coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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GoodbyeStranger

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Fantatare superstar

Perché non fai una rubrica sull'argomento?
Tessera numero 1

FantaTare

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Citazione di: GoodbyeStranger il 03 Set 2021, 22:55
Fantatare superstar

Perché non fai una rubrica sull'argomento?
Tessera numero 1



RubinCarter

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Citazione di: Davy_Jones il 03 Set 2021, 18:11

che follia. ma scusa in generale per l'istat esistono le categorie "morte nel sonno" e "malore improvviso"? se si, come sono definite? mi sembra abb complicato. mio padre e' morto nel sonno ma era malato terminale di cancro... se uno muore di arresto cardiaco mentre dorme mica scrivono "morto nel sonno" nel certificato di morte. boh

MCI

Morte Cardiaca Improvvisa
. In Italia tra i 50 e i 60 mila l'anno.

MisterFaro

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Citazione di: RubinCarter il 04 Set 2021, 09:09
MCI

Morte Cardiaca Improvvisa
. In Italia tra i 50 e i 60 mila l'anno.

Per Morte Cardiaca Improvvisa (o Morte Improvvisa) si intende una morte naturale, preceduta da un'improvvisa perdita di conoscenza da parte del soggetto colpito, che si verifica entro un'ora dall'inizio dei sintomi o in assenza di sintomi, in persone con o senza cardiopatia nota preesistente.

Questo il codice previsto dalla Classificazione Internazionale:
https://icd.who.int/browse10/2010/en#/I46.1

Citazione di: MisterFaro il 03 Set 2021, 18:41
...

Le statistiche sulle cause di morte prodotte dall'Istat si basano sulla Classificazione Internazionale delle Malattie (ICD-10) e come giustamente fai notare tu non esistono quei codici.

- se una persona muore nel sonno si fa riferimento alla patologia che ha provocato il decesso, il fatto che sia morto nel sonno è molto meno rilevante.

- anche "malore improvviso", che vuol dire? Se una malattia porta a morte poco dopo essersi manifestata viene codificata questa. Ci sono alcuni codici utilizzati nei casi la diagnosi porti a casi maldefiniti (es: "I46.1 Morte cardiaca improvvisa", "R96.0 Morte istantanea", "R96.1 Morte che si verifica a meno di 24 ore dall'insorgenza di sintomi, non altrimenti spiegata" ma sono appunto casi marginali per casi di maldefinizione della diagnosi e quei numeri del tweet sono fuori range assolutamente).

...

La cifra che che hai riportato tu dovrebbe essere una stima basata sul numero di morti per patologie che possono averla causata. Ci sta eh, solo che è ancora "più improbabile" che quei numeri siano stati diffusi dall'Istat.



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carib

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Citazione di: MisterFaro il 03 Set 2021, 17:58
--- Allerta Fake ---

Stanno girando sui social messaggi che si basano su queste affermazioni:



Dati assolutamente inventati. L'Istat, in attesa dell'attuazione dell'art. 12 del DL 34/2020 che permetterà la certificazione elettronica della denuncia delle cause di morte e quindi l'abbandono della certificazione cartacea e del relativo flusso complesso di acquisizione e produzione di dati, rilascia i dati sulle cause di morte entro i 24 mesi successivi all'anno di decesso. Quindi gli ultimi dati rilasciati dall'Istat sono relativi al 2018.

A volte in tali messaggi-fake per questi dati viene indicata la sedicente fonte con un link che rimanda a pagine dell'Istat, ma ovviamente nessuna di queste pagine può portare a quei dati che semplicemente oggi non esistono. Sanno che le persone da abbindolare sono tra quelle che non vanno ad approfondire, che si fermano ai titoli e alle urla.

