Citazione di: MisterFaro il 23 Mar 2020, 20:58
Come Berlusconi sia riuscito a far dimenticare che è stato lui il principale fautore dei tagli alla Sanità, al Welfare in generale compresa la demonizzazione del Settore Pubblico e dei suoi dipendenti è forse la sua opera più grandiosa

riporto questo interessante articolo.....
https://thevision.com/coronavirus/sanita-pubblica-coronavirus/ .
Mi colpisce il seguente passaggio:
"L'Italia nel 2017 ha speso in sanità pubblica 2.884 euro per cittadino, l'8,8% del PIL, l'1% in meno della media europea. A partire dalla crisi economica del 2009, poi con il governo Monti e la spending review, la spesa pubblica sanitaria è crollata, per ricominciare timidamente a risalire solo nel 2013. Secondo un rapporto dell'istituto indipendente di ricerca Gimbe, negli ultimi 10 anni sono stati tagliati 37 miliardi alla sanità pubblica, di cui 25 nel periodo 2010-2015 e i restanti 12 fino al 2019. Nonostante un lieve e recente incremento dei fondi al Ssn, di circa lo 0,9% annuo, i governi non sono comunque riusciti a coprire l'inflazione, finendo, di fatto, col diminuire il budget sanitario."

e questo:

https://www.wired.it/attualita/politica/2020/03/12/tagli-sanita-italia-storia/?refresh_ce=
e in particolare questo passaggio:
"La Fondazione Gimbe calcola che il grosso dei tagli sia avvenuto tra il 2010 e il 2015 (governi Berlusconi e Monti), con circa 25 miliardi di euro trattenuti dalle finanziarie del periodo, mentre i restanti 12 miliardi sono serviti per l'attuazione degli obiettivi di finanza pubblica tra il 2015 e il 2019 (governi Letta, Renzi, Gentiloni, Conte).

Solo colpa di Berlusconi (che  per inciso mi sta sulle palle )

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2020, 10:15
Tarallo, leggi questo articolo e avrai la risposta che cerchi.
Sui test e sulle fabbriche:

https://www.ilsole24ore.com/art/il-governo-non-ci-chieda-l-amicizia-ADnpI9E?refresh_ce=1

Sottolineo la parte più rilevante:

Per quanto emotivamente insostenibili, i numeri dei decessi e degli ammalati gravi vanno visti nel quadro più ampio di una valutazione delle strategie già adottate, di quelle ancora possibili e delle previsioni che gli esperti possono fare sul loro andamento, e che hanno proprio motivato l'estensione delle misure lombarde.

Ci hanno sempre detto che dobbiamo ancora aspettare il picco e dobbiamo attraversare questo lugubre tunnel. Dunque, se una misura restrittiva come chiudere le attività lavorative si impone, cosa la giustifica dal punto di vista dello scenario sanitario? Quali nefaste novità ci sono, tali da dover fare uno sforzo ulteriore? Questo, al di fuori della retorica della trasparenza, non ci sembra di averlo sentito nel discorso, forse perché l'ora era tarda ed eravamo già mezzo assonnati.

Sappiamo bene che è il momento di essere uniti nel rispettoso ossequio alle prescrizioni, e così faremo. Siamo certi che vi siano ottimi motivi che le giustificano, ma poterle, in trasparenza, ascoltare da adulti e cittadini quali siamo sarebbe fonte di conforto e motivo di obbedienza per noi, ma anche fonte di autorevolezza per il governo. Un governo che, altrimenti, senza riuscire a fare quella necessaria sintesi politica che tutti ci aspettiamo in questo momento, rischia di sembrare in balìa delle sirene suonate, ora da alcune regioni, ora da altre, ora dai sindacati e dagli esperti di turno.

in balìa di tutti non se po', l'importante è che sia in balìa di Confindustria!
E menomale che sanno che è il momento di essere uniti...

