Io da profano continuo però a non capire una cosa: come mai in Germania, dove ci sono oltre 130 mila casi di contagio, i morti sono 1/10 di quelli nostri?

Mi pare palese che da quelle parti la gestione dell'emergenza sanitaria stia funzionando molto meglio che da noi e non credo che sia soltanto per una maggiore disponibilità di TI (peraltro, a 3 giorni fa avevano ca. 2,8K di ricoverati in TI a fronte dei ns. 3,8K).

Credo sia proprio l'approccio che loro hanno al contenimento dell'epidemia molto più virtuoso ed efficace del nostro. Perché nessuno dei nostri "scienziati" dell'ISS ci spiega l'approccio tedesco al virus e le differenze con il nostro?

E non mi pare neanche che in Germania si sia seguito il modello cinese o coreano... salvo errori, da quelle parti si può uscire di casa senza che nessuno ti minacci con droni ed altoparlanti e, addirittura, alcune squadre di calcio hanno già cominciato ad allenarsi...

La mia sensazione è che da noi nessuno ci stia realmente capendo nulla, si viaggi alla giornata improvvisando e, per supplire a ciò ,ci si limita a fare terrorismo mediatico così da scaricare sui comportamenti della gente le magagne di un sistema che fa acqua da tutte le parti.

Se mi ammalo e nessuno mi si fila, nessuno mi fa una diagnosi e si aspetta di vedermi moribondo prima di farmi un tampone e, se del caso, provare a curarmi, la colpa non è del mio sistema sanitario che fa ridere ma del mio vicino di casa che è uscito a correre o che ha portato il cane a pisciare.

in Germania sin dai primi tempi hanno fatto tamponi a tappeto (100k al giorno) e isolamento dei positivi.

Citazione di: vaz il 14 Apr 2020, 16:00
è stato scritto, le tempistiche per i vaccini sono in media 18 mesi.

ma saltando la sperimentazione animale, come anche oggi viene scritto in virgolettato detto dai responsabili della casa di produzione di pomezia, non parliamo più di 18, o sbagli?

Citazione di: sorazio il 14 Apr 2020, 16:09
ma saltando la sperimentazione animale, come anche oggi viene scritto in virgolettato detto dai responsabili della casa di produzione di pomezia, non parliamo più di 18, o sbagli?

Sbagli.

Citazione di: vaz il 14 Apr 2020, 16:05
in Germania sin dai primi tempi hanno fatto tamponi a tappeto (100k al giorno) e isolamento dei positivi.

E perché da noi, soprattutto nelle zone di maggior contagio, tutto questo non è stato fatto? perché si è andati avanti alla giornata cambiando ogni giorno idea e limitandosi solo a demonizzare i runners o chi usciva da casa? perché nessuno ha adottato una vera strategia di lotta al virus?

La mia personale sensazione è che ci siamo affidati nelle mani di personaggi perlopiù incompetenti che, non sapendo cosa fare e come muoversi, si sono limitati ad adottare delle misure di salvaguardia delle loro chiappe addossando su altri la colpa della loro incapacità a gestire efficacemente l'emergenza.

Citazione di: sorazio il 14 Apr 2020, 16:09
ma saltando la sperimentazione animale, come anche oggi viene scritto in virgolettato detto dai responsabili della casa di produzione di pomezia, non parliamo più di 18, o sbagli?

18 mesi sono il minimo. Ma non è garantito ci sia mai un vaccino. Mai. Esistono virus da 25-35 milioni di morti per cui il vaccino ancora non esiste (HIV/AIDS). Completamente diversi da questo, per carità, ma sai come è.

Io spero tanto che l'ipotesi vaccino venga eliminata dal dibattito pubblico sul futuro, perchè vorrebbe dire ipotecarsi l'esistenza in attesa di Godot. E generare la sfiducia totale nel mondo della scienza, che ha promesso il vaccino in pochi mesi e non ha saputo fornirlo (e parlo da scienziato, sebbene non di questo campo). Nel mentre si investa tutto il possibile sulla ricerca.

leggo di saltare la sperimentazione animale così, senza senso. perché ce va.

@volerevolare errori sono stati fatti in Lombardia all'inizio e messi insieme al farsi dettare agende da Confindustria ecco che la frittata è fatta. in Germania hanno avuto 2 o 3 focolai e hanno fermato tutto.

@phenix la scienza e i ricercatori devono sempre lottare verso la sfiducia. l'esempio è proprio qui sopra. 10 pagine sull'avigan, consigli su come fare i vaccini.

Io continuo a non credere ai numeri tedeschi e non solo paragonandoli ai nostri, ma al resto dell' Europa e agli Stati Uniti. O hanno la pozione miracolosa o i dati non sono reali. Anche ora che i posti in t.i. sono meno affollati, continuano a morire 500, 600 persone al giorno.
Questa immagine della Germania perfetta dove tutto funziona bene non mi convince. E per favore, trattare i nostri medici che sono tra i migliori al mondo come dei mentecatti non mi sembra giusto.

