Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.227
Registrato
Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 18:01
In tutti i modi possibili tra cui anche l'aiuto di questi filonazisti, o almeno la maggior parte farebbe cosi.

Ma i filonazisti sai che je frega delle mamme e dei figli, quelli morirebbero tutti loro per la bandiera, pensa l'altri.

trax_2400

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.006
Registrato
In questo thread sono stati illustrati diversi problemi riguardanti l'Ucraina.
Il più urgente è la guerra in corso ovviamente.
Poi c'è il problema delle formazioni neo-nazi e delle loro aggressioni.
Ma anche la presenza di queste due repubbliche non riconosciute all'interno del territorio ucraino.
Secondo me bisognerebbe:
- fermare immediatamente con la guerra con rientro dei militari russi in patria;
- sciogliere e disarmare le milizie;
- definire lo status di Doniesk e Lugansk come regioni con fortissima autonomia all'interno dell'Ucraina, permettendo il rientro di coloro che sono dovuti fuggire in altre parti dell'Ucraina e indicendo libere elezioni al loro interno;
- definire in maniera permanente il fatto che la Crimea fa parte della Russia;
- lasciare che l'Ucraina sia uno stato neutrale quindi respingendo l'entrata nella Nato e nell'UE (permettendo però accordi bilaterali di cooperazione dal punto di vista economico) ma non permettere che venga disarmata.

M'hai detto caxxi!!  :o
Tutto questo ovviamente secondo me che non ci capisco assolutamente niente, però è l'idea che mi sono fatto.

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.227
Registrato
@nemicon.1 :
quei filonazisti onorano la memoria di gente come Stepan Bandera, autore di massacri come quello di Volinia.
Cito da wikipedia:

Il culmine dei massacri ebbe luogo nel luglio e nell'agosto 1943. La maggior parte delle vittime furono donne e bambini[2]. Molte delle vittime polacche, indipendentemente dall'età o dal sesso, furono torturate prima di essere uccise; alcuni dei metodi di tortura e uccisione furono stupro, smembramento o il rogo.[3] Le azioni dell'UPA hanno provocato tra 50 000[4] e 100 000 morti.[5][6]


Tu faresti difendere mamme e bambini da chi onora e rivendica una cosa del genere?

NEMICOn.1

*
Lazionetter
* 7.586
Registrato
Citazione di: MisterFaro il 28 Feb 2022, 17:57
Premessa che mi lascia perplesso, si è invasori h24 e se sei l'invaso, con una potenza militare fortemente inferiore, fai ricorso alla guerriglia diffusa non aspetti di essere attaccato per "combattere ad armi pari".

Che è esattamente quello che ho detto, era proprio quello il senso

La missione degli Italiani non era combattere ma un creare le condizioni di sicurezza per ricostruire le varie strutture pubbliche per gli iracheni civili, ovvio che per gli ex militari iracheni che erano diventati guerriglieri erano sempre nemici ed invasori.
Come se dopo la II guerra mondiale, gruppi di fascisti facessero attentati agli Americani che rimasero per gli stessi motivi, faresti lo stesso discorso ??


Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

NEMICOn.1

*
Lazionetter
* 7.586
Registrato
Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 18:10
@nemicon.1 :
quei filonazisti onorano la memoria di gente come Stepan Bandera, autore di massacri come quello di Volinia.
Cito da wikipedia:

Il culmine dei massacri ebbe luogo nel luglio e nell'agosto 1943. La maggior parte delle vittime furono donne e bambini[2]. Molte delle vittime polacche, indipendentemente dall'età o dal sesso, furono torturate prima di essere uccise; alcuni dei metodi di tortura e uccisione furono stupro, smembramento o il rogo.[3] Le azioni dell'UPA hanno provocato tra 50 000[4] e 100 000 morti.[5][6]


Tu faresti difendere mamme e bambini da chi onora e rivendica una cosa del genere?

Questa domanda è inutile che la fai a me come sono inutili quelle che io ho fatto a te.
Queste domanda devi farla a qualche ucraino che vive a Roma ( se ne conosci ).

