Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Slasher89

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Se gli oligarchi si rivoltano Putin dura da Natale a Santo Stefano.

Abramovich intanto starebbe partecipando al summit fra Ucraina e Russia.

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Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 13:39
non ho capito cosa vorresti ti fosse tradotto

:=))
cioè cos'è in breve il capitalismo di stato? è una dichiarazione pro putin o contro

FatDanny

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Citazione di: Laziolubov il 28 Feb 2022, 13:40
Quindi ci sarebbero stati due battaglioni non di nazionalisti ultra o meno che in un momento di sfascio dell'esercito hanno cercato di contrastare i russi e i terroristi collaborazionisti che si rubavano un pezzo di Ucraina (dal quale gli abitanti russofoni ripeto per l'ennesima volta sono fuggiti in Ucraina, non in Russia, per un totale di un milione e mezzo rifugiati non in campi di concentramento ma in nuove case e vita) ma erano in realtà nazisti assassini che sterminavano i russofoni. Poi questi due battaglioni sono stati riassorbiti nell'esercito dove hanno incontrato, si sono addestrati, hanno dormito e mangiato insieme hanno fatto le esercitazioni con coltello e fucile e hanno combattuto fianco a fianco, con gli stessi russofoni parenti (che non sono una minoranza ma il 40% della popolazione) di quelli che loro hanno sterminato e tutti insieme sparavano ai russofoni del donbass rimasti intrappolati dai terroristi. E non è successo niente, li hanno accolti con un applauso, voi avete sterminato i miei parenti ma ora combattiamo insieme...
le chiamano scienze politiche ma dov'è la scienza? dov'è un minimo di metodo scientifico per partire da un'ipotesi, aggiungerci i fatti stimare le conseguenze e verificare le conseguenze. e quando le conseguenze verificate sono in netto contrasto con l'ipotesi avere almeno il buon senso di rigettare l'ipotesi.
Riassumendo sterminatori di russofoni combattono in donbass fianco a fianco a una moltitudine di russofoni (almeno il 40% dell'esercito) ma non succede niente, tutta joja tutto amor...

Non so a scienze politiche ma in una qualsiasi materia scientifica chi facesse ipotesi smentite totalmente dalle conseguenze verificate di queste ipotesi, non passerebbe neanche il primo esame

analisi del testo su un piano scientifico:
- terroristi collaborazionisti: chiaramente una definizione propagandistica.
Si tratta di ucraini russoFILI. Non russofoni. Ossia quelli d'accordo con l'indipendenza e maggiore vicinanza alla russia che all'occidente. A prescindere da come la si pensi.
Chiamarli "collaborazionisti" per altro evoca una definizione degli stessi quali traditori e collaboratori del nemico.

- si sono presi un pezzo di Ucraina: altra definizione propagandistica. Nella loro visione si sono appellati al diritto alla loro autodeterminazione, così come l'Ucraina si è appellata nei confronti della Russia. Infatti mica hanno chiesto che l'Ucraina rimanesse con la russia, hanno chiesto l'indipendenza.

- russofoni: come detto si confondono i termini. I neonazisti in questioni ammazzavano i russoFILI, non i russofoni. Ci sono russofoni non russofili, parecchi pure, questa cosa è chiara a tutti in questa discussione, ma vengono mescolati i termini per creare confusione, come si vede in seguito.
La posizione politica in questo conflitto NON è determinata dalla lingua. è uno scontro politico, non etnico.

- con gli stessi russofoni parenti di quelli che hanno sterminato: è chiaro che se parliamo di russofoni la cosa appare come un nosense, se distinguiamo i russofili invece è perfettamente plausibile. Ovviamente non si tratta di parenti, ma di altri russofoni NON russofili.

Rivediamo il testo depurandolo dalla propaganda (lasciando la forma sintattica non proprio ottimale ma per lasciarlo inalterato il più possibile):

Citazione di: Laziolubov il 28 Feb 2022, 13:40
Quindi ci sarebbero due battaglioni non di nazionalisti  che in un momento di sfascio dell'esercito hanno cercato di contrastare i russi e i russofili che rivendicavano una propria indipendenza (dal quale conflitto molti abitanti russofoni ripeto per l'ennesima volta sono fuggiti in Ucraina, non in Russia, per un totale di un milione e mezzo rifugiati non in campi di concentramento - anche perché non avrebbe avuto senso non trattandosi di un conflitto etnico-linguistico) i quali erano in realtà neonazisti assassini che sterminavano i russofili.
Poi questi due battaglioni sono stati riassorbiti nell'esercito dove hanno incontrato, si sono addestrati, hanno dormito e mangiato insieme hanno fatto le esercitazioni con coltello e fucile e hanno combattuto fianco a fianco, con russofoni (che non sono una minoranza ma il 40% della popolazione, a prescindere dal donbas) e tutti insieme sparavano agli indipendentistidel donbass. E non è successo niente, li hanno accolti con un applauso, voi avete sterminato quelli che il nazionalismo ucraino, russofoni inclusi, considera traditori quindi ora combattiamo insieme...


ecco come, depurato della propaganda, il testo assume una logica.