Citazione di: phenix il 14 Apr 2020, 16:21
18 mesi sono il minimo. Ma non è garantito ci sia mai un vaccino. Mai. Esistono virus da 25-35 milioni di morti per cui il vaccino ancora non esiste (HIV/AIDS). Completamente diversi da questo, per carità, ma sai come è.

Io spero tanto che l'ipotesi vaccino venga eliminata dal dibattito pubblico sul futuro, perchè vorrebbe dire ipotecarsi l'esistenza in attesa di Godot. E generare la sfiducia totale nel mondo della scienza, che ha promesso il vaccino in pochi mesi e non ha saputo fornirlo (e parlo da scienziato, sebbene non di questo campo). Nel mentre si investa tutto il possibile sulla ricerca.

sono d'accordo.
Domanda, ma il vaccino contro la SARS (covid1), o contro EBOLA non esiste, giusto?
Le ultime 2 epidemie che si ricordino tanto per essere chiari, non sono stati proseguiti gli studi perchè le epidemie si sono spente in qualche modo?, o altro, chessò, costi che superano le esigenze...politica, o non ci sono riusciti...

E sentendo le quotidiane conferenze stampa della Protezione Civile mi sembra proprio che nessuno abbia la minima idea di quello che sta accadendo.

Si dirama il bollettino di guerra in cui ci si limita a dire che la gente muore a centinaia per colpa di quelli che escono di casa e che, nonostante ogni giorno ci sia una mattanza, si continua a ripetere bovinamente che la via è quella giusta e che bisogna restare a casa perché la colpa delle morti è di coloro che escono per fare due passi.

Ho una cara amica di Milano che una decina di giorni fa ha avuto la febbre altissima (oltre 39), ha provato a chiamare il suo medico di base che l'ha rimandata ai vari numeri verdi e, dopo ore passate invano al telefono, è riuscita a parlare con un operatore che le ha detto che sarebbe venuto qualcuno da lei solo nel caso in cui avesse cominciato a non respirare più...

Nessuno le ha prescritto dei farmaci (alla fine ha fatto da sola, riuscendo a parlare con la farmacia di zona che le ha mandato antibiotici e antiepiretici), nessuno l'ha visitata e, ovviamente, nessuno le ha fatto un tampone, così come nessuno ha fatto tamponi al marito ed al figlio. L'hanno lasciata a casa sperando che guarisse da sola (cosa che fortunatamente è accaduta).

Ma la colpa è dei poveri cittadini che adottano comportamenti sbagliati... 

Citazione di: paolo71 il 14 Apr 2020, 16:30
sono d'accordo.
Domanda, ma il vaccino contro la SARS (covid1), o contro EBOLA non esiste, giusto?
Le ultime 2 epidemie che si ricordino tanto per essere chiari, non sono stati proseguiti gli studi perchè le epidemie si sono spente in qualche modo?, o altro, chessò, costi che superano le esigenze...politica, o non ci sono riusciti...

Per l'Ebola esiste eccome
https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/first-fda-approved-vaccine-prevention-ebola-virus-disease-marking-critical-milestone-public-health

Per la SARS no ma il virus e' morto da solo e i fondi sono stati orientati altrove, se ricordo bene.

quindi questi di Pomezia hanno rilasciato un'intervista dicendo cose senza senso... andiamo bene...

Citazione di: vaz il 14 Apr 2020, 16:27
leggo di saltare la sperimentazione animale così, senza senso. perché ce va.

@volerevolare errori sono stati fatti in Lombardia all'inizio e messi insieme al farsi dettare agende da Confindustria ecco che la frittata è fatta. in Germania hanno avuto 2 o 3 focolai e hanno fermato tutto.

@phenix la scienza e i ricercatori devono sempre lottare verso la sfiducia. l'esempio è proprio qui sopra. 10 pagine sull'avigan, consigli su come fare i vaccini.

quindi stiamo sostanzialmente dicendo la stessa cosa: nella Mitteleuropa hanno avuto da subito una strategia chiara, che hanno perseguito con solerzia e che ha evidentemente portato dei risultati mentre qui da noi si è viaggiato alla rinfusa, nella confusione totale e cambiando ogni giorno idea sul da farsi.

Di chi è la colpa se non del Comitato Tecnico Scientifico e del Governo? Di chi è la colpa se in un mese e mezzo di lock down lombardo ancora ci sono centinaia di morti al giorno e migliaia di nuovi contagiati circa i quali nessuno ha la più pallida idea del perché questo avvenga (la colpa è sempre di quelli che portano a pisciare il cane...)?

Citazione di: volerevolare il 14 Apr 2020, 16:17
E perché da noi, soprattutto nelle zone di maggior contagio, tutto questo non è stato fatto? perché si è andati avanti alla giornata cambiando ogni giorno idea e limitandosi solo a demonizzare i runners o chi usciva da casa? perché nessuno ha adottato una vera strategia di lotta al virus?

