Citazione di: phenix il 14 Apr 2021, 00:29
E pure te la [...]lla sui criminali. I figli ce li ho pure io, due per l'esattezza. Posso parlare o sono troppo [...]?

Sulla scuola continuate a fare commenti ideologici con zero riferimenti ai dati reali. Vi rimpallate commenti di catastrofi imminenti dovute alla scuola (sempre solo e soltanto la scuola), con una pandemia che va avanti indifferentemente nei paesi e nelle regioni che tengono aperte le scuole e in quelli che le tengono chiuse. Dove stanno i dati che dicono che tenere le scuole chiuse ha un impatto significativo sulla pandemia. DOVE?

Hai ragione, uno vi dovrebbe ignorare e basta, e lasciarvi al vostro soliloquio.

Una sola domanda, e ti giuro poi ti lascio. Ci sei mai andato una mattina qualsiasi di una qualsiasi settimana con le scuole superiori chiuse (cioè praticamente sempre da marzo in poi) in un parco o davanti a un bar? Sarebbe istruttivo a voler tenere gli occhi aperti.

I dati sono nei numeri, basta volerli vedere:

Il 22 Luglio in Italia c'erano 12.322 Positivi
Il 22 Agosto 17.503 positivi (+5.181)
Il 22 Settembre (data di riapertura anche delle ultime scuole) 45.489 (+27.986 frutto delle aperture estive di discoteche e viaggi all'estero)
Il 22 Ottobre i positivi erano  169.302 (+123.813)
Il 22 Novembre 805.947 (+636.645)
Il 22 Dicembre, dopo un mese e mezzo di chiusure a zone: 605.955 (-199.992)

La fonte dei dati è https://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1

Citazione di: Thorin il 14 Apr 2021, 14:24
I dati sono nei numeri, basta volerli vedere:

Il 22 Luglio in Italia c'erano 12.322 Positivi
Il 22 Agosto 17.503 positivi (+5.181)
Il 22 Settembre (data di riapertura anche delle ultime scuole) 45.489 (+27.986 frutto delle aperture estive di discoteche e viaggi all'estero)
Il 22 Ottobre i positivi erano  169.302 (+123.813)
Il 22 Novembre 805.947 (+636.645)
Il 22 Dicembre, dopo un mese e mezzo di chiusure a zone: 605.955 (-199.992)

La fonte dei dati è https://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1

Il grafico parla da solo:

Citazione di: Thorin il 14 Apr 2021, 14:39
Il grafico parla da solo:

Ho capito, ma non credo che sia così semplice eh ...
Cioè a settembre non hanno ripreso solo le scuole.
Inoltre il grafico era già in leggera ascesa, si sa che poi la curva accelera sempre più.
Ci vorrebbe uno statistico per commentare ..

Qui in Danimarca hanno appena interrotto le vaccinazioni Astrazeneca in modo definitivo. Pur di rimuoverlo dal commercio immediatamente (al vero, era già sospeso), daranno come seconda dose un altro vaccino a chi ha già avuto la prima.

Pare abbiano calcolato un caso di trombosi ogni 40,000 somministrazioni.

Non è una bella notizia, neanche per l'Italia, dato che presto la cosa sarà su tutte le prime pagine.

Io invece quello che direi è che tu non devi aspettare millemila contagi per fermare le attività perché poi ci vuole molto tempo per far scendere la curva.
Quando vedi che c'è una tendenza al rialzo dovresti fermare subito e magari te la cavi con una chiusura più breve.
Cioè meglio fermare due settimane adesso che due mesi dopo.
Politicamente però è difficile da far accettare un lockdown quando ci sono pochi casi.

Citazione di: trax_2400 il 14 Apr 2021, 14:49
Ho capito, ma non credo che sia così semplice eh ...
Cioè a settembre non hanno ripreso solo le scuole.
Inoltre il grafico era già in leggera ascesa, si sa che poi la curva accelera sempre più.
Ci vorrebbe uno statistico per commentare ..

Si tratta chiaramente di una serie di concause, ma che la riapertura delle scuole sia una di esse mi sembra innegabile...

Citazione di: trax_2400 il 14 Apr 2021, 14:53
Io invece quello che direi è che tu non devi aspettare millemila contagi per fermare le attività perché poi ci vuole molto tempo per far scendere la curva.
Quando vedi che c'è una tendenza al rialzo dovresti fermare subito e magari te la cavi con una chiusura più breve.
Cioè meglio fermare due settimane adesso che due mesi dopo.
Politicamente però è difficile da far accettare un lockdown quando ci sono pochi casi.

Su questo con me sfondi una porta aperta.

Citazione di: Sonni Boi il 14 Apr 2021, 14:52

Pare abbiano calcolato un caso di trombosi ogni 40,000 somministrazioni.

