Auto elettriche: verità scomode

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Offline surg

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #40 il: 21 Mar 2019, 17:07 »
oltre all'efficienza e ai sistemi di abbattimento degli inquinanti, sposti anche il problema della generazione dell'energia fuori dai centri cittadini. La velocità media delle auto in centro, poi, è bassissima, con continui start/stop. Quando una auto elettrica è ferma non "va al minimo" come un'auto a combustione interna.
Spostare la produzione di energia (e il relativo inquinamento) fuori dai centri cittadini non credo  sia utile ai fini della lotta ai cambiamenti climatici, vero obiettivo per ill futuro immediato.

Online edge24

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #41 il: 21 Mar 2019, 22:03 »
anche.

cosi come l'elettricita' puo' essere prodotta tramite 'rinnovabili', le auto potrebbero essere dotate di pannelli solari, oltre alla 'frenata rigenetativa' e tanti altri accorgimenti.

ma...
la mia ibrida ha già una frenata rigenerativa (toyota)

Offline Kappa

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #42 il: 22 Mar 2019, 07:50 »
il che ritorna all'inizio del mio intervento.

no, continuo a non concordare con te, qui citavo un auto solare, che è ben diversa da un’auto elettrica. Il fatto che abbiano prevalso le auto a combustione, 100 anni fa, è dovuto principalmente alla densità dell’energia rispetto al peso e ai tempi di rifornimento. Sono passati 100 anni, ora abbiamo altre esigenze, prioritarie rispetto alla semplice mobilità, quindi l’auto a combustione deve essere messa da parte. Anche perché, scusa, ma quale è l’alternativa? Stiamo altri 20 anni a usare benzina e diesel e farci prendere per il c.ulo con gli euro 6, 6.2, euro 7 e un pochetto e tutte le case costruttrici a truccare i dati? Eddaje su
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #43 il: 22 Mar 2019, 07:59 »

senza contare che si potrebbe anche usufruire dell'energia nucleare per produrrre elettricita'. ma dio ce ne scampi e liberi da quest'ultima opzione.
e' il discorso di chi va tutti i giorni in moto e poi ha paura di prendere l'aereo una volta (io). Le centrali nucleari di ultime generazioni sono strasicure, per le scorie basterebbe prendere decisioni adeguate da paese serio. I combustibili fossili ci stanno avvelenando tutti i giorni e prossimamente, affogando
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #44 il: 22 Mar 2019, 08:43 »
no, continuo a non concordare con te, qui citavo un auto solare, che è ben diversa da un’auto elettrica. Il fatto che abbiano prevalso le auto a combustione, 100 anni fa, è dovuto principalmente alla densità dell’energia rispetto al peso e ai tempi di rifornimento. Sono passati 100 anni, ora abbiamo altre esigenze, prioritarie rispetto alla semplice mobilità, quindi l’auto a combustione deve essere messa da parte. Anche perché, scusa, ma quale è l’alternativa? Stiamo altri 20 anni a usare benzina e diesel e farci prendere per il c.ulo con gli euro 6, 6.2, euro 7 e un pochetto e tutte le case costruttrici a truccare i dati? Eddaje su

premesso che fosse per me s'andrebbe tutti a piedi (non ho la macchina dal 2002 circa) e tutto cio' che e' correlato al discorso ambientale ('nun so ambietalista cosi, so ambientalista cosiii ;) )

l'auto che hai citato e' un auto elettrica come qualsiesi altra, con apposita spina per essere ricaricata come qualsiesi altra auto elettrica senza pannelli, con l'aggiunta dei pannelli solari per 'allungarne' l'autonomia di un 15-20% dipende dai paesi e condizioni.

insomma i pannelli hanno la stessa funzione della frenata rigenerativa (@edge24, so che e' ormai e' abbastanza di serie per le macchine con motori ibridi e puramente elettrici), non sono il principale mezzo di 'riformento' della sion.

ora abbiamo sicuramente altre esigenze, ma anche tante sono rimaste le stesse e non possono essere ignorate in un qualsiesi dibattito legato all'ambiente, che sia l'auto elettrica o il risparmio energetico a casa, o al lavoro, ecc.ecc.

incluso il semplice discorso che se da un lato vogliamo la liberta', il benessere, la comodita', nessuno che impone la propria volonta' ecc.ecc., non possiamo dall'altro poi volere che il mondo vada nella direzione in cui vogliamo noi.

o l'uno o l'altro. indipendentemente da quello che voogliono i signori del petrolio, o delle auto, che dovessero scoprire che si fanno piu' soldi con le auto elettriche o anche a piscio, non perderebbero tempo a 'spostare' il proprio interesse.