Adler Nest

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.402
Registrato
Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 18:04
Cmq scusate, lo dico sempre premettendo che Putin è una merda ( come anche tante altri capi di stato qua e la nel mondo ) e la guerra e le vittime sono una tragedia.
Non me sembra che abbia fatto delle richieste impossibili.
Ucraina come la svizzera, si diceva, neutrale e non nella nato.
E poi ok, la Crimea dove mi pare di capire che ci siano metà ucraini e metà russofoni.

la prima la auspicavo e mi sembrava talmente realizzabile (no nato, no russia, si EU solo senz'armi e ripulendosi, si scambi commerciali con chiunque)
La Crimea è una provocazione e una prevaricazione bella e buona.
Come dire: l'Austria ci invade per l'altoadige/sud tirol perchè 1/3 tedeschi, 1/3 italiani e 1/3 ladini.....

Fla

*
Lazionetter
* 5.923
Registrato
Uso di bombe a grappolo da parte di putin.... Crimine di guerra

Lativm88

*
Lazionetter
* 6.816
Registrato
Citazione di: SSL il 28 Feb 2022, 17:57
La sensazione è che il tempo per il cessate il fuoco debba arrivare presto.

Putin ha chiesto a Macron il riconoscimento della Crimea come territorio russo tra le condizioni (più immagino un Ucraina mai nella Nato e demilitarizzata). Si è detto disposto a cessare il fuoco su obiettivi civili.
Zelinsky firma documento di richiesta ingresso in EU.
EU invia armi, combattenti volontari e appoggio geo-spaziale all'Ucraina, più le note forti sanzioni.

Se non ci si accorda presto, per l'evoluzione che hai descritto, io temo gesti eclatanti.


A me non pare, però, che ci siano le condizioni per una pace stando alle richieste di entrambe le parti.

I russi non hanno raggiunto, mi sembra, praticamente nessun obiettivo tale da costringere l'ucraina ad accettare una qualunque limitazione o territoriale o di alleanze.

Né dalle loro dichiarazioni, tipo quella dell'avanzata su tutti i fronti ordinata qualche giorno fa in risposta alle sanzioni, mi sembra che lo sappiano anche loro.

Quindi mi chiedo che accordo si possa mai raggiungere se non una completa umiliazione russa o una sorprendente retromarcia ucraina sul voler tenere interamente il paese + la rinuncia a UE o all'esercito.

Boh.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

NEMICOn.1

*
Lazionetter
* 7.586
Registrato
Certo che se durante i negoziati continuano a bombardare, significa che il primo punto quello del cessate il fuoco o non è stato proposto o non è stato accettato.
Pensa quanta voglia che hanno di trovare un'accordo.

V.Jugovic

*
Lazionetter
* 266
Registrato
Citazione di: trax_2400 il 28 Feb 2022, 18:10
In questo thread sono stati illustrati diversi problemi riguardanti l'Ucraina.
Il più urgente è la guerra in corso ovviamente.
Poi c'è il problema delle formazioni neo-nazi e delle loro aggressioni.
Ma anche la presenza di queste due repubbliche non riconosciute all'interno del territorio ucraino.
Secondo me bisognerebbe:
- fermare immediatamente con la guerra con rientro dei militari russi in patria;
- sciogliere e disarmare le milizie;
- definire lo status di Doniesk e Lugansk come regioni con fortissima autonomia all'interno dell'Ucraina, permettendo il rientro di coloro che sono dovuti fuggire in altre parti dell'Ucraina e indicendo libere elezioni al loro interno;
- definire in maniera permanente il fatto che la Crimea fa parte della Russia;
- lasciare che l'Ucraina sia uno stato neutrale quindi respingendo l'entrata nella Nato e nell'UE (permettendo però accordi bilaterali di cooperazione dal punto di vista economico) ma non permettere che venga disarmata.

M'hai detto caxxi!!  :o
Tutto questo ovviamente secondo me che non ci capisco assolutamente niente, però è l'idea che mi sono fatto.