Cosa??? Qui davvero c'è da chiedersi con quali dati, al momento so di 1 ogni 4 Milioni di somministrazioni.

Citazione di: Thorin il 14 Apr 2021, 13:46

Altro discorso è creare un sistema fallato come questo, dove per restringere le opportunità di diffusione impedisci il contatto fra i bambini ma permetti un vettore che è la maestra che ruota fra le classi.
Questa, da informatico abituato ad analizzare i problemi, la ritengo una leggerezza imperdonabile.
Non imputabile alla maestra che fa solo il suo dovere nel rispetto del protocollo, ma imputabile a chi ha pensato il protocollo.

Non so cosa sia successo ai colleghi... nel mio caso, a volte si gira perché qualcuno é in malattia/vacanza/ permesso/gli viene la diarrea/vomito.

Purtroppo molti protocolli hanno falle non da poco.

Tra l´altro bisogna anche valutare le strutture architettoniche. Alcune strutture formative, dalle scuole agli asili non hanno sistemi di areazione efficienti...non sono pensati per mini bolle e dunque restano degli ambienti comuni. Andrebbe visto caso per caso...

@Es: hai tutta la mia solidarietá, spero che tua figlia non sia positiva e che la famiglia della sua amica non abbia un decorso difficile.

Personalmente, non riesco proprio a capire quale sia la cosa giusta...mi verrebbe da pensare che bisognerebbe stare all´aperto, fare lezione nei parchi, nei boschi...ma é utopia o forse no. Purtroppo é necessario proteggersi ed é necessaria la scuola come elemento socio-educativo.

Purtroppo e torno a disco rotto...il grande buco, il grande vero problema é che c´é troppa lentezza nella produzione e distribuzione del vaccino.

Citazione di: Thorin il 14 Apr 2021, 14:54
Si tratta chiaramente di una serie di concause, ma che la riapertura delle scuole sia una di esse mi sembra innegabile...

Ecco, questa è proprio la comunicazione corretta da fare!
In effetti ogni tipo di attività che mette a contatto individui contribuisce in una certa percentuale.
Io studierei un modo per limitare l'impatto dei mezzi pubblici, ma è molto difficile.
Mentre per quanto riguarda i bus si può migliorare aggiungendo delle corse (e sinceramente mi sembra che qualcosa sia stato fatto, almeno in provincia, perché vedo spesso passare delle corse aggiuntive con vettori privati) è più difficile per metropolitane e treni.
Si potrebbero fare due cose:
1. controllo temperatura all'ingresso (anzi è quasi uno scandalo che non venga fatto);
2. promozione dell'utilizzo del mezzo privato tramite contributi. In tempi normali sarebbe una cosa pessima perché aumenta l'inquinamento ma in questo momento ...

Citazione di: trax_2400 il 14 Apr 2021, 14:49
Ho capito, ma non credo che sia così semplice eh ...
Cioè a settembre non hanno ripreso solo le scuole.
Inoltre il grafico era già in leggera ascesa, si sa che poi la curva accelera sempre più.
Ci vorrebbe uno statistico per commentare ..

non si tratta di essere statistici, parliamo di dati di una complessità tale che permette una lettura così come quella opposta, perché ovviamente dipende da cosa si prende in considerazione.

Il principale studio che viene spesso citato sulle riaperture, quello curato da Sara Gandini, è stato demolito in modo piuttosto convincente.

Qui gli appunti sollevati dall'epidemiologo Roberto De Vogli:
https://www.facebook.com/photo?fbid=2950518115273713&set=a.1641783262813878

Qui quelli altrettanto convincenti di Alessandro Ferretti:
https://alessandroferrettiblog.wordpress.com/2021/03/31/a-proposito-dellarticolo-di-gandini-et-al-ma-e-vero-che-i-contagi-tra-i-docenti-sono-simili-a-quelli-tra-la-popolazione-in-eta-lavorativa-spoiler-si-direbbe-di-no

https://www.facebook.com/Alesssandro.Ferretti/posts/10225756065348461


Qui un altro articolo che ne evidenzia gli errori:
https://scuolaaltempodelcovid.wordpress.com/2020/12/22/no-evidence-of-association-between-schools-and-sars-cov-2-second-wave-in-italy



Lo studio seguente, invece, afferma che la scuola è stato uno dei principali canali di contagio.

https://www.researchgate.net/publication/350277366_How_Schools_affected_COVID-19_Pandemic_in_Italy_Data_Analysis_for_Lombardy_Region_Campania_Region_and_Emilia_Region

