però elevati livelli di ACE2 correlano con chronic kidney disease, diabete di tipo I e II, ischemia e infarto. oltretutto sono abb sicuro che andresti a scojonare il sistema renina angiotensina e quindi potresti avere alla lunga insufficienza cardiaca.

Citazione di: vaz il 16 Apr 2020, 17:00
però elevati livelli di ACE2 correlano con chronic kidney disease, diabete di tipo I e II, ischemia e infarto. oltretutto sono abb sicuro che andresti a scojonare il sistema renina angiotensina e quindi potresti avere alla lunga insufficienza cardiaca.

non ho idea di come andrebbe fatto ne' di quanto o quanto rapidamente andrebbero alzati, e penso proprio che ci siano casi dove devi stare attento, tipo (sempre gurwitz):

Losartan, telmisartan, olmesartan (and additional AT1R antagonists) are widely applied in the clinic since the 1990s for control of hypertension and kidney disorders, and are known as safe drugs that are rarely implicated in adverse drugs events (Deppe, Böger, Weiss, & Benndorf, 2010; McIntyre, Caffe, Michalak, & Reid, 1997). However, it should be noted that around half of SARS‐CoV patients developed hypotension during their hospitalization (Yu et al., 2006). At time of writing this commentary, no comprehensive information is available on hypotension rates among hospitalized SARS‐CoV‐2 patients; it is thus premature to estimate what percentage of SARS patients of the currently ongoing epidemic can be safely treated with AT1R blockers without risking exacerbated hypotension.

dico solo pensare una terapia a base di questo mi sembra una cosa molto sensata. gli ace2 inib gia' li prendono in tanti, secondo me si sa tutto di come agiscono. non dovresti inventarti quasi nulla. poi dice gurwitz giustamente che bisognerebbe fare questo: paragonare la % di persone che prendono ace2 inib nella popolazione generale vs quella nei casi severi di covid. se la prima e' signif minore della seconda allora prendere ace2 inibitori aiuta.

(fermo restando che il vaccino per me dovrebbe essere la prima preoccupazione di tutti)

Nuovo record giornaliero di tamponi (60.999) e incidenza % positivi/tamponi stabile al 6.21%. Tendenza ancora molto positiva secondo me anche se già vedo titoli da ritardati che commentano i nuovi contagiati in valore assoluto...

L'altro ieri gli USA hanno avuto oltre 6mila morti.

Incremento % medio giornaliero 14-16/04...molto male il Piemonte

Citazione di: Biafra il 16 Apr 2020, 18:36
Incremento % medio giornaliero 14-16/04...molto male il Piemonte

Sarebbe da capire esattamente il Piemonte dov'è che cresce. Torino e basta? Un'altra zona? Dappertutto? Per me, più sopno concentrati i casi e peggio è.

Citazione di: Davy_Jones il 16 Apr 2020, 16:42
rapida ricerca su google scholar, c'e' un sacco di gente che dice che aumentare i livelli di ace2 ha senso:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ddr.21656

ACE2 is the common binding site for both the SARS‐CoV of the 2002–2003 SARS epidemic and, most likely, also the SARS‐CoV‐2 strain underlying the current COVID‐19 epidemic. Hence, the suggestion to treat SARS patients with AT1R antagonists for increasing their ACE2 expression seems counter‐intuitive. However, several observations from studies on SARS‐CoV, which very likely are relevant also for SARS‐CoV‐2, seem to suggest otherwise. It has been demonstrated that the binding of the coronavirus spike protein to ACE2, its cellular binding site, leads to ACE2 downregulation, which in turn results in excessive production of angiotensin by the related enzyme ACE, while less ACE2 is capable of converting it to the vasodilator heptapeptide angiotensin 1–7. This in turn contributes to lung injury, as angiotensin‐stimulated AT1R results in increased pulmonary vascular permeability, thereby mediating increased lung pathology (Imai et al., 2005; Kuba et al., 2005). Therefore, higher ACE2 expression following chronically medicating SARS‐CoV‐2 infected patients with AT1R blockers, while seemingly paradoxical, may protect them against acute lung injury rather than putting them at higher risk to develop SARS