e' il discorso di chi va tutti i giorni in moto e poi ha paura di prendere l'aereo una volta (io). Le centrali nucleari di ultime generazioni sono strasicure, per le scorie basterebbe prendere decisioni adeguate da paese serio. I combustibili fossili ci stanno avvelenando tutti i giorni e prossimamente, affogando

il mio problema non e' la paura della produzione e delle centrali, che ad oggi devono ancora dimostrare di essere comunque economicamente valide. anche la Francia con il suo superphoenix 20 anni si e' seduta al tavolo con il Male Saddam per acquisirne il petrolio (poi e' andata come e' andata).

il mio problema e' che viviamo in una societa' dove quando ci sara' di decommisionare la centrale e fare le dovute pulizie, che comportano un 50% dei costi dell'interno affare, chiunque fara' a gara per evitare di essere coinvolto e, non essedo che si puo' certo lasciare che il tempo faccia il suo decorso come per il Flaminio, la comunita' dovra' farsene carico.

cosi come con la crisi di 10 anni fa, in cui la comunita' ha dovuto salvare le banche che oggi continuano ad elargire ampi bonus ai proprio board members.
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #45 il: 22 Mar 2019, 17:14 »
premesso che fosse per me s'andrebbe tutti a piedi (non ho la macchina dal 2002 circa) e tutto cio' che e' correlato al discorso ambientale ('nun so ambietalista cosi, so ambientalista cosiii ;) )

l'auto che hai citato e' un auto elettrica come qualsiesi altra, con apposita spina per essere ricaricata come qualsiesi altra auto elettrica senza pannelli, con l'aggiunta dei pannelli solari per 'allungarne' l'autonomia di un 15-20% dipende dai paesi e condizioni.

insomma i pannelli hanno la stessa funzione della frenata rigenerativa (@edge24, so che e' ormai e' abbastanza di serie per le macchine con motori ibridi e puramente elettrici), non sono il principale mezzo di 'riformento' della sion.

ora abbiamo sicuramente altre esigenze, ma anche tante sono rimaste le stesse e non possono essere ignorate in un qualsiesi dibattito legato all'ambiente, che sia l'auto elettrica o il risparmio energetico a casa, o al lavoro, ecc.ecc.

incluso il semplice discorso che se da un lato vogliamo la liberta', il benessere, la comodita', nessuno che impone la propria volonta' ecc.ecc., non possiamo dall'altro poi volere che il mondo vada nella direzione in cui vogliamo noi.

o l'uno o l'altro. indipendentemente da quello che voogliono i signori del petrolio, o delle auto, che dovessero scoprire che si fanno piu' soldi con le auto elettriche o anche a piscio, non perderebbero tempo a 'spostare' il proprio interesse.

il mio problema non e' la paura della produzione e delle centrali, che ad oggi devono ancora dimostrare di essere comunque economicamente valide. anche la Francia con il suo superphoenix 20 anni si e' seduta al tavolo con il Male Saddam per acquisirne il petrolio (poi e' andata come e' andata).

il mio problema e' che viviamo in una societa' dove quando ci sara' di decommisionare la centrale e fare le dovute pulizie, che comportano un 50% dei costi dell'interno affare, chiunque fara' a gara per evitare di essere coinvolto e, non essedo che si puo' certo lasciare che il tempo faccia il suo decorso come per il Flaminio, la comunita' dovra' farsene carico.

cosi come con la crisi di 10 anni fa, in cui la comunita' ha dovuto salvare le banche che oggi continuano ad elargire ampi bonus ai proprio board members.
possono non essere economicamente convenienti rispetto a un petrolio abbondante, saranno convenienti rispetto a un petrolio che scarseggera' presto, costi o non costi, poi ci vorrebbe tutto un lungo discorso su cosa siano effettivamente i costi per una societa' globale umana, essenzialmente i costi sono proprio l'inquinamento e la deplezione delle risorse naturali del pianeta, il resto e' una partita di giro in cui ci scambiamo carta straccia e lavoriamo per campare
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #46 il: 23 Mar 2019, 06:30 »
possono non essere economicamente convenienti rispetto a un petrolio abbondante, saranno convenienti rispetto a un petrolio che scarseggera' presto, costi o non costi, poi ci vorrebbe tutto un lungo discorso su cosa siano effettivamente i costi per una societa' globale umana, essenzialmente i costi sono proprio l'inquinamento e la deplezione delle risorse naturali del pianeta, il resto e' una partita di giro in cui ci scambiamo carta straccia e lavoriamo per campare

e dopo decine di anni di funzionamento, tu pensi che una centrale nucleare non abbia inquinato (AKA contaminato da renderlo inutile per qualsiesi utilizzo futuro) il terreno su cui sorge?

chi dovrebbe pulire? o non e' da considerarsi tra i costi d'inquinamento?

ed una volta che provvedi al fabbisogno energetico di una societa' basata sui consumi, il costo della deplezione delle risorse come lo risolvi?

