Confronting the evidence

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Offline laziAle82

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Confronting the evidence
« Risposta #60 il: 27 Apr 2016, 10:14 »
Guarda, ti assicuro che esistono invece teorie del complotto su Parigi (false flag ed una ricostruzione IMPERDIBILE del prode Giulietto Chiesa).
Esistono teorie del complotto su qualsiasi fatto di una minima risonanza.

Poi fai dei paragoni tra eventi che hanno causato la morte di una persona (Pinelli, JFK) e per cui le ricostruzioni alternative sono accurate e "sensate" se vogliamo dire così con eventi catastrofici che tirano in ballo delle ricostruzioni quantomeno bislacche.
Se non vedi la differenza..

Poi porsi domande fuori dalla versione ufficiale è sempre giusto.
Farlo senza pretendere di arrivare a risposte mi sembra solo un esercizio di stile.

Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #61 il: 27 Apr 2016, 10:17 »
In Spagna ci sono teorie del complotto sugli attentati di Madrid davvero allucinanti, per dirne un'altra, poi ti rispondo meglio.

Offline FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #62 il: 27 Apr 2016, 10:34 »
Guarda, ti assicuro che esistono invece teorie del complotto su Parigi (false flag ed una ricostruzione IMPERDIBILE del prode Giulietto Chiesa).
Esistono teorie del complotto su qualsiasi fatto di una minima risonanza.

Poi fai dei paragoni tra eventi che hanno causato la morte di una persona (Pinelli, JFK) e per cui le ricostruzioni alternative sono accurate e "sensate" se vogliamo dire così con eventi catastrofici che tirano in ballo delle ricostruzioni quantomeno bislacche.
Se non vedi la differenza..

Poi porsi domande fuori dalla versione ufficiale è sempre giusto.
Farlo senza pretendere di arrivare a risposte mi sembra solo un esercizio di stile.

arrivare alle risposte non può essere una pretesa. Può essere un movente all'agire, ma sempre senza pretendere di avere le risposte colmando i buchi con la logica.
Colmare i buchi con la logica porta esattamente alle teorie bislacche perchè l'unico riferimento diventa la coerenza interna, a volte forzando prove e fatti.
Invece in questi casi toccherebbe partire dall'empirismo puro e aggiungere solo pezzi che abbiano un qualche riscontro.
Se domani uscisse che la ricostruzione dell'evento X è farlocca, anche senza avere una controverità compiuta, sarebbe estremamente significativo. Per il semplice fatto che ripartirebbe la ricerca della verità.
Ma come, convinti positivisti come ho visto esserci in questo forum e mi fate i dubbiosi sulla falsificabilità popperiana?

Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #63 il: 27 Apr 2016, 10:40 »
Boh.

Offline laziAle82

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #64 il: 27 Apr 2016, 10:45 »
arrivare alle risposte non può essere una pretesa. Può essere un movente all'agire, ma sempre senza pretendere di avere le risposte colmando i buchi con la logica.
Colmare i buchi con la logica porta esattamente alle teorie bislacche perchè l'unico riferimento diventa la coerenza interna, a volte forzando prove e fatti.
Invece in questi casi toccherebbe partire dall'empirismo puro e aggiungere solo pezzi che abbiano un qualche riscontro.
Se domani uscisse che la ricostruzione dell'evento X è farlocca, anche senza avere una controverità compiuta, sarebbe estremamente significativo. Per il semplice fatto che ripartirebbe la ricerca della verità.
Ma come, convinti positivisti come ho visto esserci in questo forum e mi fate i dubbiosi sulla falsificabilità popperiana?


Come se fosse antani?

Vedo che il tema del complottismo inesistente per stragi "minori" già lo hai accantonato.

Penso a JFK, al procuratore Garrison (a quel magnifico film) ed al fatto che almeno si tentò di dare delle risposte e delle motivazioni ad una ricostruzione alternativa di quella ufficiale che era seriamente fallace. Popper o non popper.

Offline FatDanny

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #65 il: 27 Apr 2016, 10:51 »
No, non l'ho accantonato Ale.
Mi sembra che però non abbiano alcun credito quelle di cui parlate.
Ci sono anche teorie senza credito per JFK o "stragi minori". Esistono pure le teorie sui rettiliani, gli illuminati e i grigi. Il punto non è se esistono, ma quanta presa hanno.
E non può essere una questione di notorietà perché le stragi di Madrid e Parigi hanno avuto un'eco altrettanto significativa, soprattutto in Europa.