Donbass : via tutti i soldati  russi ed ucraini e le milizie, in quel territorio amministrazione ONU e solo corpo di pace con soldati appartenenti a nazioni gradite ai due contendenti per 10 anni, poi chi vivrà vedrà
Crimea : riconoscimento internazionale che è Russia
Ucraina: NATO no, UE si.
Tassa della Pace : per ogni metro cubo di gas che parte dalla Russia e arriva in occidente, 5 centesimi vanno all'Ucraina a ristoro dei danni subiti fino ad un massimo di 10 o 15 miliardi di dollari all'anno per 10 anni, poi chi vivrà vedrà.

kelly slater

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 27.227
Registrato
Citazione di: V.Jugovic il 28 Feb 2022, 18:35
Tassa della Pace : per ogni metro cubo di gas che parte dalla Russia e arriva in occidente, 5 centesimi vanno all'Ucraina a ristoro dei danni subiti fino ad un massimo di 10 o 15 miliardi di dollari all'anno per 10 anni, poi chi vivrà vedrà.

ma anche no scusa che già la benzina sta quasi a un euro e 90 (per sdrammatizzare un po)

Giako77

*
Lazionetter
* 8.663
Registrato

Penso che del Donbass a Putin non je ne po fregà di meno, lo lascerebbe come merce di scambio a cuor leggero

Il punto centrale è la Crimea, il Governo ucraino da cacciare, il disarmo e soprattutto la non adesione alla NATO

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

RG-Lazio

*
Lazionetter
* 7.622
Registrato
Citazione di: Aquila1979 il 28 Feb 2022, 16:43
riforniremo l'esercito in funzione anti russa

erano anni che la germania attendeva il casus belli per riarmarsi. a breve lo farà anche il giappone

qualcuno si domandava a cosa servisse la nato e putin ha dato una risposta. qualcuno potrebbe dire che putin ha attaccato proprio perché esiste la nato, altri che senza nato si sarebbe preso anche le repubbliche baltiche

La NATO non sta facendo niente per gli ucraini. Al massimo ha cercato di corrompere la classe dirigente ucraina. Sono gli europei che hanno mandato armi.

Nel 2020 sappiamo benissimo, dopo Korea, Vietnam, Irag e varia merda in Sudamerica, che non esiste un "impero del male" ma esistono "gli imperi" e sono il male.

La Nato non é la polizia del mondo, segue gli interessi dei suoi principali finanziatori (gli USA...mi direte grazie al c. loro mettono i soldi, eh appunto, é un ragalo avvelenato), non é democratica e limita se non destituisce addirittura la sovranitá.

Sul riarmo della Germania. Da un lato non mi piace per motivi filosofici, etici e politici e francamente da contribuente (ma non voto perché sono straniero...eh la democrazia) mi da fastidio. Dall´altro non nascondo che a questo punto é necessario avere una forza europea, visto che l´ONU non esiste, UK e USA curano i loro interessi. La Germania del 2022 non é quella del 1922, é un paese estremamente multietnico. Non é perfetto (anzi! proprio lontano) peró potremmo forse passare ad un esercito comune europeo che non sarebbe male in questo contesto dove appunto l´ONU non esiste. Certo in questo contesto comune europeo, mi riesce difficile immaginare i paesi dell´est come l´Ungheria che vivono un´emergenza democratica. Dipende da come vogliono fare le cose.

L´est-europa, ha a mio modo di vedere innestato il liberalismo economico in una struttura amministrativa ancora stalinista tenendo insieme questo mix con un nazionalismo proto-fascista. Questo é un grosso problema.     

PabloHoney

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 13.134
Registrato
Citazione di: RG-Lazio il 28 Feb 2022, 16:01
Appunti e riflessioni sparse

1) Questo invio senza giudizio di armi in Ucraina sulla base di una solidarietá emotiva mi lascia perplesso. A chi sono mandate le armi? a quali ucraini? Se dai a me comune cittadino un AK-47 al massimo lo posso usare come bastone. Stiamo rifornendo partigiani? patrioti? i "talebani" di domani?