Se vi arriva questo messaggio sappiate che il vostro interlocutore o è in malafede o è vittima di criminali truffatori
Grazie MF

Molto interessante la parte in grassetto. Considerando quello che stiamo vivendo da oltre 18 mesi mi chiedo come mai al pres. Istat non sia venuto in mente di accorciare i tempi. Si sa per caso come si sono regolati gli istituti di statistica di altri Paesi europei (o Usa)?

Uno studio che faccia chiarezza sulle cause di morte in Italia nel 2020 non sarebbe utile anche per sgombrare definitivamente il campo da certe fake news?

pontello

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Citazione di: PARISsn il 03 Set 2021, 16:38
mah..se 43 milioni di italiani si sono vaccinati ( e ci sono circa 8/9 milioni di bambini e adolescenti per cui si è iniziato solo ora ) mi pare che  il messaggio istituzionale sia arrivato e come...secondo le stime non piu' del 10% degli italiani rifiuta categoricamente il vaccino per  una presa di posizione, molti altri non lo facevano o non l'hanno ancora fatto per pigrizia, per leggerezza ma non perche sono contro...basta vedere che quando è entrato in vigore  il greenpass per andare al cinema, allo stadio e ai concerti c'e stata la corsa di questi ultimi a vaccinarsi...io spero che presto sia istituito l'obbligo di vaccino e di greenpass...ma questi contrari quando nel 2017, 4 anni fa non un secolo fa, fu confermato il greenpass per l'iscrizione a scuola ( se non hai vaccino contro polio morbillo tetano e difterite ti tieni il tuo bambino a casa ) dove stavano?? purtroppo la differenza la fa la comunicazione e i social... nel 2017 se pure c'e stata qualche voce sporadica di dissenso non è stata cavalcata da nessuno, in nessuno degli 8mila talk che imperversano nelle tv fu invitato qualcuno contro quei vaccini...oggi è accaduto esattamente  il contrario e sarebbe da capire perche', chi ha tenuto le fila e per quale  motivo, perche ovunque c'e stata la corsa ad ospitare gente che pur facendo il pizzicagnolo pretendeva di saperne piu' degli scienziati...riguardo poi i dati, forse nella comunicazione ufficiale mancano i dati che dici tu ma se segui un minimo le info locali, anche sull'Ansa regionale, vedrai che  ovunque viene sottolineato che chi ancora va  in terapia  intensiva sono 9 su 10 non vaccinati ( almeno qui in Sardegna  è cosi' e gli ospedali lo rendicontano periodicamente) ...cmq è rimasto poco da discutere, a fine mese verra' varata  l'apposita legge che rende  obbligatorio il vaccino ( come quello per l'epatite, la  polio, la difterite, il tetano, il morbillo per  i quali nessuno ha mai bloccato le stazioni ) e di conseguenza  il greenpass, quando non li faranno entrare manco al supermercato a fare la spesa, quei cartelli che abbiamo visto alle  loro manifestazioni tipo " il tampone mettitelo al culo " se li dovranno mangiare...

Provo a risponderti, ovviamente a titolo strettamente personale.

Quella del 2017 era una polemica realmente no-vax, ed infatti i numeri erano risibili, come le motivazioni.
Personalmente, dato che sono particolarmente allergico alle imposizioni, proposi in altre sedi di istituire a scuola classi apposite riservate a chi non aveva intenzione di vaccinare i proprio figli, cosi che potessero perseguire le loro idee senza far danni ad altri (o almeno limitandoli al massimo). Proposta ovviamente irrealizzabile, più che altro perché i numeri, come detto, erano veramente microscopici (per dire, io non ho mai conosciuto nessuno con queste idee). Forse in una città come Roma si sarebbe potuto arrivare ad organizzare qualcosa del genere, ma altrove era oggettivamente impossibile.

Oggi il discorso è diverso.

