coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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Tarallo

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Non ci provare a far passare quella frase come razzista, l'ho spiegata chiaramente e al contrario (sud devastato vs nord) sarebbe stato lo stesso. Fatte una passeggiata in foresta :)

Leggo ora il post di NiHaoLazio qui sotto.

Esatto. Una re-entry sarebbe così complessa e delicata (ne condivido l'importanza, come ho premesso) che la probabilità di svaccarla con rischio di nuove infezioni supererebbe il vantaggio, a mio avviso.
Ma sono aperto ad ascoltare versioni di questo rilascio parziale.

NiHaoLazio

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La riapertura graduale è possibile.
Complicata ma possibile.
Vi faccio un piccolo esempio di quello che ho vissuto io sulla mia pelle.
Il building del mio ufficio è stato chiuso completamente nei primi periodi dell'epidemia.
In seguito è stato parzialmente riaperto ad alcune condizioni : accessibile dalle 10 alle 17 (a quest'ora staccavano proprio la corrente), presentazione di alcune certificazioni che giustificassero l'impossibilità dello smart working, divieto di visite esterne, registrazione all'ingresso di ognuno, misurazione della temperatura, divieto di riunioni, riscaldamenti spenti, finestre obbligatoriamente aperte (d'inverno. Al 29^ piano...). Mascherine sempre indossate.
Poi ci hanno concesso di chiudere le finestre e portare stufe elettriche.
Ora hanno allungato gli orari di fruibilità del building. Sono concesse visite esterne. Ma ancora vietate le riunioni. Obbligatoria la misurazione della temperatura all'ingresso. E va mostrato,il QR code che classifica ognuno di noi come soggetto a rischio o meno.
Molto più complesso e complicato di un ON/OFF ma fattibile.
Altrimenti il rischio è quello che dice Tarallo.

Davy_Jones

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se uno vuole seguire la scalata degli USA alla vetta della classifica dei casi: https://covidtracking.com/data/

FatDanny

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Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 07:54
Non ci provare a far passare quella frase come razzista, l'ho spiegata chiaramente e al contrario (sud devastato vs nord) sarebbe stato lo stesso. Fatte una passeggiata in foresta :)

Leggo ora il post di NiHaoLazio qui sotto.

Esatto. Una re-entry sarebbe così complessa e delicata (ne condivido l'importanza, come ho premesso) che la probabilità di svaccarla con rischio di nuove infezioni supererebbe il vantaggio, a mio avviso.
Ma sono aperto ad ascoltare versioni di questo rilascio parziale.

L'hai spiegata con la devastazione ma presupporre che davanti ad una rimodulazione delle misure ci sarebbero le feste in strada non è molto diverso eh.
Io non dico di avere fiducia assoluta nella gente ma dare per automatico sta cosa io non so su ragioni ti basi allora.

Oh, come dice nihaolazio la modulazione delle misure è complicata ma possibile.
Quindi se po' fa, ovviamente tenendo conto della complessità delle variabili da valutare. Ma si può fare.
Iniziamo a smentire che o ci tumuliamo in casa o moriamo tutti che le semplificazioni possono essere utili per fare sì che la gente segua un comportamento ma comportano il non considerare gli effetti successivi di quel comportamento stesso

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UnDodicesimo

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 07:54
La riapertura graduale è possibile.
Complicata ma possibile.
Vi faccio un piccolo esempio di quello che ho vissuto io sulla mia pelle.
Il building del mio ufficio è stato chiuso completamente nei primi periodi dell'epidemia.
In seguito è stato parzialmente riaperto ad alcune condizioni : accessibile dalle 10 alle 17 (a quest'ora staccavano proprio la corrente), presentazione di alcune certificazioni che giustificassero l'impossibilità dello smart working, divieto di visite esterne, registrazione all'ingresso di ognuno, misurazione della temperatura, divieto di riunioni, riscaldamenti spenti, finestre obbligatoriamente aperte (d'inverno. Al 29^ piano...). Mascherine sempre indossate.
Poi ci hanno concesso di chiudere le finestre e portare stufe elettriche.
Ora hanno allungato gli orari di fruibilità del building. Sono concesse visite esterne. Ma ancora vietate le riunioni. Obbligatoria la misurazione della temperatura all'ingresso. E va mostrato,il QR code che classifica ognuno di noi come soggetto a rischio o meno.
Molto più complesso e complicato di un ON/OFF ma fattibile.
Altrimenti il rischio è quello che dice Tarallo.

non vivi in Hubei, pero', mi sbaglio?

