Brexit

Aperto da syrinx, 01 Giu 2016, 12:43

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gesulio

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nessuno vuole il ritorno del nazismo sul suolo europeo, né rinunciare a tutti i vantaggi che danno e daranno le frontiere aperte, in termini economici e sociali, né tantomeno al tavolo dove evitare conflitti armati.

però attenzione, perché comunque una guerra è in atto e anche se siamo spaventati dobbiamo capire e accettare che la colpa non è di chi dice oggi: richiudiamoci dentro i nazionalismi e diamo briglia sciolte alla demagogia e alle paure xenofobe. questo è l'effetto, non la causa. teniamo bene a mente la differenza, perché è solo lavorando sulle cause, ed offrendo modelli alternativi a ciò che ci ha portato in questa situazione che se ne esce. questa analisi non è più rimandabile, gli effetti sono qui già dentro casa nostra, il sentimento "anti europeista" e tutto ciò che ne consegue è difficilmente arrestabile, oggi come oggi.
a maggior ragione dopo l'esito delle urne britanniche.

questo è un titanic che affonda e non ci si salverà armati di secchiello gettando l'acqua fuori bordo.

Rorschach

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L'Europa aveva due strade per crescere:
- aumentare la cooperazione tra Stati membri;
- aumentare il numero di Stati membri.

Purtroppo ha scelto la seconda strada, espandendosi territorialmente senza operare per lo sviluppo della sinergia politica e normativa.
Il risultato è un gruppo di Stati con differenti indirizzi, politiche anti-Euro e l'incapacità di prendere un qualsivoglia provvedimento che non riguardi la stabilità economica (che io personalmente vedo come positiva).
UE come interlocutore inesistente su Turchia, IS, diritti civili, Russia...

E' ovvio che ai cittadini questo non piaccia, perché non si trovano parte di un progetto di unione di popoli, ma solo di una nuova burocrazia che anche quando viene attaccata non può rispondere.
Ed è anche ovvio che nessuno Stato ha intenzione, in autonomia, di cedere parte della propria indipendenza politica alla UE.

IMHO la Gran Bretagna è stata tra le maggiori cause di rallentamento nello sviluppo delle politiche di sviluppo UE, il suo allontanamento potrebbe anche rafforzare lo sviluppo dell'Unione 'continentale'.

kelly slater

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Intanto c'e' una mezza rivolta della base 5 stelle contro la nuova linea "critica ma europeista" dei vertici ( grillo ).
5 stelle di lotta e di governo  :=))

fabichan

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Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 14:55
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.

La sinistra sta nella merda anche e soprattutto perché, in queste fasi, ha scelto la politica del tanto peggio tanto meglio.
A me m'ha rotto il cazzo la politica del tanto peggio tanto meglio.
M'ha rotto il cazzo.
4 milioni di anni dell'umanità c'hanno insegnato che il tanto peggio tanto meglio é sempre andato in culo a chi sta sotto.
Perché davvero tu pensi che il sol dell'avvenire sta nella disgregazione dell'europa ?

Parole SANTE.


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fabichan

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Citazione di: pentiux il 24 Giu 2016, 15:00
.


(pare che 70 anni di Europa occidentale senza guerre siano una cosa scontata...)

"Salvare l'Esistente" (cit.)

italicbold

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Citazione di: gesulio il 24 Giu 2016, 15:25
questo è un titanic che affonda e non ci si salverà armati di secchiello gettando l'acqua fuori bordo.

Ma neanche buttandoci in mare prima.
L'unica maniera é rimettere in sesto il Titanic.
L'unica. Non ce ne sono altre.

E qui nasce la differenza di opinioni. Il voto di ieri non c'entra nulla, se non marginalmente, con le istanze di cui parla Fat. Voler cavalcare l'uscita dall'europa della Gran Bretagna pensando che sia un'opzione praticabile da sinistra é utopico. Folle. Criminale.

happyeagle

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Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2016, 15:19
E che c'entra l'EU?

