Confronting the evidence

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Offline Kredskin

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #100 il: 04 Mag 2016, 03:53 »
ma a prescindere da quello cosa si vuole dimostrare? cioe' qual'e' la teoria alternativa?

Ma i 10 post qui sopra in cui c'è scritto che non si vuole dimostrare nulla, che non si cerca nessuna teoria alternativa, non ti piacevano?

E' stato scritto e riscritto che semplicemente ci si pongono delle domande, come si dovrebbe fare quando si trova qualcosa di complesso e scricchiolante, se ci si approccia in modo critico.

Anche a me che non ci fossero 20 telecamere davanti al pentagono sembra semplicemente impossibile, anche nel 2001. Ma ce l'avevano le tabaccherie le telecamere mentre il pentagono no?

A me i complottisti fanno ridere, anzi pena, ma non per questo uno non si può fare due domande.

Offline cartesio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #101 il: 04 Mag 2016, 05:48 »
Oltre alle telecamere ci sono i satelliti. Anni fa lessi che un satellite americano era in grado di fare foto dalle quali si riusciva a leggere la targa di un veicolo. Non ricordo quando ho letto l'articolo e visto la foto (vera o fake?), ma ho trovato in rete un libro i cui si parla delle iniziative americane nel campo.

https://books.google.it/books?id=zNb9nZKgxsoC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=fotografie+satellite+1995&source=bl&ots=5yHVTCpt0J&sig=-xF-OT_5iCtEcezV1S_k0QDVozw&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjY6rWovb_MAhXDVRQKHfsQBSMQ6AEITjAN#v=onepage&q=fotografie%20satellite%201995&f=false

A pagina 144 leggo che già nel 1959 un satellite riuscì a rilevare immagini con un dettaglio di 8 metri. Poco dopo arrivarono a 2 metri. Adesso non so a che livello di dettaglio siano arrivati, ma un oggetto grande come mezzo campo di calcio dovrebbe essere visibile.

Visto che il primo aereo si schianta su una delle torri alle 8:45, immagino che pochi minuti dopo siano stati attivati tutti i mezzi di controllo disponibili, e tra questi anche i satelliti. Il Pentagono viene colpito alle 9:37, ci sarà qualche immagine migliore di quelle che abbiamo visto in rete, visto che il cielo era sereno.

Offline Gio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #102 il: 04 Mag 2016, 07:58 »
Non si hanno certezze alternative, ci mancherebbe. Per alcune cose, però, si fa meno fatica a credere al complotto che a quello che si é detto.
Sul Pentagono, per me  é piú semplice credere ad un missile che al fatto che non ci sia un'immagine dall'aereo o che un pilota addestrato con un simulatore di volo abbia tentato una manovra ai limiti dell'impossibile per schiantarsi su un edificio, quando avrebbe fatto piú danni entrando dal tetto.
Per non parlare delle torri che crollano per il calore. La terza soprattutto.
O del fatto che non si trovano resti degli aerei, ma si sono trovati tutti i passaporti degli attentatori, guarda caso.
Se fossero fornite versioni piú credibili, le domande sarebbero di meno.

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #103 il: 04 Mag 2016, 09:06 »
Ma i 10 post qui sopra in cui c'è scritto che non si vuole dimostrare nulla, che non si cerca nessuna teoria alternativa, non ti piacevano?

E' stato scritto e riscritto che semplicemente ci si pongono delle domande, come si dovrebbe fare quando si trova qualcosa di complesso e scricchiolante, se ci si approccia in modo critico.

Anche a me che non ci fossero 20 telecamere davanti al pentagono sembra semplicemente impossibile, anche nel 2001. Ma ce l'avevano le tabaccherie le telecamere mentre il pentagono no?

A me i complottisti fanno ridere, anzi pena, ma non per questo uno non si può fare due domande.

e allora la discussione e' inutile abbi pazienza.
cioe' facciamo dei post co una serie de domande, ma uno se immaginera' pure delle risposte o no?