Citazione di: giovannidef il 14 Apr 2021, 11:02
non direi che tornare a scuola per gli studenti significhi morte certa
ad oggi sotto i 25 anni hai un morto ogni 10.000 contagiati e quel morto già da prima non si sentiva molto bene
per cui uno studente sano non corre alcun rischio
ovviamente diverso è il discorso del riportare poi nelle case il virus dove magari ci sono i nonni
però non riesco proprio a capire il problema psicologico e neanche il problema del gap istruttivo
non credo che in bosnia  o in siria si siano preoccupati della psiche dei bimbi
c'era un cecchino che aspettava che andassi a prendere l'acqua e il gap di istruzione delle classi povere andava in secondo piano
la pandemia è la stessa identica cosa, stai in guerra fondamentalmente per difendere i nonni o i vecchi genitori e i danni collaterali vanno in secondo piano

La prima frase evidenziata è falsa e infatti non la sostiene nessuno.

La seconda anche è falsa ma purtroppo diverse persone la ripetono

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2021, 15:11
non si tratta di essere statistici, parliamo di dati di una complessità tale che permette una lettura così come quella opposta, perché ovviamente dipende da cosa si prende in considerazione.

Il principale studio che viene spesso citato sulle riaperture, quello curato da Sara Gandini, è stato demolito in modo piuttosto convincente.

Qui gli appunti sollevati dall'epidemiologo Roberto De Vogli:
https://www.facebook.com/photo?fbid=2950518115273713&set=a.1641783262813878

Qui quelli altrettanto convincenti di Alessandro Ferretti:
https://alessandroferrettiblog.wordpress.com/2021/03/31/a-proposito-dellarticolo-di-gandini-et-al-ma-e-vero-che-i-contagi-tra-i-docenti-sono-simili-a-quelli-tra-la-popolazione-in-eta-lavorativa-spoiler-si-direbbe-di-no

https://www.facebook.com/Alesssandro.Ferretti/posts/10225756065348461


Qui un altro articolo che ne evidenzia gli errori:
https://scuolaaltempodelcovid.wordpress.com/2020/12/22/no-evidence-of-association-between-schools-and-sars-cov-2-second-wave-in-italy



Lo studio seguente, invece, afferma che la scuola è stato uno dei principali canali di contagio.

https://www.researchgate.net/publication/350277366_How_Schools_affected_COVID-19_Pandemic_in_Italy_Data_Analysis_for_Lombardy_Region_Campania_Region_and_Emilia_Region

I "controstudi" citati lasciano poco spazio alla fantasia...

Aggiungo che il protocollo prevede il tampone per lo studente quando è sintomatico, e sappiamo che buona parte non viene trovata perchè asintomatica o con lievi sintomi.

Poi però magari lo passa ai genitori che sono lavoratori, che dopo 3 o 10gg sviluppano sintomi, fanno il tampone che risulta positivo: il figlio viene messo in quarantena fiduciaria e solo dopo 10gg gli viene fatto il tampone, quando ormai può essersi negativizzato naturalmente.

I genitori si chiederanno come hanno fatto a prenderselo al lavoro se sono stati sempre attenti, ed il vero vettore probabilmente non viene conteggiato.

Citazione di: MisterFaro il 14 Apr 2021, 15:20
La prima frase evidenziata è falsa e infatti non la sostiene nessuno.

La seconda anche è falsa ma purtroppo diverse persone la ripetono

per la prima mi ero rifatto ad ES che era particolarmente irato contro chi aveva riaperto le scuole
perchè la seconda è falsa? per me è più pericoloso guidare il motorino che prendersi il covid se stai sotto i 20 anni e i dati sembrano confermarlo
io, ad esempio, ho fatto fare 5 tamponi a mio figlio in questo anno e passa a causa di suoi amici contagiati e sono sempre stato molto preoccupato per il suo allenatore settantaquattrenne più che per lui

Infatti il problema delle scuole sono le misure di sicurezza. Con testing a tappeto degli insegnanti mascherine e distanziamento i contagi sono irrisori. Purtroppo le infrastrutture sono quelle che sono. Ma c'è un problema grandissimo anche di dad, sempre dovuto alle infrastrutture.

Per questo secondo me sarebbe ora di vaccinare a tappeto la popolazione attiva.

Le TI scendono ancora, però ci sono molti comportamenti irresponsabili che faranno aumentare ancora i contagi.

Nel Lazio scendono i ricoveri ma salgono le TI, forse perché alle TI laziali accedono anche i nord-campani(questo lo so per certo).

Ma sì, non vacciniamo quelli dei supermercati...