Ma i vincoli di bilancio chi li ha imposti agli stati? E chi ha dato la delega per governare alla Bce?
Se in Europa è stata compressa la spesa pubblica e lo sviluppo è impossibile perché gli investimenti vanno dove il lavoro costa meno, come si fa a ridare speranza a chi vede un presente a rischio ed un futuro tragico?
Chi ha creato una generazione di precari e sotto occupati, è stato solo il mercato o c'entrano qualcosa anche le politiche della Ue ed i suoi trattati?

Tarallo

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Mah, per me il mercato. Il resto e' ciliegina sulla torta. I vincoli di bilancio in teoria dovrebbero esistere comunque, il lavoro dove costa meno ci andava uguale, mentre e' chiaro che il cravattaro BCE non ci sarebbe, ma ce ne sarebbe un altro. Certo, e' una sovrastruttura a un sistema che porta comunque in quella direzione, mentre avrebbe potuto usare il suo potere in direzione opposta.

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happyeagle

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Citazione di: Tarallo il 24 Giu 2016, 15:43
Mah, per me il mercato. Il resto e' ciliegina sulla torta. I vincoli di bilancio in teoria dovrebbero esistere comunque, il lavoro dove costa meno ci andava uguale, mentre e' chiaro che il cravattaro BCE non ci sarebbe, ma ce ne sarebbe un altro. Certo, e' una sovrastruttura a un sistema che porta comunque in quella direzione, mentre avrebbe potuto usare il suo potere in direzione opposta.

Il mercato è truccato, si sono salvate le banche e non si è aiutata la Grecia, questo ha fatto questa Unione Europea.

Rorschach

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Citazione di: happyeagle il 24 Giu 2016, 15:41
Ma i vincoli di bilancio chi li ha imposti agli stati? E chi ha dato la delega per governare alla Bce?
Se in Europa è stata compressa la spesa pubblica e lo sviluppo è impossibile perché gli investimenti vanno dove il lavoro costa meno, come si fa a ridare speranza a chi vede un presente a rischio ed un futuro tragico?
Chi ha creato una generazione di precari e sotto occupati, è stato solo il mercato o c'entrano qualcosa anche le politiche della Ue ed i suoi trattati?

HE, i vincoli di bilancio ce li siamo auto-imposti, perché un deficit eccessivo avrebbe portato instabilità, aumento dei tassi d'interesse e crisi di liquidità.
Non è che io non spendo più dello stipendio perché qualcuno me lo impone, lo faccio perché so che se per un po' posso andare avanti a buffi, però nel medio periodo mi trovo in mezzo a una strada con le pezze ar culo.

La UE, per chi non l'avesse capito, siamo NOI. Sono i nostri governanti che hanno deciso di unirsi per aumentare la stabilità del continente.
E la cattivissima Merkel probabilmente senza Europa ti fotteva ancora di più, perché l'Italia avrebbe svalutato 10 volte (con tassi d'interesse monstre), e sarebbero venuti a comprarsi tutto qua mentre noi saremmo andati tutti in giro a piedi per colpa del costo del petrolio.

Il nostro debito è un enorme cappio al collo, che non stringe solo perché grazie alla STABILITA' i tassi d'interesse rimangono bassi e la solvibilità è percepita come alta.

Io personalmente, più che all'Europa, rinuncerei all'Italia.

Zarathustra

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Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 15:34

Il voto di ieri non c'entra nulla, se non marginalmente, con le istanze di cui parla Fat. Voler cavalcare l'uscita dall'europa della Gran Bretagna pensando che sia un'opzione praticabile da sinistra é utopico. Folle. Criminale.



IB lucidissimo in tutto il topic (scienze politiche a Roma negli anni 80,mi sembra)
Ci vivo, lo sono per metà. Per chi non conosce profondamente quel mondo è difficile capire quanto sia ottuso  e culturalmente inabbordabile un medio inglese del Nord.
Non che questa sia la causa che tutto spiega, ovviamente. Ma conta. Conta eccome.
Belle molte analisi. Sempre il solito bel forum.