"just asking questions" e' la strategia preferita dei complottisti perche' e' inattaccabile.

fai conto che la risposta alla tua domanda e': "c'erano 440 telecamere davanti al pentagono che riprendevano l'orizzonte" (perche' non se sa mai). E non te la fai una domanda successiva di conseguenza? Mica ti dico di provarmi il piu' grande complotto nella storia dell'umanita', ma almeno un idea di come possano essere andate le cose uno se la fa. Ma non solo del come anche del perche'.

Non capisco, sono domande fini a se stesse?

Offline Pomata

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10557
Re:Confronting the evidence
« Risposta #104 il: 04 Mag 2016, 09:10 »
Non si hanno certezze alternative, ci mancherebbe. Per alcune cose, però, si fa meno fatica a credere al complotto che a quello che si é detto.
Sul Pentagono, per me  é piú semplice credere ad un missile che al fatto che non ci sia un'immagine dall'aereo o che un pilota addestrato con un simulatore di volo abbia tentato una manovra ai limiti dell'impossibile per schiantarsi su un edificio, quando avrebbe fatto piú danni entrando dal tetto.
Per non parlare delle torri che crollano per il calore. La terza soprattutto.
O del fatto che non si trovano resti degli aerei, ma si sono trovati tutti i passaporti degli attentatori, guarda caso.
Se fossero fornite versioni piú credibili, le domande sarebbero di meno.

pero' scusa le domande per te poi mi vengono a me che credo alla versione ufficiale (per cosi' dire).
come si fa a far scomparire un aereo con tutti i passeggeri dal radar, dall'ATC, dalle registrazioni radio? da dove e' partito il missile? nessuno l'ha visto? come sono crollate le torri? chi ha messo le cariche esplosive? quando? nessuno li ha visti? etc...
mi sembrano francamente domande con possibili spiegazioni meno ragionevoli.
Seguo un filo logico, non mi fermo alla prima domanda

Offline cartesio

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18994
Re:Confronting the evidence
« Risposta #105 il: 04 Mag 2016, 09:13 »
Già, la terza torre. Leggiamo cosa scrive quel sito di complottofondai della BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7485331.stm#graphic

...
That would make it the first and only steel skyscraper in the world to collapse because of fire.
...
However, a group of architects, engineers and scientists say the official explanation that fires caused the collapse is impossible. Architects and Engineers for 9/11 Truth argue there must have been a controlled demolition.
   
The founder of the group, Richard Gage, says the collapse of the third tower is an obvious example of a controlled demolition using explosives.
"Building Seven is the smoking gun of 9/11. A sixth grader can look at this building falling at virtually freefall speed, symmetrically and smoothly, and see that it is not a natural process.
"Buildings that fall in natural processes fall to the path of least resistance", says Gage, "they don't go straight down through themselves."


L'articolo riporta anche altri dati interessanti. In questo filmato potete ammirare la grazia con cui crolla questa torre, senza sfiorare le costruzioni vicine. 

Offline cartesio

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18994
Re:Confronting the evidence
« Risposta #106 il: 04 Mag 2016, 09:16 »
pero' scusa le domande per te poi mi vengono a me che credo alla versione ufficiale (per cosi' dire).
come si fa a far scomparire un aereo con tutti i passeggeri dal radar, dall'ATC, dalle registrazioni radio? da dove e' partito il missile?

Quale missile?

Per il radar, come hanno fatto ad Ustica a far sparire dal radar due aerei, uno francese o americano, più quello che portava Gheddafi?

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #107 il: 04 Mag 2016, 09:36 »
Già, la terza torre. Leggiamo cosa scrive quel sito di complottofondai della BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7485331.stm#graphic

...
That would make it the first and only steel skyscraper in the world to collapse because of fire.
...
However, a group of architects, engineers and scientists say the official explanation that fires caused the collapse is impossible. Architects and Engineers for 9/11 Truth argue there must have been a controlled demolition.
   