Tra l´altro questa solidarietá delle armi, é anche meschina...un invito ad ammazzarsi tra di loro.

2) Da cittadini siamo davvero contenti del riarmo? Lo ha chiesto qualcuno? Non fatemi confronti con la pandemia (li erano norme che andavano attuate subito) Il riarmo deciso dalla Germania avrá effetti tra 5-10 anni. Sono soldi tolti alla transizione energetica, alla ricerca, alla sanitá. Soldi rubati ai nostri figli. Nessuno lo ha chiesto democraticamente..."la libertá é sotto attacco" dicono. Questo é ideologico.

3)Vogliono la pace? Perché si resta nella NAto (che senso ha la Nato dopo la guerra fredda??) e non si rafforza l´ONU? Che senso ha l´ONU? Un organismo che dovrebbe garantire la sovranitá e l´autodeterminazione dei popoli, che peró non ha un esercito, non ha potere, e che garantisce potere di veto alle potenze imperiali...sti cazzi! Ha piú potere la scomunica papale e abbiamo detto tutto.

Ho un´altra concezione di lavorare per la pace.


4) Francamente si sottovaluta parecchio la questione dell´est europa che parte dalla Germania Est e arriva fino alla Russia. La si fa troppo facile. Soprattutto riempirli di armi, finanziare classi di dirigenti proto-fasciste, e tutto il canovaccio della democrazia in 5 minuti, mi ha sempre lasciato perplesso.     

Le mie stesse perplessità

V.Jugovic

*
Lazionetter
* 266
Registrato
Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 18:39
ma anche no scusa che già la benzina sta quasi a un euro e 90 (per sdrammatizzare un po)
costa 1.90 perchè ovviamente in questo momento c'è una fortissima speculazione ( probabilmente la benzina che hai comprato oggi è stata fatta col petrolio comprato a 70 dollari al barile 3 o 4 mesi fa) approfittando della guerra e del clima di incertezza, se si trova una pace onorevole per tutti vedi come cala.

Lativm88

*
Lazionetter
* 6.816
Registrato
Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 18:27
Certo che se durante i negoziati continuano a bombardare, significa che il primo punto quello del cessate il fuoco o non è stato proposto o non è stato accettato.
Pensa quanta voglia che hanno di trovare un'accordo.

è il contrario secondo me.
Proprio perché stanno parlando potrebbe esserci un'aumento delle attività belliche:

da parte russa, far capire che non scherzano e avere uno spazio di manovra nelle trattative del tipo "guardate cosa possiamo fare se non ci accordiamo"

da parte ucraina, alzare la posta con adesione UE o altro per avere spazio di manovra del tipo "noi rinunciamo alla candidatura UE ma voi ve andate a fanculo"

sto semplificando ovviamente e spero di avere torto, ma da parte russa potrebbe aumentare la pressione militare per avere uno straccio di strumento in mano durante i colloqui. (in questa ottica vedo la minaccia nucleare, che spero essere solo uno spauracchio molto lontano)

Kappa

*
Lazionetter
* 2.943
Registrato
Io capisco che avendo l'esercito russo in casa, c'è poco da fare gli schizzinosi o fare battaglie di principio, ma il concetto che sia la Russia a decidere se l'Ucraina,  una nazione sovrana ed indipendente, possa o no aderire ad UE  e NATO lo trovo irricevibile, e mi soprende che a molti dei miei interlocutori questo possa essere considerato accettabile. Solo perché l'Ucraina confina con la Russia? Per lo stesso motivo anche la Finlandia e la Svezia (che non condivide neanche un confine terrestre con la Russia?)? E quando ci fermiamo? Fino a quando bisogna ascoltare un dittatore e il suo burattino ridicolo bielorusso? (che ricordiamoci, si è permesso di dirottare un aereo di linea civile per arrestare un giornalista a lui contrario). Ma sul serio avete la faccia di criticare la NATO perché "limita le libertà"? Io ringrazio tutti i santi i giorni che la Polonia sia dentro la NATO, altrimenti a questo punto penso avrei già dovuto cominciare ad organizzare le valige.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 17.994
Registrato
Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 18:12
La missione degli Italiani non era combattere ma un creare le condizioni di sicurezza per ricostruire le varie strutture pubbliche per gli iracheni civili, ovvio che per gli ex militari iracheni che erano diventati guerriglieri erano sempre nemici ed invasori.
Come se dopo la II guerra mondiale, gruppi di fascisti facessero attentati agli Americani che rimasero per gli stessi motivi, faresti lo stesso discorso ??

