Citazione di: cartesio il 09 Ago 2021, 11:43
...
MisterFaro, parti da un presupposto sbagliato. Forse qui c'è qualcuno che può insegnare qualcosa nel suo campo di interesse, ma le competenze sono necessariamente settoriali. Per fare un esempio pertinente, un virologo non è un epidemiologo, e viceversa. Sapere come si diffonde un virus nel corpo umano non vuol dire sapere come si diffonderà nella società.
E magari, chi lo sa, qualche volta potrei essere io a chiarire qualche dubbio altrui.
L'importante è non pensare di essere depositari della verità, e quindi evitare presunzione e arroganza, troppo spesso viste in questa discussione.

Condivido.
Nessun presupposto sbagliato, probabilmente ho semplicemente sintetizzato troppo.

Citazione di: vaz il 09 Ago 2021, 10:06
Il gruppo è ottimo e molto conosciuto. La lamba è preoccupante ma fortunatamente ancora rara, nonostante stia emergendo in Sud America. Purtroppo è uno dei problemi del vaccino a rilento, specie nelle zone con basso accesso a cure mediche di base (a compendio aggancio questo editoriale di nature a proposito, https://www.nature.com/articles/d41586-021-02146-w)

MisterFaro, mi dispiace ma non c'è spazio per dibattito, se una persona non vuole o fa finta di non capire è spreco di tempo ed energie. E di neuroni. I dati ci sono e a disposizione di tutti quanti, sono stati ampiamente sviscerati. Cavillare su percentuali infinetesimali è pura e semplice provocazione. Che va benissimo perché purtroppo c'è libertà di opinione anche su queste cose.

Potrebbe essere anche eccessiva ansia, siamo tutti preoccupati e tendiamo a dare risalto più a notizie o pseudo-notizie negative che al fatto che ci sono evidenze che le cose comunque se affrontate in un certo modo possono essere "gestite".

Comunque tutti quelli che si impegnano, avendone gli strumenti, ad aiutare tutti gli altri a districarsi in mezzo a questi mercanti di "informazioni" (che siano corrette o inventate" sembra per loro secondario) hanno il mio sempiterno plauso.

Altra notizia importante. British Medical Journal.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2021/08/04/deltabmjinfettati-vaccinati-e-non-con-stessa-carica-virale_27f421aa-4041-46d4-aaa1-ee87f61969ad.html

La diffusione della variante Delta minaccia le strategie vaccinali che mirano all'immunità di gregge contro il Sars-cov-2. Tra i vaccinati e non vaccinati che sviluppano l'infezione, infatti, è stata rilevata la stessa carica virale.

L'articolo continua. Credo che la ricerca citata sia questa:

https://www.bmj.com/content/374/bmj.n1933

Epidemiologists are adjusting their expectations for the future course of the pandemic after data from a recent outbreak in Massachusetts in the US suggest that while vaccination remains highly protective against the worst consequences of infection, it may not be sufficient on its own to stop the spread of the delta variant.

Testing conducted among Massachusetts residents during an outbreak in Provincetown, a popular weekend getaway spot, from 3 to 17 July found that 75% of those infected were fully vaccinated, in a state where 69% of adults were fully vaccinated.1

Anche in questo caso l'articolo continua.

Citazione di: cartesio il 09 Ago 2021, 11:29
Che è quanto ho detto io.
Se vuoi valutare il rischio della vaccinazione non puoi calcolare una sola dose quando tocca farne due (Janssen escluso, ma Janssen è stato somministrato ad una ristretta minoranza di vaccinati). A parte il fatto che la frase  "65 milioni di vaccinati" non è vera. Sarebbe stato opportuno scrivere  "65 milioni di dosi".

quisquilie in ambito scientifico e statistico, stai facendo cavilli su una (e te lo dico per esperienza) sicura convenzione scelta.

