perché in CL o in EL c'è l'inno nazionale?
Dai su, non è questa la ragione.
Vogliono umiliare la russia per disarcionare putin.
ma non funziona così. Di solito anche se lo disarcioni resta il dente avvelenato.
Resta l'umiliazione da far pagare. E a stretto giro arriva un putin al quadrato.

Possibile che siamo così smemorati?

Citazione di: TomYorke il 01 Mar 2022, 10:48
Sono sconcertato da quanto stia prendendo piede la propaganda bellica in Europa.

Purtroppo lo strappo di Putin è un evento che cambia la storia.

Che sia stato indotto dalla Nato o che sia frutto della sua follìa o per qualsiasi altra ragione( che sarà materia di storiografi a venire, se mai ci sarà un futuro) resta il fatto che Putin sta aggredendo militarmente una nazione Europea, e quando entrano in scena le armi si attivano meccanismi(anche ancestrali) molto difficili da controllare.

Parliamoci chiaro il mix degli elementi in ballo in questa crisi potrebbe far precipitare la situazione in maniera incontrollabile.

Citazione di: JoeStrummer il 01 Mar 2022, 10:56
Purtroppo lo strappo di Putin è un evento che cambia la storia.

Che sia stato indotto dalla Nato o che sia frutto della sua follìa o per qualsiasi altra ragione( che sarà materia di storiografi a venire, se mai ci sarà un futuro) resta il fatto che Putin sta aggredendo militarmente una nazione Europea, e quando entrano in scena le armi si attivano meccanismi(anche ancestrali) molto difficili da controllare.

Parliamoci chiaro il mix degli elementi in ballo in questa crisi potrebbe far precipitare la situazione in maniera incontrollabile.

Non sto dando responsabilità all'Europa ovviamente sulle origini del conflitto.
Sto parlando di come si sta reagendo alla situazione in atto.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:54
perché in CL o in EL c'è l'inno nazionale?
Dai su, non è questa la ragione.
Vogliono umiliare la russia per disarcionare putin.
ma non funziona così. Di solito anche se lo disarcioni resta il dente avvelenato.
Resta l'umiliazione da far pagare. E a stretto giro arriva un putin al quadrato.

Possibile che siamo così smemorati?

Ma fra due mesi le squadre tornano a giocare.

Ma cosa vuoi umiliare dopo un attacco del genere?
Ripeto, le sanzioni le togli in due giorni.
L'Ucraina ci mette vent'anni a riprendersi, e forse anche tutta l'Europa.
Ma forse non ci si sta rendendo bene conto di quanto sta succedendo.

La guerra in ucraina c'era già perché 14mila morti in otto anni è guerra.
Il salto di qualità di Putin, sicuramente rilevante, è l'aggressione tra stati-nazione confinanti.
Questo non avveniva dalla seconda guerra mondiale.
La jugoslavia fu un processo di disgregazione, la Serbia un'operazione di "polizia internazionale" (non sminuisce la barbarie, solo per dire che non ci fu invasione ma bombardamenti).

Per certi versi è uno scenario diverso anche da Iraq e Afghanistan, che erano volti ad imporre il Washington consensus.

Qui invece hai un'invasione per ragioni imperialiste classiche di sfera d'influenza
Questa è una vecchia novità, più che la guerra.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:54
perché in CL o in EL c'è l'inno nazionale?
Dai su, non è questa la ragione.
Vogliono umiliare la russia per disarcionare putin.
ma non funziona così. Di solito anche se lo disarcioni resta il dente avvelenato.
Resta l'umiliazione da far pagare. E a stretto giro arriva un putin al quadrato.

Possibile che siamo così smemorati?

Condivido le perplessità sulla scelta di punire tutti i russi, meno il fatto che ciò non potrà essere funzionale

Finora storicamente è andata così.
Quando per ragioni storiche non hai fatto questo (vedi Germania Ovest) è andata diversamente.

Ma dimmi un luogo in cui hai disarcionato dall'esterno il leader umiliando la popolazione e hai avuto un corso successivo migliore. A me non viene in mente.

Citazione di: TomYorke il 01 Mar 2022, 10:59
Non sto dando responsabilità all'Europa ovviamente sulle origini del conflitto.
Sto parlando di come si sta reagendo alla situazione in atto.

Si si mi era chiaro.