RubinCarter

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Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2020, 07:52
Ma quale grosso, parlate come se fosse una roba che resistiamo altre due settimane e passa, quando non è affatto cosi.


Mai detto nè pensato.


giovannidef

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vi porto un esempio
all'università di agraria a Viterbo c'è stato un contagiato che aveva l'ufficio lungo un corridoio, tutti quelli con l'ufficio su quel corridoio sono risultati positivi
una cosa che ha questa contagiosità non può essere fermata, possiamo solo rallentarla
e restare a casa la sta rallentando ma ogni giorno tutte le regioni meno colpite hanno nuovi infetti ed ogni giorno aumentano
è fondamentale imparare a trattare un infetto senza che questo infetti altre persone, gestire le ambulanze e gli ospedali per far si che non diventino focolai, produrre DPI come se piovesse
e se si vuole tenere la gente dentro casa iniziare a considerare le tessere annonarie e bloccare tutte le spese delle famiglie
se invece si esce, girare tutti vestiti da marziani, tenere chiuse scuole, università e tutto ciò che può essere fatto in remoto, stare tutti lontano, misurare la temperatura a tutti
speriamo nello fortuna poiché è improbabile che in Italia sia possibile fare tutte queste cose

NiHaoLazio

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Citazione di: UnDodicesimo il 26 Mar 2020, 08:07
non vivi in Hubei, pero', mi sbaglio?

No certo.
Ma queste misure sono state modulate a seconda della diffusione e della gravità dell'epidemia di provincia in provincia.
Qui a Shanghai ad esempio il trasporto pubblico ha sempre funzionato, mentre a Wuhan è stato fermato. Dalla settimana scorsa invece ha ricominciato a funzionare anche lì anche se in misura ridotta.
Ovviamente, come dicevo, è complicato, molto.
Ma la riapertura graduale credo sia necessaria oltre che fattibile

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Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2020, 08:02
Oh, come dice nihaolazio la modulazione delle misure è complicata ma possibile.
Quindi se po' fa, ovviamente tenendo conto della complessità delle variabili da valutare. Ma si può fare.
Iniziamo a smentire che o ci tumuliamo in casa o moriamo tutti che le semplificazioni possono essere utili per fare sì che la gente segua un comportamento ma comportano il non considerare gli effetti successivi di quel comportamento stesso

sono d'accordo. oltre a essere complicata secondo me alla lunga e' inevitabile. l'unico modo per rendere tollerabili misure contenitive estese nel tempo e' essere un po' adattativi per il lavoro e per la gestione della famiglia (i bambini). gradualmente e cautamente, ma adattativi.

FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 26 Mar 2020, 08:07
non vivi in Hubei, pero', mi sbaglio?

Ma infatti mica dico di farsi una passeggiata a Bergamo. È chiaro che dove la situazione è totalmente fuori controllo prima devi riportare il controllo.

Però scusatemi eh io non sto semplificando il discorso, sta semplificando il discorso chi mi risponde.
Rimodulare le disposizioni significa valutare caso per caso, azione per azione, e non è che non ci sia tempo perché, fortunatamente per noi, non stiamo tutti in corsia a curare malati. Quindi c'è molta gente, i decisori in particolar modo, che ha molto tempo per valutare, ponderare, aggiustare il tiro.

Modulare le disposizioni in base all'andamento, alla densità abitativa, alla possibilità di svolgere attività senza rischio, ecc ecc significa comunque ottenere il risultato, ma evitare altri problemi altrettanto gravi.
Il 20 marzo a Torino si sono contati 9 tso in una città che di solito ne vede 180 nell'intero anno. E non voglio nemmeno immaginare dati non tracciabili come quelli sulle violenze domestiche.
Altro che capricci e feste in strada.

Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 08:12
No certo.
Ma queste misure sono state modulate a seconda della diffusione e della gravità dell'epidemia di provincia in provincia.
Qui a Shanghai ad esempio il trasporto pubblico ha sempre funzionato, mentre a Wuhan è stato fermato. Dalla settimana scorsa invece ha ricominciato a funzionare anche lì anche se in misura ridotta.
Ovviamente, come dicevo, è complicato, molto.
Ma la riapertura graduale credo sia necessaria oltre che fattibile

Oh ecco.

NiHaoLazio

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Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 07:54
Una re-entry sarebbe così complessa e delicata (ne condivido l'importanza, come ho premesso) che la probabilità di svaccarla con rischio di nuove infezioni supererebbe il vantaggio, a mio avviso.
Ma sono aperto ad ascoltare versioni di questo rilascio parziale.

Su questo sono d'accordo. Sul rischio di mandare tutto in vacca intendo.
L'adesione rigida alle disposizioni da parte della popolazione è sicuramente più forte in Cina che in Italia.
Per questo penso che i 2 mesi dì riaperture cinesi debbano essere almeno raddoppiati in Italia.
Non ora, ovviamente, ma quando (speriamo presto diobbono!) si comincerà a parlare di 0 nuovi casi.

mr_steed

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Il Fatto Quotidiano oggi riepiloga in un articolo a firma di Davide Milosa e Maddalena Oliva i dieci errori della Regione Lombardia sul Coronavirus SARS-COV-2 e su COVID-19.  Ecco qua la pletora di "sottovalutazioni del rischio e incapacità organizzativa" di Attilio Fontana e Giulio Gallera:

    1. Gli incontri a Roma.  L'Unità di crisi di Regione Lombardia si è addirittura riunita il 9 gennaio perla prima volta. Cosa si decide? Fino al 20 febbraio ben poco.

    2. Prevenzione inesistente. Manca un piano pandemico regionale: sul sito,l'ultimo disponibile è quello contro il virus N1H1. Data: 2009.

    3. Ospedalizzazione di massa. Quando scoppia il "caso Mattia", la battaglia è già impari. Il virus è ovunque in Lombardia. Le terapie intensive vengono invase e, nonostante se ne fosse parlato a livello centrale già tre settimane prima, la Regione punta sugli ospedali. "È stato un disperato inseguimento all'ospedalizzazione, ma le epidemie non si vincono negli ospedali:quando arrivano lì sono già perse", spiega una fonte molto qualificata. Con la logica dei più ricoveri possibili, dimenticando la medicina sul territorio, gli ospedali sono andati in collasso.

    4. Ospedali veicoli di contagio "accidentale".La scelta della Regione ha trasformato i presidi sanitari in vettori per la diffusione del virus anche tra gli operatori. Tanto che la percentuale degli infetti tra i medici in Lombardia è la più alta (13%, a livello nazionale è il 9%). I casi degli ospedali di Codogno e di Alzano Lombardo (Bergamo) –chiuso dopo i primi casi e poi inspiegabilmente riaperto –hanno dimostrato che, nonostante le buone prassi di medici e infermieri, il virus ha viaggiato dal pronto soccorso ai reparti.

    5. Mancate zone rosse. Nei primi giorni di crisi il Basso Lodigiano diventa zona rossa. Il "modello Codogno" funziona. La Regione però tergiversa sul focolaio della bassa Valseriana, dove i casi sono ormai esplosi. "È evidente –spiega il professor Massimo Galli d e l l'ospedale Sacco –che la chiusura di Nembro e Alzano avrebbe ridotto la diffusione".

    6. I medici inascoltati. Un medico di Bergamo –lo ha raccontato il Wall Street Journal– il 22 febbraio ha provato a farsi ascoltare, mandando una lettera in Regione per consigliare la costituzione di strutture Covid dedicate. La Regione rispedirà al mittente la proposta, salvo ripensarci giorni dopo. Un gruppo di medici sempre di Bergamo scrive al New England Journal of Medicine: "Questo disastro poteva essere evitato con un massiccio spiegamento di servizi alla comunità, sul territorio".