Dopotutto, chi si è vaccinato conferma, fare la prima o la seconda dose come "atto numerico" consiste esattamente nel ripetere la stessa procedura

Dalla stessa presentazione della CDC da cui sono stati presi i dati di Provincetown :



Fonte originale : https://www.washingtonpost.com/context/cdc-breakthrough-infections/94390e3a-5e45-44a5-ac40-2744e4e25f2e/

Citazione di: cartesio il 09 Ago 2021, 13:01
Altra notizia importante. British Medical Journal.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2021/08/04/deltabmjinfettati-vaccinati-e-non-con-stessa-carica-virale_27f421aa-4041-46d4-aaa1-ee87f61969ad.html

La diffusione della variante Delta minaccia le strategie vaccinali che mirano all'immunità di gregge contro il Sars-cov-2. Tra i vaccinati e non vaccinati che sviluppano l'infezione, infatti, è stata rilevata la stessa carica virale.

L'articolo continua. Credo che la ricerca citata sia questa:

https://www.bmj.com/content/374/bmj.n1933

Epidemiologists are adjusting their expectations for the future course of the pandemic after data from a recent outbreak in Massachusetts in the US suggest that while vaccination remains highly protective against the worst consequences of infection, it may not be sufficient on its own to stop the spread of the delta variant.

Testing conducted among Massachusetts residents during an outbreak in Provincetown, a popular weekend getaway spot, from 3 to 17 July found that 75% of those infected were fully vaccinated, in a state where 69% of adults were fully vaccinated.1

Anche in questo caso l'articolo continua.

Cartè, una domanda da agnostico della tua linea di pensiero

Cosa vuoi dire con questo?

ti sfugge la "storia" del vaccino anti-covid, che è una corsa? che si sono fatti step in talmente poco tempo con talmente tante risorse che il vaccino è arrivato a 18 mesi dalla scoperta dell'agente?
Che sicuramente sta indietro?
O ti aspetti il "colpo di proiettile e guarisce tutto"?
Stai parlando di un virus altamente contagioso, che colpisce quasi tutta la variabilità della popolazione (più contagioso di virus che stiamo studiando da 30/40 anni), che se non isolato correttamente fa la corsa alle varianti (siamo o non siamo 7MLD di persone differenti?).

Le possibilità sono 2: Lo combattiamo e lo rendiamo il più innocuo possibile con le armi che abbiamo, in attesa (cioè, se necessario, altri vaccini, cure specifiche, etc etc etc) che diventi un raffreddore oppure ci chiudiamo in casa e non usciamo più, tutti, così non ha modo di trasmettersi e riprodursi.
Queste possibilità abbiamo.

Discutere su quanti "danni da vaccino" escono fuori, oggi, sapendo che ci sono migliaia di cose non testate a lungo termine sull'uomo e altrettante di cui si sanno gli effetti nocivi ma si continuano a usare, mi pare fuori luogo, visto che la letalità del Covid è entro i 60giorni, quando colpisce male.

E con questo non voglio sconfessarti, sono il primo che pensa: speriamo non mi succeda nulla, però ho anche la testa di dire che, se nel paese dove vivo c'è un contagiato è un conto, se ce ne sono 100 è un altro (o reazioni avverse da vaccino, sia chiaro).

Di riflesso, e sempre per deformazione professionale:
puoi considerare il vaccino come un'assicurazione non obbligatoria (Es: la casa): Se non ce l'hai, può non succederti nulla, e sono soldi risparmiati. Se ti succede qualcosa però, rischi, e se necessario ci rimetti i soldi direttamente. Tutti quei numerelli, servono solo a chi ti vende l'assicurazione per quantificare il giusto premio rispetto alle coperture richieste.
Tu considera che, potenzialmente, tale vaccino lo faresti gratis...

Citazione di: Splash il 09 Ago 2021, 13:19
Dalla stessa presentazione della CDC da cui sono stati presi i dati di Provincetown :



Fonte originale : https://www.washingtonpost.com/context/cdc-breakthrough-infections/94390e3a-5e45-44a5-ac40-2744e4e25f2e/

Quisquillie di fronte al 0.0000000002% di reazioni avverse.
Anche i 4M di morti, quisquillie.

(scusate il flma eh ma a na certa).

Cartesio, stai facendo cherry picking dei dati, ad esempio quando mi citi.
Il vaccino non immunizza? certo che si, solo che non é efficace al 100% quindi puo' essere bucato.
Lo stesso vale per tutti i vaccini.
Tutti, nessuno escluso.
Il vaccino previene forme gravi e morti? i dati rispondo abbastanza nettamente ed univocamente ma tu, su questo punto e chissà come mai, scegli di sorvolare.