i miei 5 euro diventano 10

È  tutto molto interessante ma i dati sono su modelli animale quelli sull'uomo da studi non randomizzati né  controllati. Osservazioni, suggestioni. Interessantissime linee di studio come altre.
Ti faccio un esempio che riguarda più  quello di cui mi occupo.
Nel polmone sembra che sia enormemente rappresentato il DPP4, un enzima che inibisce le invertire (GLP1  ecc) e si è  pensato che i farmaci inibitori del DPP4 molto usati oggigiorno nella cura del diabete tipo 2 possano essere curativi, e dagli a favoleggiare di un uso intensivo di questi farmaci che per la verità  non migliorano tantissimo la emoglobina glicata ma potrebbero salvare il mondo, tant'e' vero che in alcuni ospedali già  consigliano lo switch da alcuni farmaci diabetologica a questi.
Nessuna prova, osservazioni biologiche su modelli animali. Nessun trial farmacologico.
Ma alcune aziende potranno trarne indubbio vantaggio in borsa intanto.

Per me i dati della prot. Civile oramai hanno lo stesso valore di un programma contro il codiv fatto dalla d'urto
I test non si capisce se sono tamponi o kit per la ricerca di anticorpi, per me non abbiamo la capacità di fare 60.000 tamponi giorno,  per cui ci mettono dentro i kit
Se dopo 40 giorni abbiamo ancora 3500 nuovi infetti qualcosa non torna, per me possono essere solo test doppi o tripli alla stessa persona
Se invece 3500 fossero veri nuovi infetti, con i dati di inizio pandemia avremmo 350 nuove TI e invece le TI si svuotano
Boh, a me servono solo come appuntamento fisso per far passare legiornata

Citazione di: PARISsn il 16 Apr 2020, 15:57
Io penso che ce la prenderemo nel culo finche' non arrivera' un vaccino . E tutti sti discorsi che assolvono stato e regioni perche nessuno poteva prevedere, nessuno poteva  immaginare ect ect lasciano il tempo che trovano. Se la situazione  è questa  è perche' non c'era nessun piano di emergenza sanitaria.

Ma è appunto quello il punto, non toccava alle regioni. Io assolvo loro, mica lo Stato! Se non fa questo, a cosa serve la protezione civile nazionale?

Per dire, ormai è assodato che ogni comune deve avere almeno una tenda (pneumatica o fissa) e tot brandine ogni X abitanti. Non ricordo i numeri, ma sono nero su bianco in una legge o un decreto applicativo di una legge. Deve esserci una colonna mobile di soccorso con generatori di un certo tipo, antenne per le comunicazioni radio fatte in un certo modo, cucine attrezzate per per dare da mangiare a non so quante centinaia di persone, fatta in modo da potersi muovere entro Y ore da un evento (caso classico un sisma). Che esista poi veramente è un altro discorso, ma si sa cosa va fatto.

Per l'emergenza in sanità tutto questo non c'è. L'evento pandemia non è mai stato preso in considerazione. Quindi le regioni sarebbero da condannare perchè -con i pochi soldi a disposizione- non hanno fatto quello che nessuna legge gli imponeva, mentre fan fatica già come sono a rispettare gli obblighi esistenti.

Il pesce puzza dalla testa. Se i megadirigenti della protezione civile, invece di stare a fare non si sa cosa, cominciassero a scrivere piani di emergenza, direttive alle regioni ecc. per prevedere ogni possibile evento che può capitare, incluso il meteorite, darebbero un senso al loro pigue stipendio. Se poi si degnassero anche di controllare se le direttive sono applicate e cominciassero a denunciare chi non lo fa, sarebbe ancora meglio.

Perchè le leggi in molti luoghi sono carta straccia e la famosa colonna regionale in alcuni posti non esiste. I piani di emergenza (per il rischio frane, idrogeologico, sismico...) non esistono, ma lì uno può anche dire che è solo carta. Diciamo che sia così. Ma le ruspe, le pompe per aspirare l'acqua e spegnere gli incendi almeno le hai comprate? Hai formato qualcuno che le sappia usare? Hai un contratto conqualcuno che se vien bisogno è sempre pronto a portartele? Hai fatto formazione nelle scuole, che quella non costa niente?

Bene, di questo non frega NIENTE a snessuno. Poi ogni volta che succede qualcosa sono le stesse trafile di cordoglio nazionale, lacrime di coccodrillo, promesse di far cambiare tutto, legge ad hoc col nome dell'ultima tragedia, e si ricomincia daccapo. Abbiamo avuto la legge Seveso, la legge Sarno, scommettete che avremo la legge Codogno per l'emergenza sanitaria?
Certo i soldi sono un problema centrale perchè senza quelli è dura attuare qualsiasi piano. Ma dare soldi senza una strategia è uno spreco. Le colonne regionali sono interoperabili. Anche i sistemi sanitari devono esserlo sennò non servono a niente. Bisogna che alla protezione civile -palazzo chigi si sveglino, perchè per me i ventimila e oltre morti li hanno sulla coscienza non solo loro, ma in primo luogo loro, e se non si sbrigano si rischia di averne altrettanti quest'autunno!