    7. Nessuna sorveglianza epidemiologica. Non c'è stata, fino a ora, nessuna mappatura epidemiologica, attraverso la ricostruzione dei contatti dei positivi.

    8. Tamponi ai sanitari.Tra i target sfuggiti c'è la categoria più esposta: il personale sanitario. Spiega Stefano Magnone, medico a Bergamo e segretario regionale dell'Anaao : "All'inizio i tamponi venivano fatti anche al personale asintomatico. Molti erano negativi e il problema è stato sottovalutato. Adesso si mandano al lavoro medici con febbre non superiore a 37,5 e senza nemmeno fare loro il tampone. Forse perché si teme che i positivi siano così tanti, da sguarnire ulteriormente di personale i presidi ospedalieri".

    9. Personale non sufficiente. Dicono i medici in trincea: se tu Regione mi fai aumentare i posti letti in terapia intensiva, ma il personale resta sempre lo stesso, allora mi uccidi. Se non di virus, di fatica.

    10. La vocazione al privato. Il "peccato originale"de l modello Lombardia. Una galassia, quella del privato accreditato che, tranne alcune eccezioni, non sembra aver risposto a questa emergenza.


https://www.nextquotidiano.it/regione-lombardia-dieci-errori-coronavirus/

Articolo originale (a pagamento) qui: https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/03/26/lombardia-contro-covid-19-i-dieci-errori-della-regione/5749551/

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Tarallo

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Forse non si e' capito, ma le mie obiezioni sono puramente epidemiologiche, niente affatto psicologiche (lo dico da sempre, quando difendevo gli odiati runners).
Ad oggi, il test diagnostico ha una sensibilita' intorno al 60% (migliorera' per diversi motivi, in particolare grazie al test sierologico).
Cioe' su ogni 1000 malati 400 positivi potrebbero sfuggirci.
Vo' e la Diamond Princess hanno rivelato che la meta' (e me tengo stretto) dei positivi sono asintomatici.
Quindi se ai 1000 di prima ci aggiungiamo altri 1000 di un piccolo paesotto o quartiere qualunque diciamo di 10000 abitanti (inventiamoci un tasso di sintomatologia del 10% con un R relativamente basso, cioe' aggiungiamo altri 1000 potenzialmente a contatto col virus), potremmo avere 600+ 400 undetected +500 asintomatici = 1500 positivi, di cui 900 che non ne hanno idea, e di questi 900 400 sono anche certi di non averlo perche' sono stati testati.

Mi piacerebbe sapere come funzionano questi rilasciamenti parziali della quarantena.




StylishKid

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Ieri mia figlia si è costruita una casetta con una scatola di cartone di amazon e ci ha portato dentro alcuni dei suoi giochi, ha detto che noi li non possiamo entrare.
Dai domiciliari per oggi è tutto.

UnDodicesimo

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 08:12
...
Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2020, 08:17
...

un graduale ritorno alla normalita' su base territoriale non sarebbe molto diverso dalla graduale introduzione di misure di isolamento sempre su base territoriale.

ed andrebbe incontro agli stessi problemi che abbiamo gia' visto.

oltre a quanto scritto da Tarallo nel mentre postavo (ieri alla conferenza stampa gli idioti inglesi hanno sottolineato come 'no test is better than a bad test')

pentiux

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 07:54E va mostrato,il QR code che classifica ognuno di noi come soggetto a rischio o meno.
Scusa, soggetto a rischio secondo quali parametri?

Adler Nest

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FD, basterebbero le parole che riporto qui sotto:
WHO Press Briefing:

"We understand that countries are trying to assess when and how they will be able to ease these measures.

The answer depends on what countries do while these population-wide measures are in place.

Asking people to stay at home and shutting down population movement is buying time and reducing the pressure on health systems, but on their own, these measures will not extinguish the epidemics.