I numeri dei no-vax non sono cambiati: prova ne è l'adesione alla recente manifestazione del blocco delle stazioni. Non è che i no-vax non hanno partecipato: sono probabilmente accorsi in massa, ma i numeri sono quelli.
La stragrande maggioranza di chi sta resistendo a questa campagna vaccinale non ha nulla a che vedere con i no-vax: anzi, probabilmente viene da loro visto come il fumo negli occhi, perché si tratta di persone generalmente informate sull'argomento e, in quanto tali, poco avvezze a recepire teorie strampalate senza la minima traccia di prove. L'antipatia è peraltro reciproca, soprattutto di questi tempi: "no-vax" è il jolly da calare quando qualcuno prova a fare qualche legittima domanda, buono per zittire ogni possibile dubbio... e questo, appunto, grazie a certi personaggi.

Le persone più dubbiose oggi, sono proprio quelle più fortemente convinte della formidabile utilità delle vaccinazioni nel perseguire la lotta alle malattie che affliggono l'umanità, ieri ed oggi, e che sanno bene a quali sperimentazioni lunghe ed approfondite prima,  e monitoraggio attento poi, viene sottoposto un vaccino, che lo rende oggettivamente sicuro per la quasi totalità delle persone (purtroppo, la totalità non è mai raggiungibile, ma parliamo veramente di zero virgola su milioni).
E' proprio la coscienza che i preparati usati in questa campagna vaccinale sono andati in deroga pesante a tutto questo, che alimenta i timori.

https://www.epicentro.iss.it/vaccini/covid-19-sviluppo-valutazione-approvazione

Se mi dici che hai eliminato parte della burocrazia e parallelizzato alcune fasi dei test, ti faccio un applauso.

Se mi dici questo, però, no:
valutazione da parte delle agenzie regolatorie dei risultati ottenuti, man mano che questi venivano prodotti (rolling review) e non, come generalmente si usa fare, solo dopo il completamento di tutti gli studi.

Quindi, invece di valutare definitivamente dopo anni (4, mi sembra) i risultati della sperimentazione a doppio cieco su un consistente numero di volontari, rappresentanti il più possibile ogni sfaccettatura dell'umanità, prendendo eventualmente le contromisure su eventuali problematiche e, intanto, dando indicazioni precise su eventuali categorie escluse cautelativamente, si procede con una campagna vaccinale di massa, inoculando milioni di persone, e poi vedo quello che succede?
Questo sarebbe un miglioramento?
Come si può "comprimere" il fattore tempo? Come si possono escludere problemi a lungo termine, se questo lungo termine non viene osservato?

E pure sul "vedere quello che succede" i dubbi sono molti: è curioso come, ad ogni morte sospetta che abbia qualche legame temporale con la vaccinazione, ci si affretti a escludere immediatamente ogni correlazione: stabilire esattamente la causa di morte, in molti casi, non è affatto semplice e richiede lunghi e approfonditi studi. Però, immediatamente si riesce ad escludere qualsiasi correlazione con la vaccinazione.   

E, per i problemi per fortuna temporanei (si spera), non va meglio: ad una mia amica che si è beccata una semiparesi facciale di tre giorni, il medico gli ha risposto che si sa che capitava, e quindi non ne ha fatto segnalazione. Stessa cosa capitata a molti miei conoscenti, per problemi diversi.

Ecco, il discorso dei medici coinvolti è probabilmente un altro capitolo: quando ho portato mia madre a vaccinare, ho perso un sacco di tempo a compilare a fondo il modulo di consenso alla vaccinazione, indicando tutte le patologie ed i medicinali che prende. Arrivati li, il medico di turno, ha dato una rapida scorsa ed ha dato il via all'inoculazione (vabbè, braccio livido e tutt'ora - dopo molti mesi -difficoltà motorie, ma propendo per un discorso "meccanico" di chi ha eseguito la puntura). Alla seconda dose, la dottoressa ha visto quanto avevo scritto e ha sgranato gli occhi: "ma l'hanno vaccinata?!?" e poi un laconico "vabbè, visto che una dose l'ha già fatta..." (comunque, almeno niente livido e problemi da quel lato).   