The founder of the group, Richard Gage, says the collapse of the third tower is an obvious example of a controlled demolition using explosives.
"Building Seven is the smoking gun of 9/11. A sixth grader can look at this building falling at virtually freefall speed, symmetrically and smoothly, and see that it is not a natural process.
"Buildings that fall in natural processes fall to the path of least resistance", says Gage, "they don't go straight down through themselves."


L'articolo riporta anche altri dati interessanti. In questo filmato potete ammirare la grazia con cui crolla questa torre, senza sfiorare le costruzioni vicine. 


a parte che a me sembra l'articolo della BBC descriva solo la teoria senza prendere alcuna posizione...
quindi ora la controlled demolition delle torri gemelle non la prendiamo piu' considerazione? perche' se vedi come crolla il building 7 e' esattamente l'opposto delle torri in cui infatti le finestre esplodono all'esterno.

credo anche che sia il primo edificio nella storia a bruciare per 7 ore senza che nessuno provi a spengere l'incendio, dopo che 220 piani gli siano crollati a fianco. Direi una situazione abbastanza unica anche se non sono un ingegnere specializzato.

se fosse stato demolito non capisco cosa provi esattamente. Ti do una teoria per assurdo:
1) sono la CIA o chi altro e ho posizionato cariche esplosive in questo building 7 nelle settimane che precedono il 911 senza che nessuno mi abbia visto
2) le faccio crollare per nascondere qualcosa nascosto li forse? se nascondo qualcosa e so che arrivano gli attacchi magari lo nascondo da un'altra parte ma vabbe'...
3) ma non mi conviene dire come versione ufficiale che ho demolito il building 7 perche' era in pericolo di crollo? non sarebbe una teoria molto piu' percorribile se sono la mastermind dietro a tutto questo? non c'avro' anche degli esperti di crolli che hanno posizionato queste cariche che mi dicono: "guarda che se lo fai cadere in questo modo sembra che tu lo abbia demolito"

mi sembra tutto abbastanza surreale

Offline cartesio

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18994
Re:Confronting the evidence
« Risposta #108 il: 04 Mag 2016, 10:03 »
Chi ha creato l'universo?

Babbo Natale? Assurdo.

La Fata Turchina? Ancora più assurdo.

Il Grande Cocomero? Ma per favore.

Vedi che non può essere stato altri che Dio?

Offline Gio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #109 il: 04 Mag 2016, 10:23 »
Pomata, io davvero non ho veritá, né certezze. É solo per dirti che i dubbi non sono preconcetti. Se la versione ufficiale sostenesse che il Pentagono é stato colpito da un missile e su un sito leggessi che non é vero, e che in realtá é stato colpito da un aereo invisibile che ha compiuto una manovra impossibile, crederei piú alla prima.
Re:Confronting the evidence
« Risposta #110 il: 04 Mag 2016, 10:57 »
posto che io credo che a ogni dubbio di tipo tecnico siano state date ampie risposte nel tempo (non altrettanto per la politica, vedi il ruolo dell'arabia saudita di cui si e' cominciato a parlare sono negli ultimi 2 anni grazie a obama),  parte del problema per me sta nel fatto che la 911 commission che doveva spiegare agli americani ogni aspetto di cosa e' successo, e che era formata in pratica solo da politici e membri dell'amministrazione, e' stata un fallimento completo. hanno scritto centinaia di pagine per ammettere problemi di coperture radar e sottovalutazione di intelligence senza pensare a spiegare cosa e' successo di preciso quel giorno sul piano puramente tecnico. non potevano perche' nessuno in quel panel aveva la piu' pallida idea di cosa fosse accaduto ma un evento del genere avrebbe richiesto ben altro tipo di lavoro a mio avviso. quando esplose il challenger la commissione era formata di tecnici che spiegarono per filo e per segno cosa era andato storto sia prima che durante che dopo il lancio, con la risoluzione del decimo di secondo. una cosa esemplare, e infatti i complotti sul challenger sono morti sul nascere. stessa cosa per il columbia. quando sei trasparente non c'e' spazio per teorie alternative. quando non lo sei te le devi sorbire.