Se su alcune vicende invece le teorie del complotto sono proliferate è perchè evidentemente la versione ufficiale si prestava a dubbi.
Il punto non è se qualcuno dice una cosa bislacca, ma se la cosa bislacca ha un seguito consistente.
il che non prova la veridicità della teoria bislacca, ma l'insufficiente credibilità di quella ufficiale.

Offline laziAle82

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #66 il: 27 Apr 2016, 10:53 »
Ma anche no, scusami.
Per Charlie Hebdo si parla di false flag perché nei filmati non si vede il vece bello proiettarsi sull'asfalto.
Perché parla gente di proiettili e traiettoria senza sapere manco la fisica di base.
La credibilità di una versione ufficiale non la misura la gente che è disposta a credere ad altro, scusami.
Mi pare una considerazione un tantino fuori fuoco.

Offline FatDanny

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16786
Re:Confronting the evidence
« Risposta #67 il: 27 Apr 2016, 10:59 »
ti ripeto: per Charlie Hebdo si potrebbe parlare anche di alieni travestiti da integralisti.
Anzi, famo così, lo dico io: a CH l'attentato l'hanno fatto gli alieni.

Chi me crede? Nessuno. il fatto che il credito sia zero mi dirà qualcosa?
Ma non sulla teoria degli alien, quanto sulla credibilità, prossima al 100%, della versione ufficiale.

Ti sto dicendo che la moltiplicazione di versioni alternative non ti parla della loro credibilità, ma dell'implausibilità di quella ufficiale. Non a casio le versioni alternative proliferano nei casi in cui la versione ufficiale sembra piuttosto traballante.
Mentre in altri casi, tipo CH o Madrid, pur essendoci anche lì versioni alternative (perché i complottisti sono ovunque) hanno credito ben inferiore.
Qual'è il motivo secondo te?

Offline laziAle82

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11387
Confronting the evidence
« Risposta #68 il: 27 Apr 2016, 11:06 »
Ma in base a cosa tu dici che abbiano credito inferiore? La tua percezione?

Perché te la dico io, imho ovviamente, la differenza: la portata.

Offline cartesio

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #69 il: 27 Apr 2016, 11:07 »

Mi pare che anche il Pentagono sia a Washington, eh.

Grazie per il profondo commento.     :chap:

Allora diciamo che c'erano 4 aerei, due diretti a NY, due a Washington. Quelli di NY sono andati dritti verso due obiettivi altamente simbolici, le Twin Towers. Simboli del capitalismo americano. Gli altri due sono andati verso altri due obiettivi, si suppone altrettanto simbolici, stavolta del potere politico/militare americano: il Pentagono e... e... cosa?

Coincidenza vuole che quello che non raggiunto l'obiettivo sia proprio quello diretto al non-Pentagono.

Offline anderz

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8241
Re:Confronting the evidence
« Risposta #70 il: 27 Apr 2016, 11:12 »
Grazie per il profondo commento.     :chap:

Allora diciamo che c'erano 4 aerei, due diretti a NY, due a Washington. Quelli di NY sono andati dritti verso due obiettivi altamente simbolici, le Twin Towers. Simboli del capitalismo americano. Gli altri due sono andati verso altri due obiettivi, si suppone altrettanto simbolici, stavolta del potere politico/militare americano: il Pentagono e... e... cosa?

Coincidenza vuole che quello che non raggiunto l'obiettivo sia proprio quello diretto al non-Pentagono.

Ovviamente spero che tu sia a conoscenza che sia il congresso che la casa bianca erano già stati evacuati e che il presidente non fosse nemmeno a Washington.

Offline cartesio

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18519
Re:Confronting the evidence
« Risposta #71 il: 27 Apr 2016, 11:13 »
Avevano informato i dirottatori?

Offline anderz

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8241
Re:Confronting the evidence
« Risposta #72 il: 27 Apr 2016, 11:19 »
Avevano informato i dirottatori?

Ah non saprei, me lo dovresti dire tu, visto che le congetture sono tutte tue

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #73 il: 27 Apr 2016, 11:27 »
ancora co sto complotto e sta cospirazione...
Ma dove avrei scritto panzane simili?