CitazioneSolo colpa di Berlusconi (che  per inciso mi sta sulle palle )

Ma appunto. Sono decenni che tutti chiudono la qualunque, coi tagli orizzontali che non servono assolutamente a nulla. Dare la colpa a uno o a un altro non ha senso. La sanità e in genere tutto il sistema di welfare italiano è stata massacrata da tutti, su precisa richiesta dell'Europa, peraltro.

Un riassunto della situazione vista da fuori
Articolo dal "The New York Times", direttamente in italiano

https://www.nytimes.com/it/2020/03/22/world/europe/litalia-pandemia.html

Citazione di: Biafra il 23 Mar 2020, 20:41
Io sono ottimista sulle misure prese, a patto che si mantengano e ognuno faccia il suo. Questi sono i tassi medi di crescita calcolati su base 5 aggiornati ad oggi 23/03/2020 per i per i periodi 6-8 marzo,9-14,15-19 e 20-23:

Regione		6--8		9--14		15--19		20--24
ITALIA		25%		18%		14%		12%
VAL_D'AOSTA		31%		24%		40%		16%
PIEMONTE		39%		20%		27%		14%
LIGURIA		49%		34%		18%		16%
LOMBARDIA		27%		16%		11%		10%
VENETO		15%		21%		13%		12%
TRENTO		49%		45%		24%		18%
BOLZANO		42%		103%		20%		14%
FRIULI		45%		27%		15%		12%
EMILIA_ROMAGNA		16%		14%		15%		13%
TOSCANA		38%		25%		19%		14%
UMBRIA		22%		31%		26%		15%
MARCHE		26%		23%		14%		10%
ABRUZZO		51%		36%		28%		15%
LAZIO		24%		29%		18%		17%
CAMPANIA		30%		18%		20%		12%
MOLISE		6%		4%		24%		10%
PUGLIA		41%		27%		25%		17%
CALABRIA		49%		42%		23%		15%
SICILIA		33%		26%		17%		21%
SARDEGNA		64%		23%		36%		16%
BASILICATA		19%		16%		32%		25%

Spero si leggano

Così è meglio 

Lo stato sociale italiano è stato massacrato dall'evasione fiscale, non dai tagli chiesti dall'Europa.

Non diamo agli altri colpe che sono nostre.

"Nostre". Io le tasse le pago, e milioni altri italiani come me.

Citazione di: LaFonte il 23 Mar 2020, 21:24
Ma appunto. Sono decenni che tutti chiudono la qualunque, coi tagli orizzontali che non servono assolutamente a nulla. Dare la colpa a uno o a un altro non ha senso. La sanità e in genere tutto il sistema di welfare italiano è stata massacrata da tutti, su precisa richiesta dell'Europa, peraltro.

La Sanità è stata massacrata da tagli e sicuramente non è mediamente all'altezza delle tasse pagate come ritorno in termini di servizio (eccezion fatta per il nord Italia).
La verità, per come la penso io, è anche che ci sono degli sprechi enormi dettati alcune volte da incompetenza (assurdo ancora garantire contratti a tempo indeterminato in ambiti così seri), alcune volte dalla medicina difensiva che ha distrutto il mestiere del medico.

Citazione di: LaFonte il 23 Mar 2020, 21:24
Ma appunto. Sono decenni che tutti chiudono la qualunque, coi tagli orizzontali che non servono assolutamente a nulla. Dare la colpa a uno o a un altro non ha senso. La sanità e in genere tutto il sistema di welfare italiano è stata massacrata da tutti, su precisa richiesta dell'Europa, peraltro.

In questo momento sono polemiche senza senso secondo me, in tempi normali nessuno stato potrebbe permettersi di tenere attive le unità di terapia intensiva che sarebbero necessarie in una emergenza come questa. In tempi normali sarebbero solo uno spreco.
Ora in emergenza, nessuno stato ne ha abbastanza, forse gli unici che potrebbero reggere fino a un certo punto sono i tedeschi che ne hanno 28k.
Io eviterei polemiche inutili e soprattutto strumentalizzazioni politiche, non mi sembra proprio il momento.

Citazione di: Drake il 23 Mar 2020, 21:32
Così è meglio 

Citazione di: Biafra il 23 Mar 2020, 20:58
grafici comparati dell'evoluzione (in arancione l'Italia):

(...)