Offline cartesio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #111 il: 04 Mag 2016, 11:04 »
Del possibile ruolo dell'Arabia Saudita si parlò subito. Ricordo d'aver letto di ingenti speculazioni al ribasso da parte di fondi sauditi al NYE. Ricordo anche d'aver letto dei legami di alcuni membri dell'entourage di Bush con la famiglia reale saudita.
Re:Confronting the evidence
« Risposta #112 il: 04 Mag 2016, 11:16 »
Del possibile ruolo dell'Arabia Saudita si parlò subito. Ricordo d'aver letto di ingenti speculazioni al ribasso da parte di fondi sauditi al NYE. Ricordo anche d'aver letto dei legami di alcuni membri dell'entourage di Bush con la famiglia reale saudita.

Gli attentatori del 911 erano *tutti* sauditi, quindi la domanda del legame politico fra attentatori e monarchia e' sempre stata posta, anche apertamente nell'establishment americano. Peraltro di per se non mette in dubbio una sola virgola della versione ufficiale. Diciamo che Bush, che come dici era molto legato ai sauditi, non ha approfondito. Obama nemmeno, e non lo fara', ma la sua amministrazione e' meno vincolata e quindi se ne riparla (sempre a voce bassa). L'insider trading venne smontato subito.

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #113 il: 04 Mag 2016, 11:22 »
Del possibile ruolo dell'Arabia Saudita si parlò subito. Ricordo d'aver letto di ingenti speculazioni al ribasso da parte di fondi sauditi al NYE. Ricordo anche d'aver letto dei legami di alcuni membri dell'entourage di Bush con la famiglia reale saudita.

su quello non c'e' alcun dubbio.
I rapporti tra i Bush/Rumsfield e la famiglia saudita sono abbastanza vergognosi. L'ambasciatore saudita a washington che se non ricordo male e' proprio un amico di famiglia, ha partecipato attivamente all'elezione di GW nel 2000.

L'aspetto politico e' tutt'altro che chiaro, figuriamoci se mi metto a difendere quell'amministrazione.
Nei mesi precedenti al 911, la loro e' stata pura incompetenza piu' che un disegno malvagio.

C'e' anche da dire che mentre in Europa abbiamo avuto il terrorismo rosso, nero, e medio orientale negli anni 70 e 80, per gli USA era un mondo completamente inesplorato, erano stati colpiti sempre in posti lontani come il Libano e lo Yemen, non c'era questa urgenza. Anche l'attentato al WTC del '93 era abbastanza amatoriale.

C'e' stata la transizione dell'intelligence USA dalla guerra fredda al terrorismo e in quegli anni CIA, FBI etc. si facevano i caxxi loro senza collaborare. Un attentato di questo tipo, difficolta', e conseguenza non era reale nella percezione pubblica, anche solo nell'immaginazione francamente.
Fai conto, anche solo un semplice old fashion dirottamento aereo, creava confusione nei controllori e nei militari, lo senti dalle registrazioni dell'ATC. Figuriamoci 4 contemporanei e quello che e' successo.

Offline radar

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8813
Re:Confronting the evidence
« Risposta #114 il: 04 Mag 2016, 11:24 »
come si fa a far scomparire un aereo con tutti i passeggeri dal radar, dall'ATC, dalle registrazioni radio?