Ma le guerre non finiscono quando lo decide una parte, guarda caso l'invasore. La guerra in Iraq iniziò unilateralmente a marzo 2003 con l'invasione da parte di una coalizione multinazionale guidata dagli USA, coalizione che solo due mesi dopo dichiarò sempre unilateralmente la "fine" della guerra. Non era finita affatto purtroppo, durò ancora diversi anni. E l'attacco a Nassiriya, le cui vittime noi giustamente commemoriamo, avvenne in pieno periodo bellico reale. Dove noi eravamo parte delle forze invasori, tanto che eravamo sotto il loro comando. E tra i compiti che avevamo, molti dei quali servivano per alleggerire (!) dagli oneri della logistica e del controllo del territorio i Paesi che facevano il lavoro sporco nella guerra, c'era quello di formare militari e forze di polizia del governo che si voleva far insediare dopo aver colonizzato il Paese: come si può pensare che ciò fosse considerato "neutrale" da chi stava subendo il processo di invasione e conquista?

Direi di smetterla con la leggenda "italiani brava gente", non siamo stati migliori di tanti altri. E se non lo capiamo non potremo mai migliorarci. Le vittime ucraine meritano tutto il nostro rispetto, ma lo meritavano anche quelle irachene (centinaia di migliaia solo tra i civili). Idem, con i dovuti distinguo, per le vittime militari tra gli invasi e gli invasori

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

LaFonte

*
Lazionetter
* 1.656
Registrato
Citazione di: Kappa il 28 Feb 2022, 20:35
Io capisco che avendo l'esercito russo in casa, c'è poco da fare gli schizzinosi o fare battaglie di principio, ma il concetto che sia la Russia a decidere se l'Ucraina,  una nazione sovrana ed indipendente, possa o no aderire ad UE  e NATO lo trovo irricevibile, e mi soprende che a molti dei miei interlocutori questo possa essere considerato accettabile. Solo perché l'Ucraina confina con la Russia? Per lo stesso motivo anche la Finlandia e la Svezia (che non condivide neanche un confine terrestre con la Russia?)? E quando ci fermiamo? Fino a quando bisogna ascoltare un dittatore e il suo burattino ridicolo bielorusso? (che ricordiamoci, si è permesso di dirottare un aereo di linea civile per arrestare un giornalista a lui contrario). Ma sul serio avete la faccia di criticare la NATO perché "limita le libertà"? Io ringrazio tutti i santi i giorni che la Polonia sia dentro la NATO, altrimenti a questo punto penso avrei già dovuto cominciare ad organizzare le valige.