Insomma, credo che dubbi legittimi ci siano: poi sta ad ognuno valutarli personalmente e farsi legittimamente due conti. Molti hanno pensato che il gioco vale la candela e si sono comportati di conseguenza, altri la pensano diversamente: ma additarli a no-vax è una grandissima ca22ata.

GP


pan

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quando morì Astori uscirono vari articoli sulle morti da malore improvviso tra i giovani e ne vennero stimate circa 60.000 l'anno.
per queste persone sembra che fino a 2 anni fa si vivesse nel paradiso terrestre.

vaz

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con la rolling review si indica un processo mediante il quale i dati a supporto di una scoperta sono analizzati "with the flow", cioè appena disponibili.

ma quando si somministrava il Chinino per fermare la malaria pensi che si siano posti problemi di sorta?
e gli effetti tossici del chinino erano ben conosciuti.

oggi la farmaco-vigilanza non è paragonabile minimamente a quella di 10 anni fa, pensa a quella di 50.

la rolling review è un modo per sviluppare vaccini nel modo più veloce possibile durante una pandemia mondiale, cioè una situazione d'emergenza sanitaria quasi senza precedenti. dovremmo essere grati alla scienza per questo sforzo. che 4 anni di pandemia senza vaccini poi sai come saremmo stati.

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Citazione di: pan il 06 Set 2021, 12:04
quando morì Astori uscirono vari articoli sulle morti da malore improvviso tra i giovani e ne vennero stimate circa 60.000 l'anno.
per queste persone sembra che fino a 2 anni fa si vivesse nel paradiso terrestre.

Pseudostastici riescono nell'impresa di pubblicare e condividere indagini basate su:

1. articoli apparsi sulle pagine di informazione online, sulla stampa nazionale e locale;
2. pubblicazioni di avvenuta vaccinazione su profili personali e conferme attraverso commenti dei parenti e/o amici dei deceduti.

Poi fondamentalmente il modus operandi dei no-vax è questo: ti postano un articolo, lo sbufali senza appello, passano subito ad un altro articolo di uno morto per covid con doppia dose (magari fatta a gennaio e con patologie croniche pregresse), spieghi il tutto e ti rispondono con l'emoticon che ride.

X Pontello: non potevi fare una segnalazione e far stoppare almeno la seconda vaccinazione di tua madre?

trax_2400

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Citazione di: pontello il 06 Set 2021, 11:42


Se mi dici questo, però, no:
valutazione da parte delle agenzie regolatorie dei risultati ottenuti, man mano che questi venivano prodotti (rolling review) e non, come generalmente si usa fare, solo dopo il completamento di tutti gli studi.

Quindi, invece di valutare definitivamente dopo anni (4, mi sembra) i risultati della sperimentazione a doppio cieco su un consistente numero di volontari, rappresentanti il più possibile ogni sfaccettatura dell'umanità, prendendo eventualmente le contromisure su eventuali problematiche e, intanto, dando indicazioni precise su eventuali categorie escluse cautelativamente, si procede con una campagna vaccinale di massa, inoculando milioni di persone, e poi vedo quello che succede?
Questo sarebbe un miglioramento?
Come si può "comprimere" il fattore tempo? Come si possono escludere problemi a lungo termine, se questo lungo termine non viene osservato?

A me è sembrato di aver capito che la "rolling review" non comprime i tempi della sperimentazione bensì i tempi di valutazione della stessa.
Sostanzialmente normalmente per gli altri farmaci le aziende produttrici somministrano il farmaco, vedono gli effetti, compilano le cartelle cliniche delle persone coinvolte, le spediscono alle agenzie dei farmaci che le mettono in fila con le altre richieste e quando viene il loro turno controllano tutte le cartelle cliniche e danno il responso.
Con la rolling review è stata data priorità al vaccino, in più non hanno aspettato alla fine che venissero compilate tutte le cartelle cliniche e venissero spedite tutte insieme, bensì gli sono state spedite man mano che venivano compilate (quindi man mano che veniva completata la sperimentazione sul singolo individuo) in maniera che quando è terminata la sperimentazione sull'ultima persona il lavoro di revisione era stato già quasi tutto svolto.