USA, anche se non ha molto senso visto che hanno 7-8 volte la nostra popolazione..

Grazie Biafra, preziosissimo

Curiosità: di quanti giorni hai spostato la curva ITA per compararla con quelle degli atlri Paesi?
Questione USA: la comparazione ovviamente conta poco sui numeri assoluti, ma i tuoi grafici sono preziosissimi per mostrare visivamente la velocità di diffusione del contagio. In assenza di misure ben diverse, ed allineate a quelli dei vari Paesi UE (anche Johnson pare dare segni di ripensamento), davvero gli USA nel giro di qualche giorno arriverebbero alle nostre stesse densità di casi in rapporto alla popolazione

Al piacere di rileggerti

Citazione di: Biafra il 23 Mar 2020, 21:32
Ora in emergenza, nessuno stato ne ha abbastanza, forse gli unici che potrebbero reggere fino a un certo punto sono i tedeschi che ne hanno 28k.

(ed anche da loro, sarebbero drammaticamente insufficienti senza gli interventi di contenimento, perché senza distanziamento sociale lo tsunami arriverebbe in brevissimo tempo a milioni di casi, e centinaia di migliaia in condizioni critiche.
Motivo per il quale anche loro si sono allineati alla straordinarietà delle misure per affrontare la straordinarietà della situazione.
Condivido dunque, e pienamente, tutto il ragionamento)

I tassi di incremento dei nuovi contagi sono in progressivo sensibile calo, e la Lombardia si sta dimostrando l'unico elemento purtroppo fuori scala rispetto alle altre regioni.
Il numero di vittime è ancora altissimo, ma sarà l'ultimo dato a migliorare. Nella gestione medica purtroppo non c'è al momento nessun farmaco efficacie nel trattamento del quadro severo, dove il sostegno con la ventilazione invasiva resta l'unica possibilità.
Gli Ospedali stanno trovando dei percorsi protetti e si sta affrontando una situazione completamente nuova senza nessun precedente.

Continuo a pensare che il massimo sforzo vada sin da ora indirizzato ad una riorganizzazione progressiva della ripresa delle attività.
Ci deve esser una campagna enorme sulle norme igieniche, deve esserci la fornitura di mascherine e presidi, deve essere incrementato lo smart working e trovate soluzioni. Va bene chiudere tutto, ma serve anche tornare a pensare alla normalità.

Citazione di: aaronwinter il 23 Mar 2020, 21:35
Grazie Biafra, preziosissimo

Curiosità: di quanti giorni hai spostato la curva ITA per compararla con quelle degli atlri Paesi?
Questione USA: la comparazione ovviamente conta poco sui numeri assoluti, ma i tuoi grafici sono preziosissimi per mostrare visivamente la velocità di diffusione del contagio. In assenza di misure ben diverse, ed allineate a quelli dei vari Paesi UE (anche Johnson pare dare segni di ripensamento), davvero gli USA nel giro di qualche giorno arriverebbero alle nostre stesse densità di casi in rapporto alla popolazione

Al piacere di rileggerti

Ho spostato ogni curva su date con numeri assoluti di contagiati comparabili.
Gli altri paesi hanno sprecato molti giorni di vantaggio, in particolar modo la spagna che per pressioni prettamente politiche ha in maniera folle permesso lo scempio delle manifestazioni dell'8 marzo (l'equivalente in scala 100-1 degli aperitivi del fratello di Montalbano o delle passeggiate del fidanzato della figlia di Verdini).