Citazione di: giovannidef il 16 Apr 2020, 19:00
Per me i dati della prot. Civile oramai hanno lo stesso valore di un programma contro il codiv fatto dalla d'urto
I test non si capisce se sono tamponi o kit per la ricerca di anticorpi, per me non abbiamo la capacità di fare 60.000 tamponi giorno,  per cui ci mettono dentro i kit
Se dopo 40 giorni abbiamo ancora 3500 nuovi infetti qualcosa non torna, per me possono essere solo test doppi o tripli alla stessa persona
Se invece 3500 fossero veri nuovi infetti, con i dati di inizio pandemia avremmo 350 nuove TI e invece le TI si svuotano
Boh, a me servono solo come appuntamento fisso per far passare legiornata

I dati della protezione civile sono gli unici che abbiamo, e comunque una tendenza la danno, sempre meglio di niente.
I dati dei test efefttuati si riferiscono solo ed esclusivamente ai tamponi, su questo sono stati chiari. I Kit per la ricerca di anticorpi non centrano nulla.
Se analizzi un'epidemia è ovvio che i valori assoluti giornalieri possano crescere anche in una fase in cui i tassi di crescita calano. Dimentica i valori assoluti perchè non hanno alcun significato.

La percentuale del 10% di T.I. a cui fa riferimento poteva essere vera all'inizio dell'epidemia un mese e mezzo fa. Fortunatamente da allora sono stati fatti passi avanti nella cura e sempre più persone evitano di finire in T.I.

Citazione di: LaFonte il 16 Apr 2020, 19:05
Ma è appunto quello il punto, non toccava alle regioni. Io assolvo loro, mica lo Stato! Se non fa questo, a cosa serve la protezione civile nazionale?

Per dire, ormai è assodato che ogni comune deve avere almeno una tenda (pneumatica o fissa) e tot brandine ogni X abitanti. Non ricordo i numeri, ma sono nero su bianco in una legge o un decreto applicativo di una legge. Deve esserci una colonna mobile di soccorso con generatori di un certo tipo, antenne per le comunicazioni radio fatte in un certo modo, cucine attrezzate per per dare da mangiare a non so quante centinaia di persone, fatta in modo da potersi muovere entro Y ore da un evento (caso classico un sisma). Che esista poi veramente è un altro discorso, ma si sa cosa va fatto.

Per l'emergenza in sanità tutto questo non c'è. L'evento pandemia non è mai stato preso in considerazione. Quindi le regioni sarebbero da condannare perchè -con i pochi soldi a disposizione- non hanno fatto quello che nessuna legge gli imponeva, mentre fan fatica già come sono a rispettare gli obblighi esistenti.

Il pesce puzza dalla testa. Se i megadirigenti della protezione civile, invece di stare a fare non si sa cosa, cominciassero a scrivere piani di emergenza, direttive alle regioni ecc. per prevedere ogni possibile evento che può capitare, incluso il meteorite, darebbero un senso al loro pigue stipendio. Se poi si degnassero anche di controllare se le direttive sono applicate e cominciassero a denunciare chi non lo fa, sarebbe ancora meglio.

Perchè le leggi in molti luoghi sono carta straccia e la famosa colonna regionale in alcuni posti non esiste. I piani di emergenza (per il rischio frane, idrogeologico, sismico...) non esistono, ma lì uno può anche dire che è solo carta. Diciamo che sia così. Ma le ruspe, le pompe per aspirare l'acqua e spegnere gli incendi almeno le hai comprate? Hai formato qualcuno che le sappia usare? Hai un contratto conqualcuno che se vien bisogno è sempre pronto a portartele? Hai fatto formazione nelle scuole, che quella non costa niente?