Offline Baldrick

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #47 il: 23 Mar 2019, 11:33 »
e dopo decine di anni di funzionamento, tu pensi che una centrale nucleare non abbia inquinato (AKA contaminato da renderlo inutile per qualsiesi utilizzo futuro) il terreno su cui sorge?

chi dovrebbe pulire? o non e' da considerarsi tra i costi d'inquinamento?

ed una volta che provvedi al fabbisogno energetico di una societa' basata sui consumi, il costo della deplezione delle risorse come lo risolvi?
In poche parole: siamo una piaga.
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #48 il: 23 Mar 2019, 15:36 »
e dopo decine di anni di funzionamento, tu pensi che una centrale nucleare non abbia inquinato (AKA contaminato da renderlo inutile per qualsiesi utilizzo futuro) il terreno su cui sorge?

chi dovrebbe pulire? o non e' da considerarsi tra i costi d'inquinamento?

ed una volta che provvedi al fabbisogno energetico di una societa' basata sui consumi, il costo della deplezione delle risorse come lo risolvi?
il terreno in cui sorge non c'entra niente  se non ci sono incidenti particolari, il problema delle scorie rimane ma i siti giusti e i modi giusti esistono. Si tratta comunque di porzioni infinitesime di terreno rispetto agli scarichi dei combustibili fossili che stanno avvelenando l'aria che respiriamo, l'unica che abbiamo, con inquinamento che si ripercuote in tutto il mondo con stimati milioni di morti gia' adesso e con anche la prospettiva di un catastrofico cambiamento climatico. Le risorse alimentari per esempio sono rinnovabili avendo l'energia a disposizione necessaria, mentre quelle dei combustibili fossili non sono rinnovabili a meno che non aspettiamo 200 milioni di anni, e a quel punto i combustibili fossili diventiamo noi
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #49 il: 24 Mar 2019, 09:09 »
il terreno in cui sorge non c'entra niente  se non ci sono incidenti particolari, il problema delle scorie rimane ma i siti giusti e i modi giusti esistono. Si tratta comunque di porzioni infinitesime di terreno rispetto agli scarichi dei combustibili fossili che stanno avvelenando l'aria che respiriamo, l'unica che abbiamo, con inquinamento che si ripercuote in tutto il mondo con stimati milioni di morti gia' adesso e con anche la prospettiva di un catastrofico cambiamento climatico. Le risorse alimentari per esempio sono rinnovabili avendo l'energia a disposizione necessaria, mentre quelle dei combustibili fossili non sono rinnovabili a meno che non aspettiamo 200 milioni di anni, e a quel punto i combustibili fossili diventiamo noi

la storia e' piena di soluzioni necessarie perche' un problema era diventato impossibile da risolvere.

la stessa auto, che oggi e' solo parte del problema va sottolineato, a cavallo del 19esimo e 20esimo secolo fu la soluzione di un problema urgente da risolvere

...
the very first ad for an automobile
...

...
The headline says nothing about the vehicle and its fantastic features. That comes later.

Instead the headline drills into the immediate benefit of saving on the expense and care of owning a horse. Then there’s the transition into the ultimate benefit which is reducing the anxiety of keeping a horse.
...

https://www.atlasobscura.com/articles/the-first-global-urban-planning-conference-was-mostly-about-manure

(purtroppo in italiano non trovo nulla di particolarmente esaustivo sull'argomento).

un problema, quello del letame, che era solo parte di un problema piu' grande, visto che i cavalli oltre al letame producono litri e litri di urine e ne morivano anche continuamente (venivano poi lasciati decomporsi un po' qualche giorno per poter essere piu' facilmente fatti a pezzi e rimossi)

ma il letame sali alle cronache a conseguenza del progresso scientifico nell'agricoltura con l'introduzione a meta' dell'800 dei primi fertilizzanti chimici che rendevano il letame equino, fino ad allora passato dalle citta' alla compagna, obsoleto e riducendo il commercio dello stesso.