The point of these actions is to enable the more precise and targeted measures that are needed to stop transmission and save lives. We call on all countries that have introduced so-called "lockdown" measures to use this time to attack the virus. You have created a second window of opportunity. The question is: how will you use it? There are 6 key actions that we recommend:

1. expand, train, and deploy your health care and public health workforce

2. implement a system to find every suspected case at the community level

3. ramp up production capacity and availability of testing

4. identify, adapt, and equipt facilities you will use to treat patients

5. develop a clear plan and process to quarantine contacts

6. refocus the whole of government on suppressing and controlling COVID-19

These measures are the best way to suppress and stop transmission so that when restrictions are lifted, the virus doesn't resurge.

The last thing any country needs is to reopen schools and businesses only to be forced to close them again because of a resurgence

Per comprendere come il sacrificio che viene chiesto debba essere perseguito con la massima attenzione.
In Italia non abbiamo la coscienza civile  per questa forma di rispetto: perché l'esempio che riporta Pan, i casi di nervosismo, di aggressione e di violenza sono frutto dell'egoismo.
Onestamente capisco le pressioni che ci possono essere all'interno di in appartamento di 80 metri quadri in un palazzone di Milano o di Roma o di qualsiasi periferia, però tutto questo dispiacere e preoccupazione perché i bimbi non possono andare all'asilo per quanto? Un paio di mesi? avendo a disposizione tutti i possibili intrattenimenti, mi fa capire quanto la società attuale italiana, perché all'estero sono molto meno viziati, abbia perso la centralità della famiglia.
L'esempio del runner spiega bene la questione: non sono i runner sistematici  o i nuotatori seriali come me che si lamentando, ma quelli che si sono improvvisati runner non avendo evidentemente un cazzo da fare o non sapendo come riempiere la giornata.
Ecco, secondo me, c'è molta frustrazione perché la gente non sa come riempire la giornata. Un po' triste, se ci pensi, quando fino all'altro ieri ci si lamentava che non si aveva mai tempo per fare niente.
In Italia se concedi e dai dei distinguo va verso l'anarchia e in questo momento bisogna evitare in tutti i modi che il contagio si propaghi perché se Benevento si trasforma in una nuova Bergamo, è una mattanza.
Quindi per questo mi trovo più sulle posizioni di Rubin Carter.
Magari è più facile per me perché sono privilegiato e ho un giardino e vivo in campagna e potrei andarmene a camminare bellamente o a correre o a farmi i barbecue esattamente come te dall'alto del tuo buen retiro ...., ma per coerenza e rispetto mi attengo alle disposizioni senza dare lezioni o invitare al suicidio se non ci si può sfogare fuori.

Tarallo

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* 111.509
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Citazione di: Adler Nest il 26 Mar 2020, 08:53
The last thing any country needs is to reopen schools and businesses only to be forced to close them again because of a resurgence


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mr_steed

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Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 08:42
Mi piacerebbe sapere come funzionano questi rilasciamenti parziali della quarantena.

Credo molto male e comunque variamente da regione a regione... del resto, se si leggono i 10 errori della Lombardia analizzata da Il Fatto, si capisce come la gestione del problema confusionaria e a macchia di leopardo sul territorio italiano probabilmente sia uno dei fattori principali dell'innalzamento della letalià nel nostro Paese...

A Zaia si possono contestare un sacco di cose, ma sicuramente ha fatto bene ad affidarsi ad un esperto lucido come il professor Crisanti ed è un dato di fatto che, tra le regioni "focolaio", ora sia quella dove la situazione è più sotto controllo...

UnDodicesimo

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Citazione di: Adler Nest il 26 Mar 2020, 08:53
...
The last thing any country needs is to reopen schools and businesses only to be forced to close them again because of a resurgence
...

classico 101 della politica del lockdown, da cui tutto il discorso sui test e la necessita' di assoluta affidabilita' degli stessi, sul quale non posso non essere d'accordo con Tarallo, che finora non esiste. e non so se si sa quando sara' possibile.

fino ad allora tutto e' puro speculating

PS: mentre parliamo di rilascio, i numeri tedeschi, se non cambiano tendenza, porteranno ad un'altra iscrizione al club.

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