Citazione di: cartesio il 09 Ago 2021, 11:29
Che è quanto ho detto io.
Se vuoi valutare il rischio della vaccinazione non puoi calcolare una sola dose quando tocca farne due (Janssen escluso, ma Janssen è stato somministrato ad una ristretta minoranza di vaccinati). A parte il fatto che la frase  "65 milioni di vaccinati" non è vera. Sarebbe stato opportuno scrivere  "65 milioni di dosi".

va ricordato che il vaccino comincia a fare effetto dopo almeno 7 giorni, prima si è ancora vulnerabili.

Non capisco perché si continui a parlare di immunità di gregge come se fosse un obiettivo raggiungibile. Né comprendo chi ancora alimenta la confusione tra i desiderata della pubblica opinione e la reale efficacia (e utilità) dei vaccini. C'è anche da dire che ci ho rinunciato.

Citazione di: Baldrick il 09 Ago 2021, 15:31
Non capisco perché si continui a parlare di immunità di gregge come se fosse un obiettivo raggiungibile.

Almeno tu hai capito qual era il senso del mio ultimo post sull'articolo del BMJ.

Per gli altri, più interessati alle mie motivazioni che alle notizie che inoltro qui: smettete di chiedervi perché faccio qualcosa.  Non è questo l'oggetto del topic, che invece è coronavirus.

Il concerto si immunità di gregge legato al covid nel topic già è stato derubricato a concetto pressoché impossibile. Ma saper leggere è evidentemente uno degli altri effetti collaterali da farmaci.

Citazione di: vaz il 09 Ago 2021, 15:48
Il concerto si immunità di gregge legato al covid nel topic già è stato derubricato a concetto pressoché impossibile. Ma saper leggere è evidentemente uno degli altri effetti collaterali da farmaci.

Che importanza ha che nel topic qualcosa sia stata derubricata ecc. ecc. (da parte di Qualcuno, è ovvio)?
Fine delle discussioni?
È qui che troviamo la Verità?
Quelli del BMJ stanno perdendo il loro tempo?

No no figurati. Sul concetto di immunità si sono postati articoli ed editoriali su nature Science che hanno IF più alti di BMJ, quindi al massimo hai ripetuto l'ovvio. Va bene così, oggi hai dato un senso alla tua esistenza.

Aggiungo, e chiudo perché a me il gioco é abbastanza chiaro che negli ultimi mesi hai parlato di:

- talidomide;
- effetti collaterali;
- non utili allo scopo di fermare l'infezione.

Tutti cavalli di battaglia no-vax, guardacaso.

Per quanto concerne l'ultimo articolo postato, dice nè piu nè meno quello detto da fauci 10 gg fa (riguarda caso usato dai no vax analfabeti funzionali): La Delta ha stessa carica virale nel naso dei vaccinati vs i non vaccinati, quindi la decisione iniziale del cdc di togliere le mascherine era sbagliata. Il problema si base è che non vaccinando a tappeto tutti si dà luogo alle varianti di formarsi, per motivi spiegati più e più volte. Quindi, cavillare su effetti che colpiscono lo 0.0000% della popolazione fa il gioco dei virus e dei no vax.

Stessa carica virale, con un tempo di decay di 5x.
Non mi sembra ininfluente.

Ma non è neanche quello il problema. La tecnica è nota, e usata da Cartesio qui sopra a ripetizione come nel caso del 20%, post dopo post. Si scrive una frase, talvolta anche corretta (si scrive il 20%, che è corretto  omettendo che è il 20% dello 0.25%, quindi uno 0.5% che più probabilmente è uno 0.01% perché gli effetti che ancora non sono spariti possono sparire), sapendo che chi la legge la cavalca e la trasforma. Affermare che la carica virale è la stessa in vaccinati e non vaccinati omettendo le altre 10 cose molto più importanti dello stesso argomento (quanto dura il virus nei due gruppi? Cosa accadrebbe ad un virus con alta carica virale se tutti fossero vaccinati? Qual è l'effetto di questa alta carica virale a seconda del tasso di vaccinazione sulle morti, le malattie e i ricoveri come mostrato da Splash? E potrei continuare.) tutto omesso a favore di una frase corretta che una persona un po' più, diciamo, sprovveduta, legge e dice ao ooo vedi, nun vaccinasse è uguale, non cambia niente. Ao oo vedi, er 20% se ammalaaaaaa!!1!!1. Che una persona ex intelligente come Cartesio si abbassi a questi sistemi infimi si spiega solo con la malafede, come dice vaz, visto che l'altra mia teoria è stata violentemente respinta al mittente.
Meno male che lo fa qua, che siamo 4 gatti, ma è la stessa identica tecnica di quelli che stanno sguazzando nel piacere di vedere il mondo andare a puttane per voti, per soldi o per semplice idiozia.
Moderassi io la impedirei, perché anche solo un netter perso ai no Vax è un laziale in meno, ma io non modero, anzi manco scrivo più. Almeno ci ho provato, ma il limite lo metto a post che causano la morte non necessaria di laziali. Spero presto di non doverlo fare più.