cibo che doveva essere prodotto in quantita' sempre maggiori data l'aumento della popolazione metropolitana, dove si riversavano ogni anno molti in cerca di un futuro migliore. incluso contadini.

perche' il cibo sara' anche piu' rinnovabile del petrolio, ma comunque richiede spazio e tempo anch'esso (come dici anche tu tutto e' rinnovabile cio' che realmente cambia sono i tempi di produzione e consumo che incidono su quello che potremmo chiamare 'fattore di rinnovabilita'').

spazio che soprattutto nelle aree piu' popolate, le metropoli, si stava riducendo di fronte ad un aumento di consumi.

lo stesso, avviene oggi ma a livello mondiale, ed e' il motivo ad esempio del non successo dei bio-diesel, che richiedono aree di coltivazione che non possono andare alla produzione di cibo, che pero' e' sempre piu' necessario sia per l'aumento della popolazione mondiale, sia per l'aumento degli sprechi di chi fa dello spreco uno status symbol del benessere.

ad esempio quante persono conoscete non lasciano cibo nei propri piatti in un ristorante? e quanto ne lasciano?

un paio di settimane fa in una pizzeria una famiglia di 3 persone lascio' tanto bordo delle proprie pizze, il cornicione napoletano, che ce se ne poteva fare una intera, per dire, e che ando' ovviamente buttata.

insomma, non credo che ci sia molto per cui stare tranquilli anche con il cibo, e magari poi lamentarsi della riduzione della foresta amazzonica.

il che porta al punto che si il problema e' grave, ma puo' il nucleare risolverlo o si finira' per trovare una soluzione che alla fine diventera' 'l'auto a petrolio di oggi'?

e se l'unica vera soluzione fosse invece un totale ripensamento della nostra societa', e di quello che vuol dire liberta' e benessere?

tanto piu' che anche in questi anni di crisi dove tutte l'alternative al petrolio sembrano aver subito un forte rallentamento, tranne l'ibrido e l'elettrico che comunque prima della crisi del 2008 erano le meno affascinanti delle soluzioni, e le storture per assicurarsi il prezioso greggio siano aumentate, il nucleare non sembra essere 'esploso' e ci sarebbe da chiedersi perche', invece di dare per scontato che sia una soluzione.
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #50 il: 24 Mar 2019, 09:24 »
dimenticavo di dire che la conferenza mondiale che avrebbe dovuto trovare una soluzione alla crisi del letame, e che da 10 giorni pianificati fu ridotta a 3 per la disperazione di non aver nulla da proporre, avvenne un anno prima dell'abbattimento del muro dei 100km/h da parte di un auto eletrrica.

e solo 3 anni prima che fosse sviluppata un auto elettrica capace di piu' di 300 km di autonomia, anche se e' come parlare di velocita' nella Formula1 cioe' in condizioni particolari di avanzata tecnologia.

https://www.lowtechmagazine.com/overview-of-early-electric-cars.html

ossia in pieno sviluppo dell'auto elettrica mentre quella a petrolio ancora arrancava.

Offline surg

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #51 il: 16 Mag 2019, 18:41 »

l'auto che hai citato e' un auto elettrica come qualsiesi altra, con apposita spina per essere ricaricata come qualsiesi altra auto elettrica senza pannelli, con l'aggiunta dei pannelli solari per 'allungarne' l'autonomia di un 15-20% dipende dai paesi e condizioni.
 
Un'auto elettrica, se ho ben capito, si ricarica con una spina che si collega alla rete elettrica cittadina.
Ma questa elettricità che viene immessa nella rete come si produce? Immagino principalmente con centrali alimentate a petrolio, carbone, nucleare. Queste centrali che livello di inquinamento producono?
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #52 il: 17 Mag 2019, 00:30 »
Un'auto elettrica, se ho ben capito, si ricarica con una spina che si collega alla rete elettrica cittadina.
Ma questa elettricità che viene immessa nella rete come si produce? Immagino principalmente con centrali alimentate a petrolio, carbone, nucleare. Queste centrali che livello di inquinamento producono?

Ed infatti parte della soluzione dovrebbe essere anche la produzione dell'elettricità a monte.

Ma è anche vero che le più inquinante delle centrali elettriche, che nei paesi avanzati sono a gas non certo a carbone, a parità di energia prodotta sono comunque meno inquinanti delle auto a benzina.

Offline surg

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #53 il: 18 Mag 2019, 08:48 »
Ed infatti parte della soluzione dovrebbe essere anche la produzione dell'elettricità a monte.

