lo so, l'ho scritto sopra

però il virus è più "forte", nel senso ha acquisito un vantaggio.

Citazione di: vaz il 07 Mag 2020, 22:05
lo so, l'ho scritto sopra

però il virus è più "forte", nel senso ha acquisito un vantaggio.

...e quindi?

Citazione di: vaz il 07 Mag 2020, 22:05
lo so, l'ho scritto sopra

però il virus è più "forte", nel senso ha acquisito un vantaggio.

sorry, ho visto dopo (sto leggendo 3 topic insieme per non perdermi nulla...) 

Uno dei tanti articoli postati, una review, spiegava come la stragrande maggioranza delle mutazioni sono negative per il virus, nel senso che ne indeboliscono l'infettività, la capacità di riprodursi, l'affinità per il recettore ecc. In assenza di altre mutazioni positive per il virus in quel ceppo geografico, non c'è particolare selezione ed il virus semplicemente fa meno danni.

Citazione di: Tarallo il 07 Mag 2020, 22:15
Uno dei tanti articoli postati, una review, spiegava come la stragrande maggioranza delle mutazioni sono negative per il virus, nel senso che ne indeboliscono l'infettività, la capacità di riprodursi, l'affinità per il recettore ecc. In assenza di altre mutazioni positive per il virus in quel ceppo geografico, non c'è particolare selezione ed il virus semplicemente fa meno danni.

Per capire meglio: se una mutazione è negativa e non viene selezionata, come fa a diventare dominante?
Intendi che le mutazioni "negative" sono talmente tante che semplicemente per il loro numero soppiantano le altre in assenza di pressione evolutiva significativa?

Insomma, ho capito che ogni virus è come uno "str", se non lo consideri ti frega ma se lo combatti si squaglia.

O meglio, intendi che le mutazioni negative convivono con le precedenti e a lungo andare indeboliscono progressivamente l'azione media del virus?

Sobolev, magari domani lo ricerco.
Voglio dire che le mutazioni che aiutano il virus prevalgono per selezione positiva solo dove avvengono. Con i ceppi che si separano geograficamente e mutano, i ceppi che hanno soltanto mutazioni neutre o negative se le tengono. Non è detto che quelle negative vengano perse. Infatti esistono ceppi più virulenti e meno virulenti. Se quelli più virulenti dominassero sempre, ci sarebbero solo loro

Citazione di: Tarallo il 07 Mag 2020, 22:25
Sobolev, magari domani lo ricerco.
Voglio dire che le mutazioni che aiutano il virus prevalgono per selezione positiva solo dove avvengono. Con i ceppi che si separano geograficamente e mutano, i ceppi che hanno soltanto mutazioni neutre o negative se le tengono. Non è detto che quelle negative vengano perse. Infatti esistono ceppi più virulent e meno virulenti. Se quelli più virulenti dominassero sempre, ci sarebbero solo loro

ahhh ora ho capito cosa intendevi. certo.

Citazione di: Sobolev il 07 Mag 2020, 22:20
Per capire meglio: se una mutazione è negativa e non viene selezionata, come fa a diventare dominante?
Intendi che le mutazioni "negative" sono talmente tante che semplicemente per il loro numero soppiantano le altre in assenza di pressione evolutiva significativa?

la diminuzione della virulenza, cioè la capacità di provocare maggiori danni all'ospite, non è un fattore negativo per un virus, anzi è un fattore positivo. Non bisogna confondere la virulenza con infettivita'. Più ospiti ci sono meglio è, da un punto di vista evoluzionistico, meglio è per il virus, quindi per un agente infettivo la cosa migliore sarebbe una alta infettivita' ed una bassa virulenza, in modo da diffondersi molto ma non uccidere troppi ospiti che poi gli verrebbero a mancare.

Citazione di: Tarallo il 07 Mag 2020, 22:25
Sobolev, magari domani lo ricerco.
Voglio dire che le mutazioni che aiutano il virus prevalgono per selezione positiva solo dove avvengono. Con i ceppi che si separano geograficamente e mutano, i ceppi che hanno soltanto mutazioni neutre o negative se le tengono. Non è detto che quelle negative vengano perse. Infatti esistono ceppi più virulent e meno virulenti. Se quelli più virulenti dominassero sempre, ci sarebbero solo loro

Sì capisco, comunque serve una separazione geografica, giusto?
Io almeno ingenuamente ho sempre assunto che, in assenza di fattori esterni, per definizione (o anche tautologicamente) le mutazioni favorevoli prevalessero sempre in ogni popolazione e dunque se un virus muta all'interno di un determinato luogo lo fa diventando più efficace (nel replicarsi)

Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Mag 2020, 22:30
la diminuzione della virulenza, cioè la capacità di provocare maggiori danni all'ospite, non è un fattore negativo per un virus, anzi è un fattore positivo. Non bisogna confondere la virulenza con infettivita'. Più ospiti ci sono meglio è, da un punto di vista evoluzionistico, meglio è per il virus, quindi per un agente infettivo la cosa migliore sarebbe una alta infettivita' ed una bassa virulenza, in modo da diffondersi molto ma non uccidere troppi ospiti che poi gli verrebbero a mancare.

