Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Adler Nest

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forme di democrazia reale applicata e ideale non esistono.
Esistono forme più o meno imperfette.
Poi ci sono le dittature.
E' il continuo "si, ma" che diventa stucchevole.
Non bisognerebbe spendere un secondo in più nel dire che tra una democrazia imperfetta e una repubblica ed una dittatura ed uno stato tiranno, dove è preferibile vivere.

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Citazione di: Davy_Jones il 07 Mar 2022, 09:36
volendo troveresti anche foto del 2021, perche' non hanno mai smesso di spararsi granate:

https://www.reuters.com/world/europe/shelling-eastern-ukraine-wounds-troops-civilians-2021-09-09/

questo e' un altro aspetto che qui si sottovaluta. in ucraina nel 2014 c'e' stato una specie di colpo di stato seguito da 8 anni di guerra civile (chiamiamola cosi'). non e' cominciato tutto il 22 febbraio.
ad abundantiam... :up:

AquiladiMare

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9.35 -Parigi: mai chiesti corridoi umanitari verso la Russia
L'Eliseo ha precisato questa mattina che — contrariamente a quanto affermato da Mosca — il presidente francese Emmanuel Macron non ha «mai chiesto l'apertura di corridoi umanitari verso la Russia». L'esercito russo ha annunciato l'apertura, oggi, di diversi corridoi umanitari e l'instaurazione di cessate-il-fuoco locali per evacuare civili dalle città ucraine di Kharkiv, Kiev, Mariupol e Sumy. Ma questi corridoi sarebbero diretti per lo più verso la Russia.


Senza parole....


9.30 - La Cina è pronta a mediare
La Cina è disposta a «fare le necessarie mediazioni» e «a partecipare alla «mediazione internazionale» sulla crisi in Ucraina: il ministro degli Esteri Wang Yi, in una conferenza stampa a margine dei lavori parlamentari, ha aggiunto che Pechino è pronta a continuare a svolgere «un ruolo costruttivo per facilitare il dialogo e per la pace, lavorando a fianco della comunità internazionale per svolgere la necessaria mediazione». La Cina «è disposta a continuare a svolgere un ruolo costruttivo nella promozione dei colloqui tra Russia e Ucraina, ha assicurato Wang, secondo cui «bisogna prevenire una crisi umanitarie su larga scala».


Questa, invece, potrebbe essere importante.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 07 Mar 2022, 09:50
invece se sei povero in venezuela, russia, cina te la spassi.
una cosa fondamentale: crepare di fame ha un significato preciso, è un abuso verbale vero e proprio.


beh per fare un esempio un povero a cuba se la passa molto, ma MOLTO meglio che nella civilissima NYC.
Ho già scritto MOLTO? Forse poco, sottolineo ancora che se la passa MOLTO meglio.
Nonostante la disparità di PIL e un embargo decennale da parte della prima potenza mondiale.
Ritengo sia un dato interessante. In URSS e Cina uguale.

OT


La democrazia è stata applicata a più riprese. In età antica (Atene e Roma le più celebri) si basava però sul concetto di civis, che definiva la cittadinanza dagli oggetti (gli schiavi). E il concetto di civis su quello di proprietà. Ma comunque parliamo di diverse migliaia di persone. Dentro quell'ambito - limitato - le decisioni erano più democratiche di quanto non lo siano oggi.
Nel senso che - eccetto casi di pericolo urgente, quelli che necessitavano di un dux - i passaggi erano diversi. Altro che un voto ogni cinque anni tra alcune squadre con le maglie identiche (cit.)

In età medievale abbiamo i casi dei Comuni.
Ma anche qui non è che Comuni=democrazia. C'erano comuni che la democrazia l'hanno esercitata e altri che l'hanno soppressa nel sangue (Ciompi a Firenze).
Machiavelli, che non a caso ho citato qualche post fa, parlava di "repubblica tumultuosa" come regime auspicabile. E allo stesso tempo parlava del Principe, perché sapeva che i due termini non erano in contraddizione. Un Principe che sente i tumulti e sa agire è più democratico di una repubblica corrotta sorda ad ogni tensione sociale (ne sappiamo qualcosa di questi tempi).

