12 maggio, mi riferivo al puro risultato negativo economico che Silvestri imputa (giustamente) al lockdown.
O si parla di medicina o di economia.
Poi c'è l'impatto medico del lockdown. Lui fa cenno ai bambini, ai suicidi, ala vita senza vedere se uno è arrabbiato o felice.
Tutto giusto, ma purtroppo più difficile da quantificare dell'esplosione di un polmone in un paziente covid.

Giusto puntare a salvare tutti ma il rischio zero non esisterà mai per nessuna cosa a questo a mio avviso ci si deve rassegnare, neanche i vaccini del resto danno rischio zero

Certo, e l'esempio delle auto è pertinente. Accettiamo il rischio non zero praticamente sempre.
Ciò non toglie che i doveri di un medico siano stabiliti nel momento in cui sceglie la professione medica, e non quella economica.

Citazione di: Tarallo il 20 Mag 2020, 23:07
12 maggio, mi riferivo al puro risultato negativo economico che Silvestri imputa (giustamente) al lockdown.
O si parla di medicina o di economia.
Poi c'è l'impatto medico del lockdown. Lui fa cenno ai bambini, ai suicidi, ala vita senza vedere se uno è arrabbiato o felice.
Tutto giusto, ma purtroppo più difficile da quantificare dell'esplosione di un polmone in un paziente covid.

ma non puoi scindere le 2 cose, o almeno, non può scinderle chi deve decidere, in questo caso la politica, si devono calcolare i rischi di ambedue le calamità e decidere quale sia quello minore.

Benissimo  ma da uno scienziato e da un medico non lo voglio sentire. Voglio sentire cosa si deve fare per salvare tutti.

Completamente d'accordo con Tarallo.
Alcune cose, un medico, non dovrebbe nemmeno pensarle.

I medici sono anche uomini però, ho visto in questo periodo gente disperata, padri di famiglia in lacrime, gente che mi chiedeva campioni gratuiti di medicinali perché non aveva soldi per i ticket, ho vistochiedermi ansiolitici e sonniferi come non mai. Quindi ad un certo punto, quando vedo scendere i dati delle infezioni, vedo calare ricoveri e ti, quando vedo intorno a me pochissimi casi, anche da medico mi chiedo se ad un certo punto non sia giusto far tornare a vivere anche questa persone, come poi si sta cercando gradualmente di fare ed anche da medico, oltre che da uomo, credo sia gusto.

Premesso che l`articolo dice cose abbastanza condivisibili, ma io da un virologo mi aspetto sopratutto analisi su quello in cui e` specializzato, invece l`articolo mi pare piu` un misto tra analisi socio-politica, su cui io leggerei con molto piu` interesse e fiducia psicologi e sociologi.

Per dire, mi trovo molto piu` d`accordo con gli interventi di Burioni, che in pratica si lava le mani delle decisioni politiche : post di quasi 3 settimane fa e post di risposta all`articolo di prima.

Un`altra cosa che mi e` rimasta impressa : il famoso rischio zero, che pare sia diventato l`obbiettivo finale (ma di chi?). Io, da ignorante totale, dall`inizio ho capito che l`obiettivo sia il famoso flatten the curve, per non intasare i posti letto negli ospedali e cosi portare a disastri simili a quelli di Milano e New York, almeno finche` non ci sara` un trattamento/cura/vaccino, oppure la famosa herd immunity.

Citazione di: arturo il 20 Mag 2020, 23:32
Completamente d'accordo con Tarallo.
Alcune cose, un medico, non dovrebbe nemmeno pensarle.

questo lo dici tu,  un medico deve pensare al benessere PSICOfisico delle persone, è la prima frase che trovi in tutti i libri di clinica. Anzi ti dirò di più, scappa dai medici che pensano solo al fisico. Mente e corpo sono inscindibili l'una dipende dall'altro e qualsiasi buon medico e quando prende decisioni non può trascurare una. Dopodiché se vivessimo in uno stato in cui potessimo permetterci 6 mesi di chiusura, 6 mesi senza lavoro, 6 mesi senza che nessuno, o pochi ne soffrissero, il.problema non si potrebbe, ma purtroppo non è così.

Citazione di: Splash il 20 Mag 2020, 23:40
Premesso che l`articolo dice cose abbastanza condivisibili, ma io da un virologo mi aspetto sopratutto analisi su quello in cui e` specializzato, invece l`articolo mi pare piu` un misto tra analisi socio-politica, su cui io leggerei con molto piu` interesse e fiducia psicologi e sociologi.

Per dire, mi trovo molto piu` d`accordo con gli interventi di Burioni, che in pratica si lava le mani delle decisioni politiche : post di quasi 3 settimane fa e post di risposta all`articolo di prima.