Nel dettaglio, ti copio e incolllo un po' di dati:

Data DE   DE   ITA   Data ITA
29-feb   79   76   23-feb
01-mar   130   124   24-feb
02-mar   165   229   25-feb
03-mar   203   374   26-feb
04-mar   262   528   27-feb
05-mar   545   650   28-feb
06-mar   670   889   29-feb
07-mar   800   1128   01-mar
08-mar   1040   1701   02-mar
09-mar   1224   2036   03-mar
10-mar   1565   2502   04-mar
11-mar   1966   3858   05-mar
12-mar   2745   4636   06-mar
13-mar   3675   5883   07-mar
14-mar   4599   7375   08-mar
15-mar   5813   9172   09-mar
16-mar   7272   10749   10-mar
17-mar   9367   12462   11-mar
18-mar   12327   15113   12-mar
19-mar   15320   17660   13-mar
20-mar   19848   21157   14-mar
21-mar   22364   24747   15-mar
22-mar   24873   27980   16-mar
23-mar   29056   31506   17-mar


Data Spa   SPA   ITA   Data Ita
03-mar   165   124   24-feb
04-mar   228   229   25-feb
05-mar   282   374   26-feb
06-mar   401   528   27-feb
07-mar   525   650   28-feb
08-mar   674   889   29-feb
09-mar   1231   1128   01-mar
10-mar   1695   1701   02-mar
11-mar   2277   2036   03-mar
12-mar   3146   2502   04-mar
13-mar   5232   3858   05-mar
14-mar   6391   4636   06-mar
15-mar   7988   5883   07-mar
16-mar   9942   7375   08-mar
17-mar   11826   9172   09-mar
18-mar   14769   10749   10-mar
19-mar   18077   12462   11-mar
20-mar   21571   15113   12-mar
21-mar   25496   17660   13-mar
22-mar   28768   21157   14-mar
23-mar   33089   24747   15-mar

Data Fra   FRA   ITA   Data Ita
02-mar   191   124   24-feb
03-mar   212   229   25-feb
04-mar   285   374   26-feb
05-mar   423   528   27-feb
06-mar   653   650   28-feb
07-mar   949   889   29-feb
08-mar   1209   1128   01-mar
09-mar   1412   1701   02-mar
10-mar   1784   2036   03-mar
11-mar   2281   2502   04-mar
12-mar   2876   3858   05-mar
13-mar   3661   4636   06-mar
14-mar   4469   5883   07-mar
15-mar   5423   7375   08-mar
16-mar   6633   9172   09-mar
17-mar   7730   10749   10-mar
18-mar   9134   12462   11-mar
19-mar   10995   15113   12-mar
20-mar   12612   17660   13-mar
21-mar   14459   21157   14-mar
22-mar   16018   24747   15-mar
23-mar   19856   27980   16-mar


DATA UK   UK   ITA   DATA Ita
10/03/2020   383   323   25/02/2020
11/03/2020   460   470   26/02/2020
12/03/2020   590   655   27/02/2020
13/03/2020   798   889   28/02/2020
14/03/2020   1140   1128   29/02/2020
15/03/2020   1391   1701   01/03/2020
16/03/2020   1543   2036   02/03/2020
17/03/2020   1950   2502   03/03/2020
18/03/2020   2626   3089   04/03/2020
19/03/2020   3269   3858   05/03/2020
20/03/2020   3983   4636   06/03/2020
21/03/2020   5018   5883   07/03/2020
22/03/2020   5683   7375   08/03/2020
23/03/2020   6650   9172   09/03/2020


DATA Usa   USA   ITA   DATA Ita
06/03/2020   319   323   25/02/2020
07/03/2020   435   470   26/02/2020
08/03/2020   541   655   27/02/2020
09/03/2020   704   889   28/02/2020
10/03/2020   994   1128   29/02/2020
11/03/2020   1301   1701   01/03/2020
12/03/2020   1697   2036   02/03/2020
13/03/2020   2247   2502   03/03/2020
14/03/2020   2943   3089   04/03/2020
15/03/2020   3680   3858   05/03/2020
16/03/2020   4663   4636   06/03/2020
17/03/2020   6411   5883   07/03/2020
18/03/2020   9259   7375   08/03/2020
19/03/2020   13789   9172   09/03/2020
20/03/2020   19383   10749   10/03/2020
21/03/2020   24207   12462   11/03/2020
22/03/2020   33546   15113   12/03/2020
23/03/2020   42163   17660   13/03/2020


poi passa drake e li sistema 

Yessss, esattamente, ed è quello che vado evidenziando da tempo.