Sì sì, questo è chiaro, ma chiedevo chiarimenti perché Tarallo si riferiva proprio a una minore infettività (e cioè capacità di riprodursi)

Non vi voglio tediare ma noi gli anticorpi che ce l'abbiamo a fare?

Grazie anche a 12 per i chiarimenti, il mio post non era limpidissimo.
Qui entro nell'evoluzione dei virus e potrei commettere errori, però, Sobolev, a differenza di mutazioni in animali in natura, in cui c'è competizione e selezione spinta dai vantaggi, due ceppi di virus non competono tra loro, ma a determinarne il successo sono solamente i due fattori spiegati da 12. Un virus a Fregene di media virulenza e infettività può convivere tranquillamente con un virus a Ladispoli con infettività e virulenza diverse. Se guardi le mappe delle mutazioni sono arborescenze che si separano via via a partire da un virus originale, ma non vengono in contatto fra loro (in linea di massima). In tutte le specie in cui non si compete le mutazioni vantaggiose non devono per forza soppiantare le altre.

Citazione di: superaquila il 07 Mag 2020, 22:34
Non vi voglio tediare ma noi gli anticorpi che ce l'abbiamo a fare?

? cioè? non ho capito.

Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Mag 2020, 22:40
? cioè? non ho capito.

Anche loro faranno la loro parte, o no?

Citazione di: Tarallo il 07 Mag 2020, 22:37
Grazie anche a 12 per i chiarimenti, il mio post non era limpidissimo.
Qui entro nell'evoluzione dei virus e potrei commettere errori, però, Sobolev, a differenza di mutazioni in animali in natura, in cui c'è competizione e selezione spinta dai vantaggi, due ceppi di virus non competono tra loro, ma a determinarne il successo sono solamente i due fattori spiegati da 12. Un virus a Fregene di media virulenza e infettività può convivere tranquillamente con un virus a Ladispoli con infettività e virulenza diverse. Se guardi le mappe delle mutazioni sono arborescenze che si separano via via a partire da un virus originale, ma non vengono in contatto fra loro (in linea di massima). In tutte le specie in cui non si compete le mutazioni vantaggiose non devono per forza soppiantare le altre.

Ah è vero, a questa cosa della competizione tra virus, diversa da quella negli animali, non avevo mai pensato. Molto interessante.
La differenza, se non sbaglio, dovrebbe stare nella mancanza di riproduzione per via sessuale nei virus

Citazione di: superaquila il 07 Mag 2020, 22:42
Anche loro faranno la loro parte, o no?

certo ma è  decisamente più complesso. gli anticorpi si formano solo dopo che si è venuti a contatto con qualcosa estraneo al nostro organismo, quindi quello che gli anticorpi inizino ad esser prodotti e la quantità di virus ( o batteri) con cui si viene a contatto ( la carica virale o batterica), la capacità e la velocità dell'organismo di produrli ( tutti hanno degli alti e bassi del sistema immunitario senza contare le.malattie che nenriducono l'efficenza) ci sono poi le prime difese che non sono anticorpi ma.xhe comunque combattono tutto quello che di estraneo entra dentro. Scusami se sembra confusionario ma non è così semplice spiegarlo senza termini adatti.
immagina proprio una guerra... uno stato invaso da un altro, la capacità che l'aggressore abbia la meglio dipende, dalle forze dell'aggressore e da quelle dell'aggredito. Dalle capacità immediate di resistere all'inizio e da quelle di organizzarsi dopo un po' per rispondere.

E' quello che penso anche io, non mi ero sbagliato anche se mi ritengo un profano in questo settore, ma fino ad un certo punto.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.30.20085613v1

Cedo anch'io alla trappola del pre-print ma l'argomento è di quelli che scottano: 1) gli anticorpi si fanno praticamente sempre, se si è avuto il virus, e sembrerebbero funzionare (notiziona, se confermata. Scontata, si dirà, ma manco tanto con questo virus, quindi notiziona) e 2) il virus resta in giro un botto de tempo, anche un mese dopo la fine dei sintomi, ma non si sa se continua ad essere infettivo fino alla fine.

Ho letto solo l'abstract perché col pdf sul telefono me ceco.

È UN PRE-PRINT QUINDI OCCHIO