Citazione di: vaz il 09 Ago 2021, 10:06
Il gruppo è ottimo e molto conosciuto. La lamba è preoccupante ma fortunatamente ancora rara, nonostante stia emergendo in Sud America. Purtroppo è uno dei problemi del vaccino a rilento, specie nelle zone con basso accesso a cure mediche di base (a compendio aggancio questo editoriale di nature a proposito, https://www.nature.com/articles/d41586-021-02146-w)

MisterFaro, mi dispiace ma non c'è spazio per dibattito, se una persona non vuole o fa finta di non capire è spreco di tempo ed energie. E di neuroni. I dati ci sono e a disposizione di tutti quanti, sono stati ampiamente sviscerati. Cavillare su percentuali infinetesimali è pura e semplice provocazione. Che va benissimo perché purtroppo c'è libertà di opinione anche su queste cose.

Siamo quindi già alla variante lambda?!?

Ci siamo persi per strada la epsilon, la zeta, l'eta, la theta, la iota e la kappa?!?

bentornato Tara'

Citazione di: Tarallo il 09 Ago 2021, 18:53
Ma non è neanche quello il problema. La tecnica è nota, e usata da Cartesio qui sopra a ripetizione come nel caso del 20%, post dopo post. Si scrive una frase, talvolta anche corretta (si scrive il 20%, che è corretto  omettendo che è il 20% dello 0.25%, quindi uno 0.5% che più probabilmente è uno 0.01% perché gli effetti che ancora non sono spariti possono sparire), sapendo che chi la legge la cavalca e la trasforma. Affermare che la carica virale è la stessa in vaccinati e non vaccinati omettendo le altre 10 cose molto più importanti dello stesso argomento (quanto dura il virus nei due gruppi? Cosa accadrebbe ad un virus con alta carica virale se tutti fossero vaccinati? Qual è l'effetto di questa alta carica virale a seconda del tasso di vaccinazione sulle morti, le malattie e i ricoveri come mostrato da Splash? E potrei continuare.) tutto omesso a favore di una frase corretta che una persona un po' più, diciamo, sprovveduta, legge e dice ao ooo vedi, nun vaccinasse è uguale, non cambia niente. Ao oo vedi, er 20% se ammalaaaaaa!!1!!1. Che una persona ex intelligente come Cartesio si abbassi a questi sistemi infimi si spiega solo con la malafede, come dice vaz, visto che l'altra mia teoria è stata violentemente respinta al mittente.
Meno male che lo fa qua, che siamo 4 gatti, ma è la stessa identica tecnica di quelli che stanno sguazzando nel piacere di vedere il mondo andare a puttane per voti, per soldi o per semplice idiozia.
Moderassi io la impedirei, perché anche solo un netter perso ai no Vax è un laziale in meno, ma io non modero, anzi manco scrivo più. Almeno ci ho provato, ma il limite lo metto a post che causano la morte non necessaria di laziali. Spero presto di non doverlo fare più.

Che la carica virale sia la stessa tra vaccinati e non vaccinati non e' un informazione utile al 99,99 per cento delle persone che la ricevono. Più che capireche su qualcuno il vaccino non ha effetto, ampiamente prevedibile non c'e' bisogno di un Einstein per capirlo, non aggiunge nulla. Sinceramente ho più paura del prossimo virus che del vaccino.