A cavallo tra medioevo ed età moderna abbiamo la Riforma.
Spesso questa viene studiata come disputa teologica, quando in realtà è forse l'espressione politica più elevata del tempo. Le eresie più radicali erano il corrispettivo dei socialdemocratici e comunisti ante litteram. E anche loro, nelle loro comunità praticarono la democrazia.

In età moderna c'è un grande scontro sul tema perché emerge un elemento non banale a complicare il quadro. Lo Stato nazione. Ossia un apparato burocratico - in particolare dalla Francia - che governa un territorio lasciando molto meno spazio di manovra rispetto al passato.
O che magari la lascia su un piano di libertà di parola - vedi in Inghilterra - ma è pronto a fucilare se dalle parole si prova a passare ai fatti. Spesso si dipingono i luddisti come movimento antiprogressivo, che odiava le macchine e quindi le distruggeva. In realtà se andiamo a studiare minutamente la situazione (es E.P. Thompson) vediamo che la pratica luddista era una necessità della lotta di classe dell'epoca laddove era vietata l'organizzazione sindacale. Se non posso organizzarmi alla luce del sole ti minaccio gli investimenti.

La Comune di Parigi è stata forse la forma più avanzata di democrazia e di socialismo.
Altro che URSS. Non a caso Marx ne fu affascinato e cambiò sostanzialmente idea su molte cose davanti ad essa. Purtroppo dopo tre mesi venne sterminata (20mila morti) perché i francesi preferirono allearsi col nemico alle porte piuttosto che vedere il socialismo realizzato. A dimostrazione che i privilegi, quando vengono messi in discussione sul serio, hanno nettamente la meglio sulle velleità nazionalistiche.
Marx era talmente democratico da dire "chiunque rediga un programma di società futura è un reazionario".

Scusate la mina, OT, ho fatto una rapida scarrellata per dire che nella storia la democrazia è stata esercitata come repressa.
E che no, non è un'invezione recente del liberalismo. Al massimo il liberalismo ci ha dato la sua interpretazione imperfetta. é finora l'espressione più avanzata? Io direi assolutamente di no.
Questa convinzione dipende dal modo superficiale con cui si studia la storia. Ma su questo sarebbe bello dibattere in altro topic

EOT


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italicbold

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Citazione di: Adler Nest il 07 Mar 2022, 10:00
[...]dove è preferibile vivere.

Questo pero' apre un dibattito che, sebbene OT, potrebbe essere interessante.
Paradossalmente crepare di fame fa più rodere il culo nel nostro occidente che nei paesi spesso presi ad esempio. Voglio dire, se crepo di fame a New York mi rode molo più il culo che se crepassi di fame a Manila.

V.Jugovic

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Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 09:32
A cartè ma vatte a fa un giro (te piace sto modo?)
Perché non riporti cosa mi aveva scritto lui?
Troppo bono so stato. Me dovrebbero dare una medaglia alla pazienza.

meno male, perché quelle foto sono terribili e ci mancava solo la gara fotografica sui fronti di guerra.
Della STESSA guerra.
no no niente foto, qua tocca fermare questa guerra il prima possibile, chiunque proponga qualsiasi soluzione fattibile è il benvenuto per quanto mi riguarda, purchè almeno ce le spieghi.

Fiammetta

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Citazione di: Adler Nest il 07 Mar 2022, 10:00
forme di democrazia reale applicata e ideale non esistono.
Esistono forme più o meno imperfette.
Poi ci sono le dittature.
E' il continuo "si, ma" che diventa stucchevole.
Non bisognerebbe spendere un secondo in più nel dire che tra una democrazia imperfetta e una repubblica ed una dittatura ed uno stato tiranno, dove è preferibile vivere.
Esistono i poteri, dappertutto. Cambiano le forme dell'esercizio dei poteri e cambiano drammaticamente. Ma mi pare qui nessuno lo stia negando, quindi anche questo è solo un pretesto manicheo. Quello che non esiste in natura sono i poteri buoni. Esistono anche le false contrapposizioni che rompono veramente i [...]. Pare che se uno fa osservare che si vive da schifo anche in Italia in certe condizioni, debba per forza andare in Cina o in Russia, ma che discorsi sono? Nemmeno in quinta elementare ragionavo in modo così piatto.