Questo è quello che mi pare di aver capito, correggetemi se sbaglio.

Davy_Jones

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Citazione di: pontello il 06 Set 2021, 11:42
La stragrande maggioranza di chi sta resistendo a questa campagna vaccinale non ha nulla a che vedere con i no-vax: anzi, probabilmente viene da loro visto come il fumo negli occhi, perché si tratta di persone generalmente informate sull'argomento e, in quanto tali, poco avvezze a recepire teorie strampalate senza la minima traccia di prove. L'antipatia è peraltro reciproca, soprattutto di questi tempi: "no-vax" è il jolly da calare quando qualcuno prova a fare qualche legittima domanda, buono per zittire ogni possibile dubbio... e questo, appunto, grazie a certi personaggi.


tutto quello che scrivi e' anche la mia esperienza. i novax beceri, tipo mi iniettano un microchip, sono davvero pochi. praticamente tutti quelli che, fra le mie frequentazioni (diciamo fascia 35-55enni), hanno deciso di non vaccinarsi lo hanno fatto per scelta, dopo essersi fatti i loro conti. sono tutte persone istruite e informate. ovviamente conta molto il tipo di vita che fanno, la loro situazione di salute, dove vivono, ecc

in generale una cosa che e' stata totalmente sbagliata e' la previsione sulla disponibilità' dei giovani a vaccinarsi. non solo sono infinitamente piu' disponibili dei loro genitori, ma sono anche molto piu' consci di loro del fatto che per uscirne si deve vaccinare tutta la comunita'. col senno di poi, la dinamica delle vaccinazioni sarebbe stata migliore se avessimo vaccinato i giovani fra i primi (grandi numeri rapidamente, effetto traino, ecc)

vaz

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Il fatto che persone istruite si rifiutino di fare il vaccino non depone a loro favore. Sono quelle che butterei direttamente dentro una fossa.

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Davy_Jones

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Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 13:47
Il fatto che persone istruite si rifiutino di fare il vaccino non depone a loro favore. Sono quelle che butterei direttamente dentro una fossa.


magari sarebbe la cosa giusta da fare in questo caso, non lo so. io pero' penso sempre che un giorno, su chissa' quale argomento, potrei finirci io dentro al fosso...  :DD

vaz

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Citazione di: Davy_Jones il 06 Set 2021, 14:00

magari sarebbe la cosa giusta da fare in questo caso, non lo so. io pero' penso sempre che un giorno, su chissa' quale argomento, potrei finirci io dentro al fosso...  :DD

Ho capito Davy, ma ci sono i dati. Sono accessibili a tutti quanti.

Quando leggi queste cose qui che puoi fare?

https://twitter.com/borghi_claudio/status/1434147717979250693?s=21

Davy_Jones

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Citazione di: vaz il 06 Set 2021, 14:06
Ho capito Davy, ma ci sono i dati. Sono accessibili a tutti quanti.

Quando leggi queste cose qui che puoi fare?

https://twitter.com/borghi_claudio/status/1434147717979250693?s=21


che puoi fare dipende da qual'e' il tuo scopo, e purtroppo finche' non c'e' chiarezza di obiettivi a livello politico non si potrà fare molto (come hai scritto giustamente anche tu qualche post fa)

pontello

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Citazione di: pan il 06 Set 2021, 12:04
quando morì Astori uscirono vari articoli sulle morti da malore improvviso tra i giovani e ne vennero stimate circa 60.000 l'anno.
per queste persone sembra che fino a 2 anni fa si vivesse nel paradiso terrestre.

Premetto che non ho seguito il discorso fino ad tuo post, Pam, quindi non so da cosa derivi e rispondo pertanto solo a quanto hai scritto. 