Un`altra cosa che mi e` rimasta impressa : il famoso rischio zero, che pare sia diventato l`obbiettivo finale (ma di chi?). Io, da ignorante totale, dall`inizio ho capito che l`obiettivo sia il famoso flatten the curve, per non intasare i posti letto negli ospedali e cosi portare a disastri simili a quelli di Milano e New York, almeno finche` non ci sara` un trattamento/cura/vaccino, oppure la famosa herd immunity.

io invece penso che non hai proprio capito quello che dice, in sintesi, la sua opinione è che da un punto di vista medico, la pandemia, oggi, con le conoscenze che ci sono, può essere arginata e la prolungata chiusura può provocare più danni, anche da un punto di vista medico, di una apertura a determinate condizioni.

Ho una domanda, per una situazione che dura ormai da diversi giorni, a occhio una mesata.

Oggi ci sono stati 161 nuove morti purtroppo, e 40 persone in meno in terapia intensiva.

Volendo dire che le 40 persona che erano in terapie intensiva siano tutte passate a miglior vita, ci sono 121 morti "scoperte". Quei pazienti covid sono questi 121? Gente che stava bene e improvvisamente non ce l ha fatta?

Perche parliamo del 75% del totale dei defunti di oggi...

Scusate se parlo con fredezza di un tema tanto delicato, ma vorrei una vostra opinione.

Citazione di: 12.maggio.74 il 20 Mag 2020, 23:50
io invece penso che non hai proprio capito quello che dice, in sintesi, la sua opinione è che da un punto di vista medico, la pandemia, oggi, con le conoscenze che ci sono, può essere arginata e la prolungata chiusura può provocare più danni, anche da un punto di vista medico, di una apertura a determinate condizioni.

Probabile.

Ma allora perche` parlare di 10000-15000 probabili morti in caso di seconda ondata (worst case scenario), che mi pare di leggere tra le righe non sia poi un numero cosi terribile visto che in Italia ne muoiono 700000 l`anno?
Senza manco entrare nel calcolo statistico, con lui stesso che ammette che non si conosce la letalita` manco della prima ondata e che si tratta di stime che vanno dall`1 al 3% di letalita`.

Poi dopo critica i giornalisti e altri scienziati che sparano numeri a caso e abusano del worst case scenario, pero` lui stesso non rinuncia  alla tentazione.

Quello che volevo dire e` che da perfetto ignorante, mi aspetto che ci sia almeno una sorta di metodo scientifico pure di presentare le proprie opinioni/i propri calcoli, senno` poi e` difficile capire perche` quello che dice Silvestri sia piu` veritiero rispetto a quello che dice Neil Ferguson oppure Montagnier o Raoult.

Riguardo ai danni psicologici e/o economici, mi sarei aspettato delle stime da parte degli esperti dei settori rispettivi, per provare a vedere se il gioco vale la candela, anche se sono cosciente che si tratta di calcoli difficili da fare, anche solo per trovare il denominatore comune.

(ad esempio, magari sarebbe stato utile pure provare a calcolare i danni "collaterali" della gestione sanitaria delle altre malattie, magari con l`aiuto di MisterFaro ).

E` quello che critico, non la sua opinione da scienziato ed esperto del settore, che chiaramente ha una visione molto piu` chiara rispetto a me.

Citazione di: fraplaya il 20 Mag 2020, 23:53
Ho una domanda, per una situazione che dura ormai da diversi giorni, a occhio una mesata.

Oggi ci sono stati 161 nuove morti purtroppo, e 40 persone in meno in terapia intensiva.

Volendo dire che le 40 persona che erano in terapie intensiva siano tutte passate a miglior vita, ci sono 121 morti "scoperte". Quei pazienti covid sono questi 121? Gente che stava bene e improvvisamente non ce l ha fatta?

Perche parliamo del 75% del totale dei defunti di oggi...

Scusate se parlo con fredezza di un tema tanto delicato, ma vorrei una vostra opinione.

bella domanda a cui, tuttavia, è difficile dare una risposta. Posso provare ad ipotizzare che la maggior parte di questi decessi più che "improvvisi" siano dovuti a persone comunque già molto defedate, magari senza grandissimi problemi respiratori ma positivi al covid che abbiano avuto una qualche complicanza. Ti faccio un esempio, l'altro ieri è deceduta, nella mia Asl, una vecchietta di 95 anni, positiva, che non era in ti,  ma che aveva già avuto 2 infarti, uno dei quali 2 mesi fa, inoltre aveva una vasculite necrotizzante ed una insufficienza renale. Non era in ti perché comunque non aveva sintomi respiratori gravi, comunque essendo positiva ho dovuto segnalarlo come decesso con covid ed a quell'età non posso certo chiedere una autpsia. Immagino, ma.ripeto che è una supposizione, che molti di questi decessi siano piubo meno così.