Gli altri Paesi hanno adottato i diversi stadi del lock down a stadi marcatamente successivi al nostro, distruggendo quel vantaggio operativo quando avrebbero potuto fare esattamente l'opposto avendo il nostro test case davanti

Peraltro, vari statistici e modellisti avevano sollevato il problema nei rispettivi paesi, facendo presente che la curva di crescita era del tutto analoga a quella italiana, con 9-13 giorni di ritardo.

Ora la Spagna ci segue a solo 5 giorni di distanza.

Citazione di: SSL il 23 Mar 2020, 21:45
I tassi di incremento dei nuovi contagi sono in progressivo sensibile calo, e la Lombardia si sta dimostrando l'unico elemento purtroppo fuori scala rispetto alle altre regioni.

No, la Lombardia sta andando molto bene a livello incrementale. E' ovvio che avendo oltre 10 milioni di abitanti, in termini assoluti la cosa non si noti.

I dati dicono che le misure restrittive stanno funzionando alla grande. Lo testimonia anche il dato delle Marche, dove la provincia più colpita era quello di Pesaro e i vari trend evidenziano una perfetta correlazione tra le misure restrittive prese, prima a Pesaro e soltanto dopo nelle altre province.

I nuovi contagiati di oggi sono i contagiati di di 8-12 giorni fa, i numeri dicono chiaramente che se al sud e al centro ognuno farà il suo, eviteremo il disastro .

Citazione di: Biafra il 23 Mar 2020, 21:14
è molto più preoccupante la situazione spagnola, ma non sottovaluterei neanche quella svizzera.

Comunque sia chiaro, elaboro i dati che le autorità nazionali decidono di dare e non mi fido molto, sia per le diverse politiche in tema di tamponi effettuati, meno tamponi fai meno positivi avrai, sia perchè i dati che forniscono ormai sono leve economiche e sociali che ciascun governo utilizzerà a proprio piacimento.

Ad esempio trovo i dati UK, FRA, NL...e potrei aggiungerne altre,  davvero anomali

Per come ho capito io funzioni il coronavirus, si dovrebbero confrontare solo i dati delle TI + Deceduti (perché i contagiati dipendono troppo dal numero dei tamponi) e bisognerebbe farlo per fasce di età (perché in alcuni paesi si sono ammalati più giovani che anziani tipo corea e germania). Non credo che tutti questi dati siano a disposizione.

Cronache dalla Lombardia

https://www.radiopopolare.it/nuovo-decreto-fabbriche/

Citazione di: Biafra il 23 Mar 2020, 22:02
No, la Lombardia sta andando molto bene a livello incrementale. E' ovvio che avendo oltre 10 milioni di abitanti, in termini assoluti la cosa non si noti.

I dati dicono che le misure restrittive stanno funzionando alla grande. Lo testimonia anche il dato delle Marche, dove la provincia più colpita era quello di Pesaro e i vari trend evidenziano una perfetta correlazione tra le misure restrittive prese, prima a Pesaro e soltanto dopo nelle altre province.

I nuovi contagiati di oggi sono i contagiati di di 8-12 giorni fa, i numeri dicono chiaramente che se al sud e al centro ognuno farà il suo, eviteremo il disastro .

Il problema in Lombardia è che comunque il numero di ospedalizzati e TI continuerà a crescere e purtroppo sono i morti a liberare posti nelle TI. Dove i numeri sono bassi è importante il trend, in Lombardia è importante anche il numero assoluto che è alto.