Me sembrate come quelli che se gli parli di Bilderberg tirano fuori il complotto laddove basterebbe parlare del capitalismo e del suo funzionamento per spiegarsi il tutto, senza trame oscure.
Il "complotto bilderberg" è una panzana ridicola.
Se invece parliamo di come attraverso bilderberg un pezzo di capitalismo globale si accorda alla faccia delle varie presunte democrazie liberali è tutt'altra cosa.

ecco, questo è il punto. E vale per l'11/09 come per vari episodi non proprio chiarissimi della nostra storia.
Immaginare il grande manovratore, la mente criminale occulta, il burattinaio che tira le fila di chissà quale trama oscura, non fa che rendere implausibili domande e possibili risposte.

La questione dei testimoni mi sembra davvero la cosa più farlocca.
Sapete quante centinaia di persone, anzi migliaia, sono implicate nei cosiddetti "misteri italiani"?
Nelle forze armate, nella polizia, nella criminalità organizzata? Eppure niente di significativo è uscito in questi anni. Niente che potesse portare ad una verità plausibile e accertata.
Sottovalutate enormemente la capacità occultativa del potere e soprattutto la capacità della maggioranza di attenersi alle sue versioni. In Italia poi non ne parliamo... un po' come negli USA o ci si attiene alle versioni ufficiali o si arriva agli alieni per spiegarsi il caso Moro o la stagione dello stragismo.
Siamo il paese in cui Pinelli è stato suicidato. Con tanto di perizia medica (scientifica no?) a supporto.

Inoltre già la presenza delle teorie del complotto andrebbe valutata sotto un'altra prospettiva.
E' la prova che qualcosa non torna alla controfattualità logica.
Cosa che non succede per mille altri eventi simili che non hanno scatenato alcuna ipotesi.
Non c'è teoria del complotto su Madrid o Parigi.
Come non c'è sull'omicidio di tanti leader mondiali, ma c'è su Kennedy. Perché anche prendendo questo: una versione alternativa è implausibile, ma quella ufficiale lo era altrettanto.
Ed è proprio questa l'unica cosa che può essere interessante, lo ripeto: non produrre una teoria alternativa ma minare quella ufficiale se risulta debole in determinati aspetti.

scusa FD ma fatico davvero a capire cosa vuoi dire.
cioe' porsi delle domande cosa vuol dire? non vuol dire porsi la domanda se esista un complotto? cos'e' che non ti quadra?
perche' automaticamente se qualcosa della "versione ufficiale" e' stato occultato diventa obbligatoriamente una conspiracy, e' proprio la definizione di conspiracy.

i dubbi sono tutti perfettamente spiegabili, pero' se tu mi dici: dammi le prove che il building 7 non sia stato abbattuto, allora non so che dire. E prendo questo come esempio ideale. Per ogni dubbio c'e' una spiegazione che e' infinitamente piu' ragionevole del dubbio.
E' piu' plausibile che un palazzo di fianco a 2 grattacieli di 110 piani che sono crollate contemporaneamente crolli anche questo dopo 7 ore di incendi e traumi strutturali, o che 20 persone si siano introdotte in questo building nelle settimane precedenti e installato delle cariche esplosive per poi farle esplodere non alle 10 la mattina ma quando e' tutto finito?

parlami nello specifico, magari ci saranno cose piu' ragionevoli che non sono andate in quel modo.

Offline Pomata

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #74 il: 27 Apr 2016, 11:40 »
Grazie per il profondo commento.     :chap:

Allora diciamo che c'erano 4 aerei, due diretti a NY, due a Washington. Quelli di NY sono andati dritti verso due obiettivi altamente simbolici, le Twin Towers. Simboli del capitalismo americano. Gli altri due sono andati verso altri due obiettivi, si suppone altrettanto simbolici, stavolta del potere politico/militare americano: il Pentagono e... e... cosa?