Ma è anche vero che le più inquinante delle centrali elettriche, che nei paesi avanzati sono a gas non certo a carbone, a parità di energia prodotta sono comunque meno inquinanti delle auto a benzina.
Che ci sia un vantaggio dell'auto elettrica sembrerebbe certo. Io però ho qualche dubbio in quanto questo sistema richiede una doppia trasformazione dell'energia, ognuna delle quali  (se i miei lontani ricordi liceali non mi ingannano) ne comporta una perdita. Infatti prima si trasforma l'energia meccanica in energia elettrica, poi  l'energia elettrica viene trasformata di nuovo in energia meccanica.
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #54 il: 18 Mag 2019, 10:11 »
Che ci sia un vantaggio dell'auto elettrica sembrerebbe certo. Io però ho qualche dubbio in quanto questo sistema richiede una doppia trasformazione dell'energia, ognuna delle quali  (se i miei lontani ricordi liceali non mi ingannano) ne comporta una perdita. Infatti prima si trasforma l'energia meccanica in energia elettrica, poi  l'energia elettrica viene trasformata di nuovo in energia meccanica.

no, non t'ingannano. qualsiesi processo di trasformazione comporta perdite, ma 'lavoro' in senso della fisica, e' sempre trasformazione di energia. anche le auto a petrolio trasformano l'energia chimica della benzina in energia cinetica.

cosi come la pressione e certe condizioni del terreno hanno trasformato corpi in petrolio e gas. sicuramente con perdite.

non esiste la perfezione.

e' anche uno dei motivi, anche se non il maggiore, per cui l'idrogeno e' rimasto al palo rispetto all'elettrico. l'idrogeno non si trova in natura ma deve essere estratto. il che comporta un consumo di energia a monte che pero' non viene recuperata a valle quando si usa l'idrogeno.

ed e' anche la ragione per cui a mio avviso il risparmio energetico, quello vero, dovrebbe essere un obiettivo primario.

in ogni caso, spostarsi verso l'elettrico permette di ridurre la produzione di CO2 e nitrati vari, specialmente in aree cittadine, il che non guasta.

Offline Giako77

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #55 il: 18 Mag 2019, 10:50 »
Ed infatti parte della soluzione dovrebbe essere anche la produzione dell'elettricità a monte.

Ma è anche vero che le più inquinante delle centrali elettriche, che nei paesi avanzati sono a gas non certo a carbone, a parità di energia prodotta sono comunque meno inquinanti delle auto a benzina.

Gli abitanti di Civitavecchia potrebbero non essere d'accordo!
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #56 il: 18 Mag 2019, 12:05 »
gli abitanti di civitavecchia se ne fregano del inquinamento della centrale anzi sono più preoccupati del fatto che ora chiuda, del resto dà lavoro e con i soldi che regala al comune evita il default
certo poi si muore di cancro anche se non bisogna dimenticare il porto e le navi da crociera con i suoi scarici

Offline Giako77

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Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #57 il: 18 Mag 2019, 12:16 »
gli abitanti di civitavecchia se ne fregano del inquinamento della centrale anzi sono più preoccupati del fatto che ora chiuda, del resto dà lavoro e con i soldi che regala al comune evita il default
certo poi si muore di cancro anche se non bisogna dimenticare il porto e le navi da crociera con i suoi scarici

Io ho un altra percezione della questione. Conosco tantissimi comitati che si battono per la chiusura...è sempre la stessa situazione tipo Ilva: morire di fame senza lavoro o morire di cancro con il lavoro
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #58 il: 18 Mag 2019, 12:27 »
però i comitati li conosci
su 60.000 abitanti ci sono trecento persone nei comitati e il pediatra dei miei figli è tra i più attivi
ma è un falso problema perchè tra poco chiude anche perchè oramai in Italia manca l'industria pesante che ciuccia elettricità e la centrale lavora poco
sarebbe più utile elettrificare i moli e far spegnere i motori alle navi ma poi non sei sicuro che le navi continuino a venire
Re:Auto elettriche: verità scomode
« Risposta #59 il: 18 Mag 2019, 18:42 »
Gli abitanti di Civitavecchia potrebbero non essere d'accordo!

Avevo dato per scontato, senza controllare, che ci si fosse dato un po più da fare dal famoso protocollo di Kyoto. Il problema tra l'altro non è solo di Civitavecchia o italiano.

Devo dire che stiamo anche peggio di quanto immaginavo, considerate anche le enormi problematiche che già circondano paesi ed aree dove petrolio e had vengono estratti e dove i condotti passano o devono passare.
 

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