FatDanny

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Per me invece non c'è modo di rimettere a posto il Titanic, sono d'accordo che il discrimine delle posizioni sia questo.
Per me è il Titanic stesso il pproblema per il semplice fatto che non è quel che dite. In punta di diritto proprio.
L'ue, fuor di retorica europeista, è un accordo di libero scambio e nulla più. Nessuno sostiene di tornare allo stato nazione ma proprio perché si vuole un'altra Europa questa va affondata. Perché questa è esattamente la ragione che impedisce l'affermazione dell'altra Europa, di un unita politica, di popolo. Perche non conveniente ai poteri in campo. Come dice gesulio confondete causa ed effetto.
Inoltre non sono affatto d'accordo su sta retorica del benessere come se davvero questo fosse conseguenza della ue e non di una posizione di rendita imperialista e colonialista  di cui la ue è certificato.

No, non è logica del.meno peggio né inseguimento ai populismi, sta cosa toglietevela dalla testa.
Io facevo gli scontri per sventrare questa ue come na cozza ben 15 anni fa che Grillo ancora faceva il comico. Ib ha citato il referendum in Francia contro la costituzione europea in cui noi eravamo per il no. 2005, non 2015.
Dire quindi che la mia posizione é subalterna o insegue è una mistificazione. La penso così da 15 anni! La differenza è che ora i nodi vengono al pettine e non si tratta più solo di chiacchierare.

Evitiamo di attribuire all'altro posizioni fuori dalla realtà: semplicemente abbiamo una posizione politica diversa, che poi se andiamo a stringere è la classica a sinistra. Riforma o rivoluzione.
Per me la riforma, specialmente dell'ue come accordo economico, è impossibile. Non è riformabile perché elemento strutturale del problema. Va abbattuta a martellate per avere anche solo la possibilità di costruire un'altra Europa.
Non vuol dire tornare allo stato nazione, ma distruggere un'accordo economico. Un puro accordo economico. Questo fuori della retorica da tg su spinelli, la ceca, giochi senza frontiere e gli accordi di Roma.

Vale per grillo come per la ue: c'è chi guardando maggiormente ai rischi pensa di resistere in attesa di tempi migliori e chi invece pensa che la storia non aspetta che noi impariamo a nuotare e quindi meglio rischiare di affogare cercando di attraversare la tempesta che aspettare che il mare ti travolga.

Nessuno dice che la tempesta è un sole splendente. È na tempesta. Ma che vi aspettavate quando si parla di destabilizzazione delle istituzioni? Che i rischi non ci fossero o fossero inferiori?
Certo, pure a me sarebbe piaciuto arrivarci con un altro stato del movimento reale. Ma non sta a noi decidere. La storia va avanti al di la delle nostre volontà. Rispetto chi afferra la banchina e spera di passare la nottata. Ma io mi butto ben consapevole che al 90% affogo.
Meglio affogare provando a nuotare e trarre vantaggio dal mare che aspettare sul molo una morte certa.

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happyeagle

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Citazione di: Rorschach il 24 Giu 2016, 15:52
HE, i vincoli di bilancio ce li siamo auto-imposti, perché un deficit eccessivo avrebbe portato instabilità, aumento dei tassi d'interesse e crisi di liquidità.
Non è che io non spendo più dello stipendio perché qualcuno me lo impone, lo faccio perché so che se per un po' posso andare avanti a buffi, però nel medio periodo mi trovo in mezzo a una strada con le pezze ar culo.

La UE, per chi non l'avesse capito, siamo NOI. Sono i nostri governanti che hanno deciso di unirsi per aumentare la stabilità del continente.
E la cattivissima Merkel probabilmente senza Europa ti fotteva ancora di più, perché l'Italia avrebbe svalutato 10 volte (con tassi d'interesse monstre), e sarebbero venuti a comprarsi tutto qua mentre noi saremmo andati tutti in giro a piedi per colpa del costo del petrolio.