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Non so quanto possa servire ma a L'Aja è cominciata l'udienza della Corte di Giustizia per genocidio.

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Thorin

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Citazione di: AquiladiMare il 07 Mar 2022, 10:06
9.35 -Parigi: mai chiesti corridoi umanitari verso la Russia
L'Eliseo ha precisato questa mattina che — contrariamente a quanto affermato da Mosca — il presidente francese Emmanuel Macron non ha «mai chiesto l'apertura di corridoi umanitari verso la Russia». L'esercito russo ha annunciato l'apertura, oggi, di diversi corridoi umanitari e l'instaurazione di cessate-il-fuoco locali per evacuare civili dalle città ucraine di Kharkiv, Kiev, Mariupol e Sumy. Ma questi corridoi sarebbero diretti per lo più verso la Russia.


Senza parole....


9.30 - La Cina è pronta a mediare
La Cina è disposta a «fare le necessarie mediazioni» e «a partecipare alla «mediazione internazionale» sulla crisi in Ucraina: il ministro degli Esteri Wang Yi, in una conferenza stampa a margine dei lavori parlamentari, ha aggiunto che Pechino è pronta a continuare a svolgere «un ruolo costruttivo per facilitare il dialogo e per la pace, lavorando a fianco della comunità internazionale per svolgere la necessaria mediazione». La Cina «è disposta a continuare a svolgere un ruolo costruttivo nella promozione dei colloqui tra Russia e Ucraina, ha assicurato Wang, secondo cui «bisogna prevenire una crisi umanitarie su larga scala».


Questa, invece, potrebbe essere importante.

Onestamente sto apprezzando molto l'equilibrio con il quale si sta ponendo Xi, spero non sia soltanto di facciata, ma se devo puntare le speranze su qualcuno che faccia da mediatore posso puntare solo su lui, Macron non ne ha la stoffa ne il peso, mi pare che Putin lo chiami per fargli le supercazzole e farsi una risata con i suoi quando attacca il telefono.

Adler Nest

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Citazione di: Fiammetta il 07 Mar 2022, 10:12
Esistono i poteri, dappertutto. Cambiano le forme dell'esercizio dei poteri e cambiano drammaticamente. Ma mi pare qui nessuno lo stia negando, quindi anche questo è solo un pretesto manicheo. Quello che non esiste in natura sono i poteri buoni. Esistono anche le false contrapposizioni che rompono veramente i [...]. Pare che se uno fa osservare che si vive da schifo anche in Italia in certe condizioni, debba per forza andare in Cina o in Russia, ma che discorsi sono? Nemmeno in quinta elementare ragionavo in modo così piatto.
Quindi cosa proponi?
Dove proponi di vivere per "non crepare di fame"
Lo dico da studente di  seconda elementare: titty ed io abbiamo lo stesso titolo di studio.
Il battesimo.

Fiammetta

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Citazione di: italicbold il 07 Mar 2022, 10:08
Questo pero' apre un dibattito che, sebbene OT, potrebbe essere interessante.
Paradossalmente crepare di fame fa più rodere il culo nel nostro occidente che nei paesi spesso presi ad esempio. Voglio dire, se crepo di fame a New York mi rode molo più il culo che se crepassi di fame a Manila.
Parole sante.

Fiammetta

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Citazione di: Adler Nest il 07 Mar 2022, 10:17
Quindi cosa proponi?
Dove proponi di vivere per "non crepare di fame"
Lo dico da studente di  seconda elementare: titty ed io abbiamo lo stesso titolo di studio.
Il battesimo.
Abbi pazienza, le prese per il culo sulla fame anche no. Non sono Dio, hai sbagliato interlocutore.