(pare solo la coop tenga il conto dei contagiati, gli altri non dicono nulla per la paura di dover chiudere)

Covid nei supermercati, l'allarme dei sindacati:
"Contagi nascosti, situazione esplosiva"

Covid tra le corsie dei supermercati e contagi tra i dipendenti tenuti nascosti per paura di chiudere e perdere clienti.

https://www.msn.com/it-it/notizie/roma/covid-nei-supermercati-lallarme-dei-sindacati-contagi-nascosti-situazione-esplosiva/ar-BB1fE050

Citazione di: vaz il 14 Apr 2021, 16:30
Infatti il problema delle scuole sono le misure di sicurezza. Con testing a tappeto degli insegnanti mascherine e distanziamento i contagi sono irrisori. Purtroppo le infrastrutture sono quelle che sono. Ma c'è un problema grandissimo anche di dad, sempre dovuto alle infrastrutture.

Per questo secondo me sarebbe ora di vaccinare a tappeto la popolazione attiva.

Io sono molto scettico sul testing a tappeto...il test rapido non becca certo l´infezione nella fase iniziale. Ovviamente qualcosa prenderanno...tuttavia non mi aspetto una svolta particolare dal testing.

Piuttosto sarebbe stato necessario pensare alternative logistiche...portare sul serio gli studenti in chiese-musei-giardini e creare aule in questi luoghi...evitare insomma che circolino 200 persone in una struttura sarebbe molto piú efficace che testare.

Per il resto sono convintissimo della necessitá di vaccinare la popolazione attiva. Bisogna fermare  sto maledetto



Sulla

Covid, tamponi rapidi gratis a Termini:
il servizio al via dal 15 aprile

Senza alcun costo, limite di età o prescrizione medica chiunque potrà sottoporsi al tampone antigenico rapido

https://roma.repubblica.it/cronaca/2021/04/14/news/test_covid_gratis_termini-296420358/

https://twitter.com/segal_eran/status/1382291201655779330?s=20

Un mesetto fa circa mentre esplodeva la curva in Emilia ho fatto servizio a un centro tamponi. Maledico il fatto di non aver fotografato la fila di auto che c'era.
Centinaia, e in 9 su 10 c'era dentro MINIMO 1 bambino, a volte 3-4, che andava a farsi il test.
Io i dati non li ho ma qui in Emilia lo han capito anche i sassi che l'epidemia è esplosa con la scuola. E qui non ci sono neanche metro e autobus-carnaio, salvo qualche corsa.

La variante che gira adesso al confronto del covid di un anno fa è dieci volte più contagiosa (e già quello era tremendo). Anche all'aperto si trasmette di più! Il problema non sono gli insegnanti. Il problema è che se metti venti studenti in una classe per 5 ore e tra loro c'è un positivo, puoi stare matematicamente sicuro che almeno in 3 suoi compagni (a stare bassi) si infetteranno.
E questi 4 infetti non moriranno, anche se qualcuno rischia lo stesso se ha problemi pregressi tipo lei https://www.ilrestodelcarlino.it/modena/cronaca/bambina-11-anni-covid-1.6182396
ma anche se non rischieranno la vita,
1) metteranno in quarantena tutta la loro classe di 20 persone fino a tampone negativo (e pregando che al momento del tampone nessuno stia incubando) più docenti, bidelli ecc. Si dovranno fare disinfezioni extra ecc.
2) a cascata metteranno in quarantena le famiglie dei loro compagni (a spanne da 40 a 60 altre persone circa) fino a tampone negativo
3) infetteranno quasi di sicuro i genitori, probabilmente i nonni, e loro sì che rischiano la pelle. Io ho avuto conoscenti finiti in ospedale mentre il loro figliolo che gli ha portato il regalino da scuola se l'è cavata imprecando perchè non sentiva il sapore delle patatine fritte e 2 giorni di febbre.
4) se tra i compagni infettati c'è un ragazzino extracomunitario, che in genere ha 2-3 o più fratelli, i punti 1-2 si ripetono per ciascuno di loro, moltiplicando per 2-3-4 l'effetto complessivo (ma basta anche un solo fratello-sorella per raddoppiare il problema).

Vaccinare gli insegnanti è perfettamente inutile se non si vaccinano anche gli studenti, o in alternativa tutta la popolazione fino ai 40 anni. Solo allora la scuola può riaprire in ragionevole sicurezza. Aprire in queste condizioni significa far ripartire il contagio e creare costi sociali ed economici immensi.

Citazione di: phenix il 14 Apr 2021, 02:07

Comunque ti chiedo scusa per il tono che ho usato, fastidioso e da flame. Non dovrei scrivere quando sto stremato dal lavoro e incapace di essere empatico. Anzi, a pensarci bene dovrei scrivere il meno possibile.

Io ti stimo. Già da prima, per il modo in cui scrivi e di solito anche per quello che scrivi. Dopo questa risposta anche di più. Volevo dirtelo