Solo una piccola precisazione: Far sparire un aereo dai radar è ancora, a maggior ragione nel 2001, una cosa semplicissima.
I radar sono di due tipi, di scoperta e di sorveglianza. I radar di scoperta sono quelli che abbiamo studiato tutti: Emissione di particelle, riflessione da parte di un ostacolo, tracciatura della riflessione. I radar di sorveglianza sono basati su un meccanismo di interrogazione-risposta.
I radar di scoperta sono generalmente usati per scopi di difesa, quelli di sorveglianza per l'ATC quindi i primi sono di norma puntati verso l'esterno dei confini, gli altri coprono tutto il territorio nazionale.
Mentre ai primi è praticamente impossibile sfuggire (e sono comunque gestiti dalle forze armate), per sfuggire ai secondi basta spegnere il risponditore di bordo, AKA transponder, per diventare completamente invisibili. Sono testimone diretto di un paio di casi in cui aeroplani, per improvvise avarie di tali aparecchi, i voli sono diventati praticamente invisibili quindi direi che quello non dovrebbe essere  un mistero

Offline Pomata

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10557
Re:Confronting the evidence
« Risposta #115 il: 04 Mag 2016, 11:30 »
Solo una piccola precisazione: Far sparire un aereo dai radar è ancora, a maggior ragione nel 2001, una cosa semplicissima.
I radar sono di due tipi, di scoperta e di sorveglianza. I radar di scoperta sono quelli che abbiamo studiato tutti: Emissione di particelle, riflessione da parte di un ostacolo, tracciatura della riflessione. I radar di sorveglianza sono basati su un meccanismo di interrogazione-risposta.
I radar di scoperta sono generalmente usati per scopi di difesa, quelli di sorveglianza per l'ATC quindi i primi sono di norma puntati verso l'esterno dei confini, gli altri coprono tutto il territorio nazionale.
Mentre ai primi è praticamente impossibile sfuggire (e sono comunque gestiti dalle forze armate), per sfuggire ai secondi basta spegnere il risponditore di bordo, AKA transponder, per diventare completamente invisibili. Sono testimone diretto di un paio di casi in cui aeroplani, per improvvise avarie di tali aparecchi, i voli sono diventati praticamente invisibili quindi direi che quello non dovrebbe essere  un mistero

immagino che sto per dire una cazzata, ma il transponder non ti toglie solo l'altitudine?

comunque a parte quello, e' improbabile per un aereo sparare un missile sul luogo dove sta il pentagono senza che sto missile sia visto

Offline syrinx

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12928
Re:Confronting the evidence
« Risposta #116 il: 04 Mag 2016, 15:21 »
100% pomata e pure sbracchio.

Offline anderz

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8270
Re:Confronting the evidence
« Risposta #117 il: 04 Mag 2016, 16:14 »
Gli attentatori del 911 erano *tutti* sauditi, quindi la domanda del legame politico fra attentatori e monarchia e' sempre stata posta, anche apertamente nell'establishment americano. Peraltro di per se non mette in dubbio una sola virgola della versione ufficiale. Diciamo che Bush, che come dici era molto legato ai sauditi, non ha approfondito. Obama nemmeno, e non lo fara', ma la sua amministrazione e' meno vincolata e quindi se ne riparla (sempre a voce bassa). L'insider trading venne smontato subito.

Non erano tutti sauditi, c'erano anche due emiratini, un egiziano e un libanese.
Re:Confronting the evidence
« Risposta #118 il: 04 Mag 2016, 16:26 »
Non erano tutti sauditi, c'erano anche due emiratini, un egiziano e un libanese.

giusto, erano 15 sauditi su 19, sorry

Offline Achab77

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #119 il: 06 Mag 2016, 18:23 »
Del possibile ruolo dell'Arabia Saudita si parlò subito. Ricordo d'aver letto di ingenti speculazioni al ribasso da parte di fondi sauditi al NYE. Ricordo anche d'aver letto dei legami di alcuni membri dell'entourage di Bush con la famiglia reale saudita.
Anche io. Oltretutto il legame tra i sauditi e bush senior è comprovato da una partnership di una società di cui non ricordo il nome (una roba tipo il gasdotto afghano che ha portato la scelta di Karzai dopo l'avvento dei mujaheddin).

Sapevo anche di una storiaccia riguardante la sottoscrizione frettolosa di un'assicurazione contro il crollo delle torri stipulata da alcuni dei finanziatori e proprietari: se ne sa nulla?

Lazio Patria Nostra

 

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