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Aquila1979

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Citazione di: Fiammetta il 07 Mar 2022, 09:56
Beh, ma stai parlando di paesi che sono additati come demonio. Noi invece siamo in odore di santità, rispondevo a questo. Ma fa niente, è sempre la solita solfa.
Crepare di fame è un abuso ben più tragico di quello verbale. Però mi scuso se ho urtato la tua sensibilità.

sono le banalità a urtarla.
"in odore di santità"
chi lo scrive? chi è che pensa che siamo in odore di santità, che da queste parti ci sia la perfezione?

quando dici che qui si muore di fame scrivi una sciocchezza, una boutade.
no, non si muore di fame. non si ha notizia di gente denutrita come in yemen o in venezuela.
stop.

V.Jugovic

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Citazione di: AquiladiMare il 07 Mar 2022, 10:06
9.35 -Parigi: mai chiesti corridoi umanitari verso la Russia
L'Eliseo ha precisato questa mattina che — contrariamente a quanto affermato da Mosca — il presidente francese Emmanuel Macron non ha «mai chiesto l'apertura di corridoi umanitari verso la Russia». L'esercito russo ha annunciato l'apertura, oggi, di diversi corridoi umanitari e l'instaurazione di cessate-il-fuoco locali per evacuare civili dalle città ucraine di Kharkiv, Kiev, Mariupol e Sumy. Ma questi corridoi sarebbero diretti per lo più verso la Russia.


Senza parole....


9.30 - La Cina è pronta a mediare
La Cina è disposta a «fare le necessarie mediazioni» e «a partecipare alla «mediazione internazionale» sulla crisi in Ucraina: il ministro degli Esteri Wang Yi, in una conferenza stampa a margine dei lavori parlamentari, ha aggiunto che Pechino è pronta a continuare a svolgere «un ruolo costruttivo per facilitare il dialogo e per la pace, lavorando a fianco della comunità internazionale per svolgere la necessaria mediazione». La Cina «è disposta a continuare a svolgere un ruolo costruttivo nella promozione dei colloqui tra Russia e Ucraina, ha assicurato Wang, secondo cui «bisogna prevenire una crisi umanitarie su larga scala».


Questa, invece, potrebbe essere importante.
si la Cina potrebbe ottenere qualche risultato, ma sarebbero tutti e quando dico tutti.... d'accordo nell' affidarle un ruolo di mediatrice in una crisi così importante?

orchetto

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Citazione di: Aquila1979 il 07 Mar 2022, 10:29
yemen
sarebbe interessante un topic di approfondimento sulla guerra in corso da anni nello Yemen ma temo che sarebbe ridondante visto che i mass media se ne occupano h24 ....

Adler Nest

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Citazione di: Fiammetta il 07 Mar 2022, 10:19
Abbi pazienza, le prese per il culo sulla fame anche no. Non sono Dio, hai sbagliato interlocutore.
Siamo OT.
Potremmo aprire un topic apposito su dove si fa fatica a sbarcare il lunario.

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 07 Mar 2022, 10:29
sono le banalità a urtarla.
"in odore di santità"
chi lo scrive? chi è che pensa che siamo in odore di santità, che da queste parti ci sia la perfezione?

quando dici che qui si muore di fame scrivi una sciocchezza, una boutade.
no, non si muore di fame. non si ha notizia di gente denutrita come in yemen o in venezuela.
stop.

ma come no.
Temo sia tu in questo caso ad assumere una posizione "ideologica" nel senso che dai per scontato che il problema non ci riguarda.

Non è vero che in Italia non hai il problema. Proprio per niente.
Hai 1.3 mln di soli bambini in Italia in stato di povertà assoluta. I denutriti sono oltre un milione, altro che spicci

https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2018/10/03/news/italia_un_bambino_su_tre_e_in_sovrappeso_e_piu_di_un_milione_sono_quelli_denutriti-208034483/#:~:text=In%20Italia%2C%20mentre%20quasi%201,uno%20stile%20di%20vita%20sedentario.