Citazione di: Adler Nest il 23 Mar 2020, 21:18
riporto questo interessante articolo.....
https://thevision.com/coronavirus/sanita-pubblica-coronavirus/ .
Mi colpisce il seguente passaggio:
"L'Italia nel 2017 ha speso in sanità pubblica 2.884 euro per cittadino, l'8,8% del PIL, l'1% in meno della media europea. A partire dalla crisi economica del 2009, poi con il governo Monti e la spending review, la spesa pubblica sanitaria è crollata, per ricominciare timidamente a risalire solo nel 2013. Secondo un rapporto dell'istituto indipendente di ricerca Gimbe, negli ultimi 10 anni sono stati tagliati 37 miliardi alla sanità pubblica, di cui 25 nel periodo 2010-2015 e i restanti 12 fino al 2019. Nonostante un lieve e recente incremento dei fondi al Ssn, di circa lo 0,9% annuo, i governi non sono comunque riusciti a coprire l'inflazione, finendo, di fatto, col diminuire il budget sanitario."

e questo:

https://www.wired.it/attualita/politica/2020/03/12/tagli-sanita-italia-storia/?refresh_ce=
e in particolare questo passaggio:
"La Fondazione Gimbe calcola che il grosso dei tagli sia avvenuto tra il 2010 e il 2015 (governi Berlusconi e Monti), con circa 25 miliardi di euro trattenuti dalle finanziarie del periodo, mentre i restanti 12 miliardi sono serviti per l'attuazione degli obiettivi di finanza pubblica tra il 2015 e il 2019 (governi Letta, Renzi, Gentiloni, Conte).

Solo colpa di Berlusconi (che  per inciso mi sta sulle palle )

Inciso sulla forma
La tua frase per ridicolizzarmi si concilia con quanto scritto da me

"Come Berlusconi sia riuscito a far dimenticare che è stato lui il principale fautore dei tagli alla Sanità, al Welfare in generale compresa la demonizzazione del Settore Pubblico e dei suoi dipendenti è forse la sua opera più grandiosa"

solo giustificandola con una lettura frettolosa e superficiale o con un tifo sfegatato contro tutto ciò che va contro la propaganda delle destre.



Tornando alla sostanza.
Quello che dici dal 2009 al 2017  e poi dopo fino al 2019 è giustissimo, credo di aver criticato (ossimoro) più volte anche qui abbondantemente coloro che hanno attuato quelle politiche.

Ma entrambi abbiamo l'età per ricordarci quali sono stati i cavalli di battaglia del berlusconismo, l'attacco a tutto ciò che era pubblico, la continua richiesta di taglio di lacci e laccioli, il Paese-Azienda, l'esaltazione dell'individualismo, il mito del leader che risolve i problemi, non me li invento certo io. Ci ha costruito un consenso enorme, per oltre vent'anni è stato il politico più importante nel nostro Paese, ha dettato l'agenda di cosa parlare con il suo potere mediatico.

E significativo che gli articoli che posti analizzano il periodo successivo al 2008-2009. Gli anni in cui sono state promulgate le leggi Brunetta, dle Governo Berlusconi con l'appoggio di quello che erano allora la Lega x Salvini e Fratelli d'Italia con Meloni, che hanno bloccato il turnover nel pubblico impiego oltre a diversi tagli nei finanziamenti e nelle possibilità di spesa dei diversi Enti centrali e locali.

E già, definirlo "principale fautore" è proprio uno scandalo

Citazione di: CodyAnderson il 23 Mar 2020, 22:08
Il problema in Lombardia è che comunque il numero di ospedalizzati e TI continuerà a crescere e purtroppo sono i morti a liberare posti nelle TI. Dove i numeri sono bassi è importante il trend, in Lombardia è importante anche il numero assoluto che è alto.

il problema della Lombardia è che ormai le unità di TI sono esaurite,inevitabilmente aumenteranno i morti, stanno facendo trasferimenti in altre regioni e addirittura in germania.

La cosa fondamentale che dovrebbe passare a reti unificate è che la strategia di contenimento sta funzionando, che il disastro lombardo si può e si deve evitare specialmente perchè basterebbe solo un decimo dei contagiati in lombardia per mandare ko qualsiasi altro sistema sanitario regionale italiano.

In questo senso trovo assurda la carente o addirittura mancante comunicazione istituzionale...
dovrebbero martellare la gente del centro sud per evitare il collasso delle strutture e invece sui canali raimediaset si continua con l'orchestrina del titanic...a questo punto, ognuno faccia il suo