FatDanny

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Citazione di: Fla il 28 Feb 2022, 13:50
cioè cos'è in breve il capitalismo di stato? è una dichiarazione pro putin o contro

il capitalismo di stato è un sistema dove la proprietà delle aziende è dello stato, ma le stesse perseguono l'obiettivo dell'accumulazione. Ossia un profitto, che viene poi gestito dallo stesso Stato.
Molti marxist*, me compreso, considerano le esperienze del socialismo reale novecentesco capitalismi di stato e non socialismo. Per il semplice fatto che la logica del valore e dell'accumulazione nella divisione del lavoro e nella produzione/distribuzione economica non aveva niente di diverso dal capitalismo classico. L'unica differenza era nella proprietà dello stato, che però non è la caratteristica peculiare del socialismo marxista.
Cosa per altro che proprio il 900 ha dimostrato, attraverso le migliaia di aziende statali occidentali senza che in occidente ci fosse il socialismo.

Estendendo il concetto per capitalismo di stato si intende più generalmente un capitalismo in cui lo stato detiene non solo il controllo sulla stabilità dei mercati, ma proprio DEI mercati in prima persona attraverso proprie aziende.
La dichiarazione è critica di Putin, fondamentalmente gli stanno accollando tutti i guai che i capitali russi subiranno a causa sua.

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Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 14:09
il capitalismo di stato è un sistema dove la proprietà delle aziende è dello stato, ma le stesse perseguono l'obiettivo dell'accumulazione. Ossia un profitto, che viene poi gestito dallo stesso Stato.
Molti marxist*, me compreso, considerano le esperienze del socialismo reale novecentesco capitalismi di stato e non socialismo. Per il semplice fatto che la logica del valore e dell'accumulazione nella divisione del lavoro e nella produzione/distribuzione economica non aveva niente di diverso dal capitalismo classico. L'unica differenza era nella proprietà dello stato, che però non è la caratteristica peculiare del socialismo marxista.
Cosa per altro che proprio il 900 ha dimostrato, attraverso le migliaia di aziende statali occidentali senza che in occidente ci fosse il socialismo.

Estendendo il concetto per capitalismo di stato si intende più generalmente un capitalismo in cui lo stato detiene non solo il controllo sulla stabilità dei mercati, ma proprio DEI mercati in prima persona attraverso proprie aziende.
La dichiarazione è critica di Putin, fondamentalmente gli stanno accollando tutti i guai che i capitali russi subiranno a causa sua.
grazie mille, gentilissimo ed esaustivo!  :beer:

FatDanny

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Drake

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Sull'ipocrisia occidentale interessante questo articolo, come ci vedono dal mondo islamico:
https://www.aljazeera.com/news/2022/2/27/western-media-coverage-ukraine-russia-invasion-criticism

FatDanny

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a chi interessa la realtà fuori [...] di chi purtroppo non sta bene a causa della guerra in corso:


- in realtà ci sono state proteste in ucraina contro il battaglione Azov.
Dunque dire che nessuno ha protestato contro di loro è assolutamente falso.
La sinistra ucraina ha chiesto a più riprese lo scioglimento di questa gente, vedi quanto accaduto a Kiev nel 2018 in occasione della marcia antifascista, e, ricordo, qui sopra sono stati definiti "semplici nazionalisti".

https://www.youtube.com/watch?v=fy910FG46C4

https://www.youtube.com/watch?v=YXKCEyW_pcU

(notate bene il simbolo sulle magliette, lo troverete in alcune delle manifestazioni pro ucraina di questi giorni. Non è un simbolo neutro né appartiene alla bandiera odierna dell'ucraina).

https://www.youtube.com/watch?v=H37nngB8xww

qui invece regolano i conti con un capo della polizia locale. Attaccando la sua abitazione privata a colpi di molotov

Qui è come addestrano ragazzini:

https://www.youtube.com/watch?v=jiBXmbkwiSw

Qui commemorano Roman Shukhevych, un nazionalista ucraino responsabile di questi eccidi qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia_and_Eastern_Galicia

https://www.youtube.com/watch?v=XbONKl_WZBY


Infine per chi vuole leggere invece di guardare qui un articolo di approfondimento:
https://geohistory.today/azov-movement-ukraine/

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Davy_Jones

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Citazione di: Slasher89 il 28 Feb 2022, 13:42
Se gli oligarchi si rivoltano Putin dura da Natale a Santo Stefano.