Bene, di questo non frega NIENTE a snessuno. Poi ogni volta che succede qualcosa sono le stesse trafile di cordoglio nazionale, lacrime di coccodrillo, promesse di far cambiare tutto, legge ad hoc col nome dell'ultima tragedia, e si ricomincia daccapo. Abbiamo avuto la legge Seveso, la legge Sarno, scommettete che avremo la legge Codogno per l'emergenza sanitaria?
Certo i soldi sono un problema centrale perchè senza quelli è dura attuare qualsiasi piano. Ma dare soldi senza una strategia è uno spreco. Le colonne regionali sono interoperabili. Anche i sistemi sanitari devono esserlo sennò non servono a niente. Bisogna che alla protezione civile -palazzo chigi si sveglino, perchè per me i ventimila e oltre morti li hanno sulla coscienza non solo loro, ma in primo luogo loro, e se non si sbrigano si rischia di averne altrettanti quest'autunno!

Bingo.
Un abbraccio LaFonte e grazie.

ho paura, dalla risposta a domanda specifica, che dentro ci abbiano messo pure i kit, stiamo facendo veramente troppi tamponi
tolta la germania stiamo facendo il culo a tutti sui tamponi, e non lo credo possibile
oggi hai 3700 nuovi infetti e nessuno ti finisce in TI, se è così possiamo uscire tutti domani mattina perché abbiamo la cura
comunque a 40 giorni da inizio quarantena per una malattia che ha una incubazione di 20 giorni 3700 nuovi infetti non me li spiego anzi vorrei proprio che me li spiegassero (escono da appartamenti con persone già infettate, vengono da zone rosse, hanno iniziato a cercare gli asintomatici)

lafonte
la sanità tocca alle regioni, se è stato un errore delocalizzare, possiamo pure tornare indietro
anzi rifornirsi di DPI è sicuramente più facile se ordina lo stato italiano che la singola regione
i megadirigenti delle sanità regionali si sono grattati la panza a gennaio quando era ancora possibile fare ordini e rifornirsi in maniera che gli ospedali potessero resistere all'inizio
poi da gennaio in poi gli ordini sarebbero comunque stati un casino e stavi comunque nei casini
il comportamento migliore era creare linee di produzione per milioni di DPI ma bisognava avere la palla di vetro
sulla Prot. Civile ci sono stato anni ed ero il responsabile zerogis del mio comune, per cui proprio impiego in emergenza con le colonne mobili, e dici cose non attinenti alla realtà

cmq oggi rezza, parlando dei tamponi, diceva che erano relativi ai nuovi malati.

questo https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsr2005760

ma soprattutto qyesto, da leggere tutto:

https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2764300

older individuals, especially those with hypertension and diabetes, have reduced ACE2 expression and upregulation of angiotensin II proinflammatory signaling; the increase in ACE2 levels with ACEI/ARB treatment is more likely to be corrective to these changes. We hypothesize that with superimposed COVID-19 disease, SARS-CoV-2 binding to ACE2 acutely exaggerates this proinflammatory background, predisposing these subpopulations to greater COVID-19 disease severity and mortality Figure This hypothesis is in line with the evidence of a protective role of angiotensin II antagonism against sepsis-associated acute lung injury9,10 and supports continuing therapy with ACEIs/ARBs and, more so, urgently calls for expanding ongoing trials treating patients with severe COVID-19 with RAS interventions to examine the role of these interventions in preventing lethal lung complications of COVID-19 as cases surge around the world.


ace2 e' downregolato nei casi piu' severi (anziani ecc) e ha livelli alti nei casi meno severi (giovani sani). quindi alzare i livelli di ace2 ha molto senso. i miei 10 euro diventano 20

Il piano pandemia c'è, è del 2008, semplicemente non lo hanno applicato.

ma come li alzi?

Citazione di: vaz il 16 Apr 2020, 21:05
ma come li alzi?

Con ace inibitori:

increase in ACE2 levels with ACEI/ARB treatment is more likely to be corrective to these changes


ACEI/ARB treatment upregola ace2. Già si fa per chi ha la pressione alta e non so cos'altro (mi padre so 40 anni che prende ace inibitori col norvasc)

Available published data indicate that ACE2 is a double-edged sword, particularly when considering patients with SARS-CoV-2 infection and comorbidities of hypertension, diabetes, and cardiovascular disease. The final answer as to whether drugs to treat these comorbidities (ie, ACEIs or ARBs) are more beneficial than harmful in this current pandemic is unclear, and all hypotheses should be investigated rather than being interpreted as evidence. This work is of special importance because coronaviruses in general have always been a part of the common influenza season and, in the future, new SARS-CoV will probably develop.

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30159-4/fulltext