Ma dopo uno strappo militare di tale portata secondo me era inevitabile.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 10:54
perché in CL o in EL c'è l'inno nazionale?
Dai su, non è questa la ragione.
Vogliono umiliare la russia per disarcionare putin.
ma non funziona così. Di solito anche se lo disarcioni resta il dente avvelenato.
Resta l'umiliazione da far pagare. E a stretto giro arriva un putin al quadrato.

Possibile che siamo così smemorati?

Oppure far capire al popolo russo, che è contro la guerra ( e le contestazioni di Mosca e Pietroburgo lo dimostrano) che tutto questo è dovuto a questa guerra personale di Putin e quindi deve essere fermato e i russi devono fare la loro parte.
Ma come si può pretendere di trovare la pace durante i negoziati dopo le immagini di oggi a Kharkiv.

Da ignorante mi sembra ci sia un appiattimento piuttosto trasversale della classe dirigente. Non c'è proprio la competenza per mettere su un tavolo diplomatico.

Vi leggo con interesse, grazie per il topic

FD sei tu che hai scritto che la Polonia non doveva chiedere di non giocare contro la Russia
Io ho detto che da molti anni i paesi della penisola arabica si rifiutano di avere Israele nei loro gironi, obbligandoli a giocare nei gironi europei, ben più difficili
Se si usa lo stesso metro di giudizio valgono le stesse critiche

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 11:06
Finora storicamente è andata così.
Quando per ragioni storiche non hai fatto questo (vedi Germania Ovest) è andata diversamente.

Ma dimmi un luogo in cui hai disarcionato dall'esterno il leader umiliando la popolazione e hai avuto un corso successivo migliore. A me non viene in mente.

Solo un appunto, la differenza la fa quello che accade DOPO la guerra e il disarcionamento, non durante, anche in passato. Nel senso che se cade Putin e levi le sanzioni non è che stai umiliando la popolazione...

ma se quelle sanzioni intanto umiliano la popolazione quello resta.
Fare del mancato disarcionamento di putin una colpa della popolazione è una vera e propria follia.
Dire "intanto vi puniamo, poi se riuscite a toglierlo di mezzo le togliamo" è una follia.
Altra cosa fare lo stesso discorso con gli oligarchi. Perché lì il potere è effettivo. E anche le commistioni.

Citazione di: giovannidef il 01 Mar 2022, 11:25
FD sei tu che hai scritto che la Polonia non doveva chiedere di non giocare contro la Russia
Io ho detto che da molti anni i paesi della penisola arabica si rifiutano di avere Israele nei loro gironi, obbligandoli a giocare nei gironi europei, ben più difficili
Se si usa lo stesso metro di giudizio valgono le stesse critiche

Bell'esempio.
INFATTI quando le altre squadre si rifiutavano di giocare con Israele questa vinceva a tavolino.
Una volta vinse addirittura un girone senza MAI giocare (1958).
Trova le differenze giovà.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 11:31
ma se quelle sanzioni intanto umiliano la popolazione quello resta.
Fare del mancato disarcionamento di putin una colpa della popolazione è una vera e propria follia.
Dire "intanto vi puniamo, poi se riuscite a toglierlo di mezzo le togliamo" è una follia.
Altra cosa fare lo stesso discorso con gli oligarchi. Perché lì il potere è effettivo. E anche le commistioni.

Bell'esempio.
INFATTI quando le altre squadre si rifiutavano di giocare con Israele questa vinceva a tavolino.
Una volta vinse addirittura un girone senza MAI giocare (1958).
Trova le differenze giovà.

Io non credo che andrebbe così. Forse nei più anziani, ma non nei più giovani. Che fai ti senti l'umiliazione perché non hanno fatto giocare i mondiali alla Russia e metti su un dittatore peggio? Bo io non credo proprio. Non ha nulla a che vedere con la Germania post 1a guerra mondiale in cui hanno lasciato da pagare le sanzioni di guerra e sottratto territori e così via. Non credo la popolazione si senta così umiliata.
Sulla questione strettamente "sportiva" poi più che mettere in mezzo il "potere" la vedo come una questione economica. Se nessun paese gioca contro la Russia e li escludono tutti si perdono molte più partite che escludendo un solo paese. La FIFA si può permettere dei mondiali senza la sola Russia? Certo. Si può permettere mondiali senza Germania, Inghilterra, Francia,....e così via? Manco per il piffero.
Nulla di paragonabile con la perdita economica di un girone del 1958 tra Israele e i paesi arabi come impatto. è proprio un mondo diverso.