Il nostro debito è un enorme cappio al collo, che non stringe solo perché grazie alla STABILITA' i tassi d'interesse rimangono bassi e la solvibilità è percepita come alta.

Io personalmente, più che all'Europa, rinuncerei all'Italia.

I tassi d'interesse sono diventati un problema a cominciare dall'81 con la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia, non a caso proprio quando prendeva corpo il pensiero neoliberista, ed il debito pubblico è letteralmente esploso dopo il crollo del muro e la fine dell'Urss: 
http://www.ilghirlandaio.com/copertine/133109/dossier-debito-pubblico-i-conti-che-non-tornano/
debito che continua a salire nonostante le "misure" della BCE  anche perché l'altra gamba dei neoliberisti è stata la contrazione dei salari, il nostro debito non riusciremo mai a ripagarlo se non potremo aumentare i redditi e questi per gli italiani hanno avuto un crollo dopo l'entrata in vigore dell'euro
http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/Pil_pro_capite_Italia_maglia_nera_in_Europa_giu_del_9_tra-436380
gli manca poco per completare il progetto di distruzione di ogni speranza, tra calo dell'aspettativa di vita e natalità in picchiata non ci sarà bisogno di rinunciare all'Italia, se non si cambia direzione la strada è segnata.

fabichan

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Mussolini nel 14. Tale e quale.

Davy_Jones

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http://video.metro.co.uk/video/met/2016/06/24/7034296010219408740/960x540_7034296010219408740.mp4

I'm a bit shocked to be honest. I'm shocked that we actually have voted to Leave, I didn't think that was going to happen.

My vote, I didn't think was going to matter too much because I thought we were just going to Remain, and the David Cameron resignation has blown me away to be honest.

I think the period of uncertainty that we're going to have for the next couple of months, that's just been magnified now.

So yeah, quite worried.

laziAle82

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Citazione di: Davy_Jones il 24 Giu 2016, 16:29
http://video.metro.co.uk/video/met/2016/06/24/7034296010219408740/960x540_7034296010219408740.mp4

I'm a bit shocked to be honest. I'm shocked that we actually have voted to Leave, I didn't think that was going to happen.

My vote, I didn't think was going to matter too much because I thought we were just going to Remain, and the David Cameron resignation has blown me away to be honest.

I think the period of uncertainty that we're going to have for the next couple of months, that's just been magnified now.

So yeah, quite worried.

Dal liveblog del post:

"C'è un elemento ricorrente in diverse interviste condotte per strada dalle principali emittenti televisive britanniche: molte persone hanno detto di avere votato per il Leave, pensando di dare un segnale e convinte che tanto comunque avrebbe vinto il Remain."

Rorschach

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Un momentino di realismo e pragmatismo, mi scuso in anticipo.

Io ho un reddito, una casa, un'assistenza sociale che, UDITE UDITE, funziona.

Perché dovrei fare la rivoluzione?

anderz

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Amo scherzato!  :=))

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Citazione di: Rorschach il 24 Giu 2016, 16:44
Un momentino di realismo e pragmatismo, mi scuso in anticipo.

Io ho un reddito, una casa, un'assistenza sociale che, UDITE UDITE, funziona.

Perché dovrei fare la rivoluzione?

Nun se capisce, o meglio, la rivoluzione bisogna farla "a prescindere" (di nuovo, interessante analogia con Mussolini del '14).

Sempre seguendo il filo logico
Citazione di: happyeagle il 24 Giu 2016, 16:22
calo dell'aspettativa di vita
questo gioiello me l'ero perso.


Rugiule

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Citazione di: anderz il 24 Giu 2016, 16:46
Amo scherzato!  :=))
Temo che oggi la speranza di molti che hanno votato leave sia questa

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