Citazione di: fraplaya il 20 Mag 2020, 23:53
Ho una domanda, per una situazione che dura ormai da diversi giorni, a occhio una mesata.

Oggi ci sono stati 161 nuove morti purtroppo, e 40 persone in meno in terapia intensiva.

Volendo dire che le 40 persona che erano in terapie intensiva siano tutte passate a miglior vita, ci sono 121 morti "scoperte". Quei pazienti covid sono questi 121? Gente che stava bene e improvvisamente non ce l ha fatta?

Perche parliamo del 75% del totale dei defunti di oggi...

Scusate se parlo con fredezza di un tema tanto delicato, ma vorrei una vostra opinione.

40 è un delta, purtroppo 161 decessi hanno liberato dei posti in TI ma ad occhio e croce ne sono entrati circa 120 per arrivare al 40 di decremento totale giornaliero.

Citazione di: FeverDog il 21 Mag 2020, 00:29
40 è un delta, purtroppo 161 decessi hanno liberato dei posti in TI ma ad occhio e croce ne sono entrati circa 120 per arrivare al 40 di decremento totale giornaliero.

Questo è ovvio, ma devi prendere il dato generale per avere un qualcosa che abbia qualche rilievo indicando la tendenza. 40, 50 o 100 posti liberati in ti non significa che nessuno ci entra più, significa che un mese fa ne entravano 300 ed oggi molti di meno ( che poi non è affatto detto che quelli che quei 160 decessi fossero tutti in ti).

Ragazzi ad 85/90 anni, defedati, con plurupatologie metterli in ti siamo al limite dell'accanimento terapeutico eh...

Citazione di: fraplaya il 20 Mag 2020, 23:53
Ho una domanda, per una situazione che dura ormai da diversi giorni, a occhio una mesata.

Oggi ci sono stati 161 nuove morti purtroppo, e 40 persone in meno in terapia intensiva.

Volendo dire che le 40 persona che erano in terapie intensiva siano tutte passate a miglior vita, ci sono 121 morti "scoperte". Quei pazienti covid sono questi 121? Gente che stava bene e improvvisamente non ce l ha fatta?

Perche parliamo del 75% del totale dei defunti di oggi...

Scusate se parlo con fredezza di un tema tanto delicato, ma vorrei una vostra opinione.

secondo me quel meno quaranta è la mera somma algebrica tra quelli che entrano in terapia intensiva e quelli che ne escono. Tra quelli che ne escono devi considerare anche quelli che fortunatamente migliorano.
Faccio, più che altro per un mio esercizio mentale, un back of the envelope calculation (preferirei chiamarlo conto della serva ma vabbè). Mettiamo che i 161 decessi siano tutti avvenuti in terapia intensiva e che dalla terapia intensiva la proporzione tra quelli che ne escono migliorati e deceduti sia uno a uno (da qualche parte mi pare di avere letto qualcosa del genere). Significa che ci sono 322 persone che sono uscite dalla TI. Meno 40 significa che ce ne sono entrate 282 nuove. Sempre supponendo che i 161 migliorati e i 161 deceduti siano tutti dello stesso giorno.
Magari ho scritto un mucchio di corbellerie, per dire probabilmente un'ipotesi del genere, quella dei 322 usciti dalla TI tutti oggi, essendo ricavata da una stima media è sicuramente più realistica se consideriamo i dati di un certo periodo piuttosto che di un certo giorno, ma questo magari gli statistici di professione che girano su questo forum sapranno dirlo meglio di me.

Sono un po' preoccupato dal fatto che i paesi che hanno riaperto un po' prima di noi hanno visto un incremento dei casi.
Spagna, Francia e Germania ieri hanno avuto più casi di noi.
Addirittura la Germania!
(i decessi giornalieri però sono sempre inferiori ai nostri, vai a capire perchè)

Dicea perché ci sono cifre di mortalità così diverse? Della Florida che si dice?

Florida scientist says she was fired for refusing to change Covid-19 data 'to support reopen plan'

https://www.theguardian.com/us-news/2020/may/20/florida-scientist-dr-rebekah-jones-fired-refusing-change-covid-19-data-reopen-plan?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard


And on Tuesday she claimed she was fired for refusing to "manually change data to drum up support for the plan to reopen".

New York enlists 'army' of contact tracers to beat coronavirus – but will it work?

https://www.theguardian.com/world/2020/may/20/new-york-contact-tracing-coronavirus?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard

Intanto a NY si assumono migliaia di persone per fare il contact tracing. Perché ricordate, ce lo ha detto anche Silvestri: senza testing and tracing riaprire completamente è impensabile. Lui che si preoccupa della salute mentale dei cittadini in lockdown, quindi deve essere vero.