l'umiliazione è in una serie di misure, non in una singola.
L'umiliazione è in misure di vario tipo. Oggi in russia la gente fa la fila ai bancomat perché temono il blocco dei conti.
Portare un popolo alla disperazione sperando che decapiti la leadership politica è SEMPRE un gioco rischioso.

e comunque si, se a me non fai giocare e israele la fai passare in automatico davanti ad una situazione analoga a me rode il culo. Non penso che putin è una merda, ma che lo sia tu.
O meglio posso pensare che putin è una merda ma tu stai trattando ME a pesci in faccia.
e la devi pagare. Anzi la devi pagare cara.
devi soffrire almeno quanto me.
Ti devo schiacciare la faccia sotto il mio tallone e vederti pregare.
E così via sul piano inclinato...

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 11:46
l'umiliazione è in una serie di misure, non in una singola.
L'umiliazione è in misure di vario tipo. Oggi in russia la gente fa la fila ai bancomat perché temono il blocco dei conti.
Portare un popolo alla disperazione sperando che decapiti la leadership politica è SEMPRE un gioco rischioso.

e comunque si, se a me non fai giocare e israele la fai passare in automatico davanti ad una situazione analoga a me rode il culo. Non penso che putin è una merda, ma che lo sia tu.
O meglio posso pensare che putin è una merda ma tu stai trattando ME a pesci in faccia.
e la devi pagare. Anzi la devi pagare cara.
devi soffrire almeno quanto me.
Ti devo schiacciare la faccia sotto il mio tallone e vederti pregare.
E così via sul piano inclinato...

Scusa Fat, ma i russi normali manco lo sanno che nel 58 in una situazione analoga israele lo hanno fatto passa' dai. Non prendiamoci in giro. I Russi sanno che sono in GUERRA. Quindi ci sta che sappiano che gli tocca la fila ai bancomat. E sanno che l'invasione comportava questo rischio. Nel senso che si aspettavano facessero i paesi occidentali? Le alternative erano 3:
-guerra
-sanzioni
-nulla di nulla.
Ora poteva anche accadere che facessero nulla di nulla, ma ci sta che i russi sappiano che delle sanzioni potessero arrivare e passare periodi tosti essendo IN GUERRA. Se Putin cade e il giorno dopo hanno di nuovo tutti i loro conti belli gestibili non credo avranno risentimento. La differenza la fa se una volta caduto putin li abbandoni a sé stessi o se li aiuti a risollevarsi come fatto nel secondo dopoguerra in Italia.

germania e giappone sono gli unici esempi di paese prostrati e umiliati (il giappone con 2 bombe atomiche!) che non hanno sviluppato revanscismo.

giappone e germania non erano all'epoca due potenze atomiche.
attenzione...

I Russi fino a pochi giorni fa neanche erano a conoscenza dei bombardamenti (ve lo dico perché ho un amico russo), le Tv mandavano immagini del Donbass, credono che la guerra sia solo in quelle zone.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 11:46
l'umiliazione è in una serie di misure, non in una singola.
L'umiliazione è in misure di vario tipo. Oggi in russia la gente fa la fila ai bancomat perché temono il blocco dei conti.
Portare un popolo alla disperazione sperando che decapiti la leadership politica è SEMPRE un gioco rischioso.

È quello che sta facendo la Russia in Ucraina. Addirittura Putin ha esplicitamente invitato l'esercito ucraino a prendere il potere a Kiev. Prima aveva favorito la separazione della Crimea, poi quella delle regioni del Dombass. Se non sono umiliazioni queste, non vedo cosa possa esserlo.

Citazione di: Laziostyle87 il 01 Mar 2022, 11:50I Russi sanno che sono in GUERRA.

Forse grazie ad Anonymous.
Il rischio che paventa FAT esiste, specialmente in un paese dove l'informazione è sotto stretto controllo e la disinformatia la fa da padrone.
In verità si intuisce che la maggior parte della popolazione russa sa altro, sa del Donbass non dei bombardamenti sui civili. Ed è quindi estremamente pericoloso che passi l'idea che esista un attacco ingiustificato dell'occidente alla Russia.

Bisogna però anche dire che le sanzioni mirano a colpire principalmente le élite che consentono a Putin lo strapotere attuale, anche se le conseguenze sulla popolazione sono enormi ed inevitabili.
Ma è la guerra, baby, e credo che l'immobilismo dell'occidente a fronte della situazione attuale sarebbe altrettanto pericoloso.