Invece è proprio la NATO il problema, perchè mentre a parole dovrebbe essere solo un'alleanza difensiva, nei fatti viene usata da sempre come braccio armato per difendere e diffondere gli interessi USA. E quando gli USA decidono che tu sei un pericolo da abbattere (questo pensano della Russia da sempre), è normale che tu ti preoccupi.
Io lo capisco che i Paesi dell'ex blocco sovietico non se la sono passata bene (eufemismo) negli anni in cui erano sotto la Russia e ora cerchino un angelo custode, ma la Russia di oggi non ha davvero alcun interesse a conquistarli militarmente. L'unico interesse che ha, ovviamente, è farci affari, ma gli USA fanno di tutto per impedirglielo, per ostacolare legami stretti tra Russia e Europa.
Una guerra (anche se non seguita da una reazione mondiale come quella che stiamo vedendo) ha costi enormi, un'occupazione pure di più. Sono straconvinta che non saremmo arrivati a questa guerra senza questo continuo isolare ed accerchiare la Russia che va avanti da oltre vent'anni. L'occidente aveva vinto, invece di fare la pace ha voluto stravincere ed annientare il nemico, ha continuato a combattere e alla fine il nemico ha avuto una reazione d'orgoglio e ha espresso un capo con una spina dorsale. Peccato, perchè si poteva evitare di arrivare a questo punto.
Leggiti l'articolo della Spinelli linkato da FD poco più indietro.
Poi è evidente che uno Stato sovrano ha diritto di decidere con chi allearsi, ma come vado ripetendo da pagine e pagine, deve poi accettare le conseguenze della sua scelta. Se l'Italia volesse uscire dalla NATO non potrebbe, succederebbe sicuramente qualcosa di brutto. Se l'Egitto volesse allearsi con la Russia, Sisi si sveglierebbe morto. Se l'Ucraina vuole entrare nella NATO, succederà qualcosa di brutto.
E' giusto? No. E' profondamente ingiusto ma è il mondo in cui viviamo, che è molto diverso da quello felice delle favolette del diritto internazionale. Nel mondo di oggi gli unici Stati sovrani sono USA, Russia, Cina. In parte UK, Francia, Israele, India, Pakistan, Iran.
Tutti gli altri sono come le persone di Matrix, prigioniere ma si credono libere. Poi c'è chi nella sua illusione si trova benissimo e la pillola che apre gli occhi non la vuol prendere...
Poi oh, sia ben chiaro, io sono grata di vivere in un Paese NATO e felicissima di stare in occidente, ma vorrei un mondo più giusto ed equo, tutto qua. Il modo di muoversi della NATO non porta verso il mondo che vorrei.

RG-Lazio

*
Lazionetter
* 7.622
Registrato
Citazione di: Kappa il 28 Feb 2022, 20:35
Io capisco che avendo l'esercito russo in casa, c'è poco da fare gli schizzinosi o fare battaglie di principio, ma il concetto che sia la Russia a decidere se l'Ucraina,  una nazione sovrana ed indipendente, possa o no aderire ad UE  e NATO lo trovo irricevibile, e mi soprende che a molti dei miei interlocutori questo possa essere considerato accettabile. Solo perché l'Ucraina confina con la Russia? Per lo stesso motivo anche la Finlandia e la Svezia (che non condivide neanche un confine terrestre con la Russia?)? E quando ci fermiamo? Fino a quando bisogna ascoltare un dittatore e il suo burattino ridicolo bielorusso? (che ricordiamoci, si è permesso di dirottare un aereo di linea civile per arrestare un giornalista a lui contrario). Ma sul serio avete la faccia di criticare la NATO perché "limita le libertà"? Io ringrazio tutti i santi i giorni che la Polonia sia dentro la NATO, altrimenti a questo punto penso avrei già dovuto cominciare ad organizzare le valige.

Non é accettabile che la russia decida in merito ad un territorio. Non é accettabile che esista qualcosa come la Nato cosí come é concepita. 

Vallo a dire ad un cileno o vietnamita cosa pensa delle libertá esportata dagli USA

In ogni caso non é questione di libertá ma di sovranitá. La Nato come il Patto di Varsavia limitavano e limitano la sovranitá.

Inoltre scinderei la questione Nato e la questione EU.

Che tipo di unione europa vogliamo?? Vogliamo altri "Orban" nell´Unione Europea?? Siamo sicuri che al netto delle analogie formali, la democrazia parlamentare sia eguale per tutti?? Lo stesso Putin é al governo perché viene formalmente votato, certo organizza le elezioni tra se stesso e il primo scemo che passa per strada e quindi si parla giustamente di dittatura reale.

In Ucraina vengono onorati nazisti e fascisti. Permetti che siamo lontanucci dall´europa che nasce dall´antifascismo. Ovviamente per me sono tutti ben accolti se si liberano dal fascismo. A me piacerebbe anche un Europa con la Russia, dandosi le stesse regole in materia di diritti civili e partecipazione.

Il problema é che l´Unione Europea é un´istituzione piú economica che politica e segue altre coordinate.     

Discussione precedente - Discussione successiva