Credo che da noi é stato fatto in veneto e i risultati del veneto sono abbastanza coerenti con le cifre tedesche. Le cifre italiane sono cifre pesanti soprattutto in Lombardia

Test affidabili al 100% e terapia condivisa ed efficace che riduca al minimo il rischio di complicazioni.
Basta e avanza secondo me.
Poi, rispettando i tempi della scienza, il vaccino se possibile.

Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 16:46
Credo che da noi é stato fatto in veneto e i risultati del veneto sono abbastanza coerenti con le cifre tedesche. Le cifre italiane sono cifre pesanti soprattutto in Lombardia

Appunto... ma in veneto mi pare che se ne siano fregati altamente delle direttive centrali e si siano mossi per loro conto seguendo appunto le best practices europee..

Citazione di: vaz il 14 Apr 2020, 16:27
@phenix la scienza e i ricercatori devono sempre lottare verso la sfiducia. l'esempio è proprio qui sopra. 10 pagine sull'avigan, consigli su come fare i vaccini.

Sono d'accordo. Per me è frutto dell'atteggiamento fideistico che ammanta la scienza per la società (e spesso anche molti scienziati). Si passa dal considerare la scienza un surrogato della religione, ad avercela con lei per non aver mantenuto le promesse. Quando invece esiste solo un metodo di indagine e predizione della realtà che si è rivelato più razionale ed efficiente di altri nell'analizzare una parte del reale. La si insegnasse meglio a scuola magari avremmo una società più efficiente e razionale (vedi la Germania).

Ma direi che queste dichiarazioni di un ministro della Repubblica riassumono bene il problema.
Si capirà mai che il metodo scientifico funziona quando quantifica bene le incertezze, mentre quando vuol dare certezze (come sospetto avranno fatto i medici dell'ISS ad inizio epidemia per guadagnare consensi, o quando spargono il panico parlando di date a caso) fallisce miseramente?

Il ministro Boccia: "Dagli scienziati pretendiamo chiarezza"
"Chiedo alla comunità scientifica, senza polemica, di darci certezze inconfutabili e non tre o quattro opzioni per ogni tema. Chi ha già avuto il virus, lo può riprendere? Non c'è risposta. Lo stesso vale per i test sierologici. Pretendiamo chiarezza, altrimenti non c'è scienza. Noi politici ci prendiamo la responsabilità di decidere, ma gli scienziati devono metterci in condizione di farlo. Non possiamo stare fermi finché non arriva il vaccino". La chiosa di una intervista che il ministro degli Affari regionali, Francesco Boccia ha dato al Corriere della sera. Che fa emergere un problema che c'è, strisciante tra la scienza che deve dare indicazioni e la politica che deve scegliere, presto e bene, verso la fase 2 di cui ancora non si vedono i contorni.

Citazione di: volerevolare il 14 Apr 2020, 16:57
Appunto... ma in veneto mi pare che se ne siano fregati altamente delle direttive centrali e si siano mossi per loro conto seguendo appunto le best practices europee..

Non credo sia stata una questione di direttive centrali. Semplicemente la situazione lombarda é sfuggita di mano (colpevolmente e non).

Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 17:05
Non credo sia stata una questione di direttive centrali. Semplicemente la situazione lombarda é sfuggita di mano (colpevolmente e non).

esattamente. aggiungo che se Spagna Francia Germania e uk avessero fatto tesoro dell'esempio italiano si sarebbero evitati migliaia di morti in meno.

Citazione di: olympia il 14 Apr 2020, 16:30
Io continuo a non credere ai numeri tedeschi e non solo paragonandoli ai nostri, ma al resto dell' Europa e agli Stati Uniti. O hanno la pozione miracolosa o i dati non sono reali. Anche ora che i posti in t.i. sono meno affollati, continuano a morire 500, 600 persone al giorno.
Questa immagine della Germania perfetta dove tutto funziona bene non mi convince. E per favore, trattare i nostri medici che sono tra i migliori al mondo come dei mentecatti non mi sembra giusto.

Una spiegazione verosimile potrebbe essere che il numero dei loro positivi e dei loro decessi sia molto più reale dei nostri. Mi spiego, se per esempio in lombardia ci fossero 2 milioni di positivi la percentuale di decessi sarebbe molto simile a quella tedesca (oggi ), mentre nelle settimane passate il nostro numero di decessi sarebbe molto sottostimato ( abbiamo sentito di tantissima gente che moriva in casa senza tampèone), questo spiegherebbe anche, l'apparente, poca decrescita dei decessi. Nel senso che, quelli di oggi potrebbero essere reali mente quelli di 2 settimane fa molto sottostimati, con questa spiegazione combacierebbe tutto, anche il fatto che i decessi non calano o calano piano, sarebbe solo in apparenza, infatti di decessi di un paio di settimane fa potrebbero essere anche di 1000 o 2000 al giorno ( come negli usa dove risultano molti più positivi di noi).