Abramovich intanto starebbe partecipando al summit fra Ucraina e Russia.

le sanzioni fanno male soprattutto a loro. e infatti a mio avviso gli usa con le sanzioni mirano a convincerli a cacciare Putin e cambiare corso. sempre scommettendo che quello che verra' dopo Putin ci sara' gradito e soprattutto amico. una scommessa dopo l'altra.

Thorin

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Feb 2022, 14:54
le sanzioni fanno male soprattutto a loro. e infatti a mio avviso gli usa con le sanzioni mirano a convincerli a cacciare Putin e cambiare corso. sempre scommettendo che quello che verra' dopo Putin ci sara' gradito e soprattutto amico. una scommessa dopo l'altra.

Agli oligarchi interessa fare soldi e goderseli, a memoria credo sia la prima volta che li sento esprimersi pubblicamente contro, Putin deve stare molto attento.
"Paradossalmente" impedirgli di farsi la crocera nel mediterraneo con i loro megayacht vale più di ammazzare 1000 soldati, questo chiaramente lo considero un bene.

V.Jugovic

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Citazione di: Rorschach il 28 Feb 2022, 10:41
Ma su cosa potrebbe cedere?
Ha già anticipato che la base per la trattativa è l'unità territoriale Ucraina... Potrebbe essere sufficiente il retrofront sull'accesso alla NATO? Ma non è, a maggior ragione ora, imprescindibile per difendersi dai suoi vicini Russia e Bielorussia?
Forse la creazione di una repubblica federale in cui le regioni volute da Putin diventerebbero 'autonome' tipo Alto Adige? Ma mica era quello l'obiettivo russo, era solo un pretesto...
L'incontro potrebbe esclusivamente vertere sulla tutela delle popolazioni con corridoi umanitari e la creazione di zone 'sicure'? Ma non sarebbe un rischio questo per l'esercito russo, in considerazione delle armi che stanno arrivando dall'Europa?
se le richieste reciproche di Russia e Ucraina sono quelle trapelate, possono stare anche 12 anni in Bielorussia ma non troveranno mai un accordo di pace vero e duraturo.
Tutti dovrebbero fare la loro parte: i due paesi in guerra dovrebbero fare una rinuncia per uno per ottenere così un altro obiettivo, una marea di soldi per l'Ucraina finanziati dalla UE e impegno scritto USA di non continuare a spingere verso est ufficialmente ed in modo clandestino vedi rivolte in Bielorussia e la recentissima in Kazakistan

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Spero che l'America inviti i suoi connazionali a lasciare Russia e Bielorussia solo per l'isolamento che stanno attuando come sanzioni e non per un imminente attacco di guerra.

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NEMICOn.1

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:35
Spero che l'America stia invitando i suoi connazionali a lasciare Russia e Bielorussia solo per l'isolamento che stanno attuando come sanzioni e non per un imminente attacco di guerra.

Baldrick

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:35
Spero che l'America inviti i suoi connazionali a lasciare Russia e Bielorussia solo per l'isolamento che stanno attuando come sanzioni e non per un imminente attacco di guerra.
vista la chiusura reciproca degli spazi aerei, meglio lasciare la Russia ora che tra qualche giorno.

12.maggio.74

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Consentitemi di porgere le scuse da parte di tutti i russi che non sono stati capaci di prevenire questo evento". Queste le parole di Oleg Anisimov, capodelegazione russo alla conferenza sul clima delle Nazioni Unite, durante la plenaria di chiusura del forum di 195 nazioni (L'Intergovernmental Panel on Climate Change, Ipcc) che si è riunito virtualmente domenica 27 febbraio. Chi vede quello che sta succedendo, ha aggiunto Anisimov parlando in russo, "non trova alcuna giustificazione per l'attacco all'Ucraina".

¿?????????????????

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Citazione di: Baldrick il 28 Feb 2022, 15:37
vista la chiusura reciproca degli spazi aerei, meglio lasciare la Russia ora che tra qualche giorno.

Speriamo che sia per questo e soprattutto oggi si arrivi al cessate il fuoco.