Coincidenza vuole che quello che non raggiunto l'obiettivo sia proprio quello diretto al non-Pentagono.

era il Capitol, comunque sicuramente a washington, anche per la rotta che avevano quando e' caduto.
Almeno stando a dichiarazioni di Al Qaeda, ma chi lo sa se sia vero, magari se lo so inventato per farsi fichi. Dissero che avevano considerato la casa bianca ma esclusa per la difficolta'

Offline TomYorke

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #75 il: 27 Apr 2016, 11:47 »
o.t.

comunque l'Italia è un paese nel quale di solito la versione ufficiale è meno credibile (e in qualche caso queste versioni poco credibili sono state anche avvalorate da sentenze) di quelle "complottare".

e.o.t.

Offline Pomata

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10157
Re:Confronting the evidence
« Risposta #76 il: 27 Apr 2016, 11:52 »
o.t.

comunque l'Italia è un paese nel quale di solito la versione ufficiale è meno credibile (e in qualche caso queste versioni poco credibili sono state anche avvalorate da sentenze) di quelle "complottare".

e.o.t.

ah ma sicuro.
pero' c'e' da dire che l'italiano ha storicamente avuto talmente poca fiducia nell'autorita' statale (giustamente se pensiamo a quello che abbiamo passato come italiani negli ultimi 1500 anni) che non crederebbe nemmeno all'ora esatta della RAI.

Offline anderz

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #77 il: 27 Apr 2016, 11:54 »
o.t.

comunque l'Italia è un paese nel quale di solito la versione ufficiale è meno credibile (e in qualche caso queste versioni poco credibili sono state anche avvalorate da sentenze) di quelle "complottare".

e.o.t.

In Italia non ci sono versioni ufficiali, solo congetture e depistaggi.

Offline syrinx

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Re:Confronting the evidence
« Risposta #78 il: 27 Apr 2016, 12:04 »

La questione dei testimoni mi sembra davvero la cosa più farlocca.
Sapete quante centinaia di persone, anzi migliaia, sono implicate nei cosiddetti "misteri italiani"?
Nelle forze armate, nella polizia, nella criminalità organizzata? Eppure niente di significativo è uscito in questi anni. Niente che potesse portare ad una verità plausibile e accertata.
Sottovalutate enormemente la capacità occultativa del potere e soprattutto la capacità della maggioranza di attenersi alle sue versioni. In Italia poi non ne parliamo... un po' come negli USA o ci si attiene alle versioni ufficiali o si arriva agli alieni per spiegarsi il caso Moro o la stagione dello stragismo.
Siamo il paese in cui Pinelli è stato suicidato. Con tanto di perizia medica (scientifica no?) a supporto.

Non e' farlocca manco per niente.

http://www.ilpost.it/2016/01/29/debunking-complottismo/


Inoltre già la presenza delle teorie del complotto andrebbe valutata sotto un'altra prospettiva.
E' la prova che qualcosa non torna alla controfattualità logica.
Cosa che non succede per mille altri eventi simili che non hanno scatenato alcuna ipotesi.
Non c'è teoria del complotto su Madrid o Parigi.
Come non c'è sull'omicidio di tanti leader mondiali, ma c'è su Kennedy. Perché anche prendendo questo: una versione alternativa è implausibile, ma quella ufficiale lo era altrettanto.
Ed è proprio questa l'unica cosa che può essere interessante, lo ripeto: non produrre una teoria alternativa ma minare quella ufficiale se risulta debole in determinati aspetti.

Io ancora sto cercando di capire cosa non stia in piedi in questa famosa versione ufficiale, che come scrive giustamente Pomata in realta' neanche esiste come tale. Sul crollo degli edifici gia' si e' detto. Next?

E a proposito, esistono teorie di complotto su tutto: Madrid, Parigi, Boston quello che ti pare. Ma che dvavero  l'esistenza di teorie bislacche pbasate sul nulla sono la prova che qualcosa non va?

Offline FatDanny

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16786
Re:Confronting the evidence
« Risposta #79 il: 27 Apr 2016, 12:11 »
Non e' farlocca manco per niente.

http://www.ilpost.it/2016/01/29/debunking-complottismo/


OT
e qui torniamo su una concezione fideistica e positivista della scienza che purtroppo vedo parecchio diffusa qui dentro. Una religione compiuta.
Ma non è il topic giusto. Mi sono riletto Kuhn e sto leggendo Lakatos e Feyerabend per rendere più chiaro quanto sia errato questo utilizzo della "conoscenza scientifica". Ci vediamo sul topic divino
 :=))

EOT
 

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