Personalmente, posso dirti che so bene che le morti improvvise siano purtroppo sempre esistite (non ne conosco i numeri, ma suppongo che i tuoi siano validi), ma la mia sensazione è che siano significativamente aumentate negli ultimi mesi.
Attenzione: la mia è una sensazione non basata su ciò che si legge nei media, che può essere influenzato anche dal momento particolare e da tanti altri fattori. Parlo di diretta conoscenza: nel mio mezzo secolo abbondante di vita, non avevo mai avuto vicino a me dei casi di morte improvvisa; ora, negli ultimi mesi, siamo già a due.

Poi, spero ardentemente che sia solo una grossa sfortuna e basta, ma ciò che posso trarre da questa mia esperienza personale è questa sensazione.

GP

pan

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ma è ovvio che la maggior parte di chi non si vaccina non adduce microchip, scie chimiche ecc.
ma anche sentirsi rispondere da queste persone che lo si fa per principio, perché non si è collusi col sistema e non si fa parte del branco di pecore e non si è cavie... non è che sia molto meglio a livello di profondità di pensiero. oltre che presupporre di credersi un tantino sto cazzo rispetto agli altri.

pontello

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Citazione di: Maremma Laziale il 06 Set 2021, 12:28
X Pontello: non potevi fare una segnalazione e far stoppare almeno la seconda vaccinazione di tua madre?

Ti ringrazio del pensiero: eravamo nel caos del blocco dell'astrazeneca, non ci si stava capendo una ceppa... oggettivamente, non so dirti se aveva ragione il primo o il secondo medico. Probabilmente anche il pensiero di una eventuale infezione su una persona con problemi seri, e visto che ormai la prima era andata (dita molto incrociate), che le sorelle avevano già fatta le due dosi senza grossi problemi, ed anche un po' per la totale impreparazione ad una scena del genere, ho lasciato fare.
Finora, a parte il peggioramento dei problemi di mobilità che aveva già al braccio, e con grattamento al sangue, pare che sia andata bene.     

GP

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pan

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pontello io non ho verità assolute in tasca ma le sensazioni non possono valere come principio.
pure io ho la sensazione che l'utilizzo della mascherina ha migliorato di gran lunga il mio respiro, che era sempre mozzo e ora è diventato pieno e circolare, pure mia zia aveva costanti dolori da artrosi alle gambe e piedi da anni, da quando si è vaccinata a febbraio non li ha più, i miei mal di testa cronici sono diminuiti e, per concludere, noto moltissimi articoli e testimonianze verificabili di persone morte non vaccinate e io stessa ho amici non vaccinati che hanno beccato il covid.
ma le mie sensazioni sono ovviamente condizionate dalla mia predisposizione personale alla questione, mi si potrebbe rispondere. ed è vero.
ecco perché si fa scienza e non opinione.

italicbold

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Citazione di: Davy_Jones il 06 Set 2021, 13:20
tutto quello che scrivi e' anche la mia esperienza. i novax beceri, tipo mi iniettano un microchip, sono davvero pochi. praticamente tutti quelli che, fra le mie frequentazioni (diciamo fascia 35-55enni), hanno deciso di non vaccinarsi lo hanno fatto per scelta, dopo essersi fatti i loro conti. sono tutte persone istruite e informate. ovviamente conta molto il tipo di vita che fanno, la loro situazione di salute, dove vivono, ecc

Essere persone istruite e informate non  le transforma, per forza, in persone intelligenti.
Credo.
Si può essere un fenomenale idiota e aver conseguito 24 lauree nelle migliori università del mondo e seguire ogni giorno tutte le news da ogni angolo del pianeta.
Alla stessa maniera si puo' essere una persona che non ha passato la terza media e che non segue le news ed essere estremamente intelligente e perspicace.
Senno' il mondo sarebbe un mondo perfetto.
E non lo é.

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