Comunque, vorrei fare una mia riflessione personale :
secondo voi, alla donna nonna/mamma/figlia/fidanzata ucraina che vive e lavora in Italia o nel resto del mondo, che abbia parenti in Ucraina e vive nell'angoscia alle notizie di bombardamenti giorno per giorno dove ci sono i propri cari,  pensate possa importarle se chi sta combattendo l'esercito russo faccia parte o meno di gruppi nazi-militari ?
Posso anche capire che la morte di un soldato a livello umano è un dramma ma non si possono mettere sullo stesso piano la morte di un soldato ucraino che è costretto a difendere la propria casa, la propria madre, moglie e figli con  quella del soldato russo che intenzionalmente è entrato per uccidere lui e anche la sua famiglia.

Buckley

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:48
Speriamo che sia per questo e soprattutto oggi si arrivi al cessate il fuoco.

Comunque, vorrei fare una mia riflessione personale :
secondo voi, alla donna nonna/mamma/figlia/fidanzata ucraina che vive e lavora in Italia o nel resto del mondo, che abbia parenti in Ucraina e vive nell'angoscia alle notizie di bombardamenti giorno per giorno dove ci sono i propri cari,  pensate possa importarle se chi sta combattendo l'esercito russo faccia parte o meno di gruppi nazi-militari ?
Posso anche capire che la morte di un soldato a livello umano è un dramma ma non si possono mettere sullo stesso piano la morte di un soldato ucraino che è costretto a difendere la propria casa, la propria madre, moglie e figli con  quella del soldato russo che intenzionalmente è entrato per uccidere lui e anche la sua famiglia.
per me anche il soldato russo e' innocente, non puo' astenersi dal combattere, ha giurato fedelta' alla patria. Combattera' anche se intimamente non e' convinto. Il codice militare in tempo di guerra non lascia alternative, o combatti o affronti il patibolo. Io i soldati li lascerei stare entrambi, co' quella merda di lavoro che gli tocca fare.

RG-Lazio

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Appunti e riflessioni sparse

1) Questo invio senza giudizio di armi in Ucraina sulla base di una solidarietá emotiva mi lascia perplesso. A chi sono mandate le armi? a quali ucraini? Se dai a me comune cittadino un AK-47 al massimo lo posso usare come bastone. Stiamo rifornendo partigiani? patrioti? i "talebani" di domani?

Tra l´altro questa solidarietá delle armi, é anche meschina...un invito ad ammazzarsi tra di loro.

2) Da cittadini siamo davvero contenti del riarmo? Lo ha chiesto qualcuno? Non fatemi confronti con la pandemia (li erano norme che andavano attuate subito) Il riarmo deciso dalla Germania avrá effetti tra 5-10 anni. Sono soldi tolti alla transizione energetica, alla ricerca, alla sanitá. Soldi rubati ai nostri figli. Nessuno lo ha chiesto democraticamente..."la libertá é sotto attacco" dicono. Questo é ideologico.

3)Vogliono la pace? Perché si resta nella NAto (che senso ha la Nato dopo la guerra fredda??) e non si rafforza l´ONU? Che senso ha l´ONU? Un organismo che dovrebbe garantire la sovranitá e l´autodeterminazione dei popoli, che peró non ha un esercito, non ha potere, e che garantisce potere di veto alle potenze imperiali...sti cazzi! Ha piú potere la scomunica papale e abbiamo detto tutto.

Ho un´altra concezione di lavorare per la pace.


4) Francamente si sottovaluta parecchio la questione dell´est europa che parte dalla Germania Est e arriva fino alla Russia. La si fa troppo facile. Soprattutto riempirli di armi, finanziare classi di dirigenti proto-fasciste, e tutto il canovaccio della democrazia in 5 minuti, mi ha sempre lasciato perplesso.       

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kelly slater

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:48
Comunque, vorrei fare una mia riflessione personale :
secondo voi, alla donna nonna/mamma/figlia/fidanzata ucraina che vive e lavora in Italia o nel resto del mondo, che abbia parenti in Ucraina e vive nell'angoscia alle notizie di bombardamenti giorno per giorno dove ci sono i propri cari,  pensate possa importarle se chi sta combattendo l'esercito russo faccia parte o meno di gruppi nazi-militari ?
A lei no ma a noi si.

Rorschach

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Citazione di: Buckley il 28 Feb 2022, 15:56
per me anche il soldato russo e' innocente, non puo' astenersi dal combattere, ha giurato fedelta' alla patria. Combattera' anche se intimamente non e' convinto. Il codice militare in tempo di guerra non lascia alternative, o combatti o affronti il patibolo. Io i soldati li lascerei stare entrambi, co' quella merda di lavoro che gli tocca fare.

OT
Se scegli autonomamente di fare un lavoro che prevede l'utilizzo di armi di offesa direi che non puoi condannare il destino cinico e baro eh.
EOT

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