Sai quanti a cuba? 0. Zero. Manco uno.
Vai a vedere negli USA quante famiglie e quanti bambini sono malnutriti e denutriti.
Approfondisci cos'è il food desert in USA e più in generale in occidente.
Perché attenzione se in occidente mangi solo junk food perché costa due spicci questo, proprio a livello scientifico, viene considerato in termini pari alla denutrizione. Gli effetti sulla salute sono analoghi.
Ma, come sempre accade in occidente, le storture sistemiche sono trasformate in colpa individuale.
La disoccupazione, la povertà estrema e i suoi effetti, il debito, etc.
Questa E' ideologia.

per altro scusa ma in venezuela c'è denutrizione per il ricatto esercitato dal capitale privato.
A cuba dove il problema del capitale privato è "risolto" o quantomeno è subordinato non hai denutrizione. Come mai?



alex73

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putin si sta totalmente isolando.....e siccome è un pazzo criminale ma non stupido credo che abbia la certezza di avere la sponda cinese.
Ora affidare la mediazione alla cina è un suicidio !

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Citazione di: alex73 il 07 Mar 2022, 10:37
Ora affidare la mediazione alla cina è un suicidio !

Dipende perché anche l'Ucraina ha chiesto alla Cina di fare da mediatore evidentemente hanno capito anche loro che l'Occidente è troppo debole per portare avanti un negoziato con Putin.
Di certo avranno molta più influenza di Macron, che si è rivelato totalmente inadeguato (forse anche non per colpa sua).
L'importante è far cessare questa guerra.

Aquila1979

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male male male

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 10:07
beh per fare un esempio un povero a cuba se la passa molto, ma MOLTO meglio che nella civilissima NYC.
Ho già scritto MOLTO? Forse poco, sottolineo ancora che se la passa MOLTO meglio.
Nonostante la disparità di PIL e un embargo decennale da parte della prima potenza mondiale.
Ritengo sia un dato interessante. In URSS e Cina uguale.

in cina negli anni di Mao sono morte decine di milioni di persone di fame.
se tiri fuori la carestia sei disonesto intellettualmente.
i contadini cinesi, ancora oggi, (800 milioni) stanno una merda, tant'è che fuggono da clandestini nelle città e vanno a fare gli schiavi, che in confronto gli africani a villa literno sono sindacalizzati.
non ho mai visto barconi di poveri andare da cuba agli usa, mi deve essere sfuggito.
evidentemente essere povero a cuba nonostante la propaganda non deve essere meraviglioso.
nonostante o' sole, o' mare e la salsa.
magari preferiscono essere poveri e avere una possibilità che essere poveri e rimanerlo. o magari non gli piace la salsa.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 10:07
...

parliamo di una democrazia che non prevede voto per schiavi e donne.
è una finzione al pari della democrazia rappresentativa, in un certo qual modo.
come hai giustamente fatto notare, comunque, è la concezione dell'individuo ad essere diversa.
anzi, direi che la concezione dell'individuo ad atene non c'era proprio.
per questo consiglio il discorso sui primi morti della guerra del peloponneso (pericle "riportato" da tucidide) "solo noi consideriamo l'individuo che non partecipa alla cosa pubblica non solo dannoso ma inutile" o una cosa del genere.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 10:07
A cavallo tra medioevo ed età moderna abbiamo la Riforma.
Spesso questa viene studiata come disputa teologica, quando in realtà è forse l'espressione politica più elevata del tempo. Le eresie più radicali erano il corrispettivo dei socialdemocratici e comunisti ante litteram. E anche loro, nelle loro comunità praticarono la democrazia.

er poro münzer, direi che la realpolitik non l'hanno inventata nel XX secolo.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 10:07
In età moderna c'è un grande scontro sul tema perché emerge un elemento non banale a complicare il quadro. Lo Stato nazione.

game changer.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 10:07
La Comune di Parigi è stata forse la forma più avanzata di democrazia e di socialismo.

le ragioni della fine di questa esperienza potrebbero essere ravvisati anche in altri elementi, ma ciascuno ha la propria lente.

la democrazia non è mai stata applicata, se non per periodi molto ristretti e comunque su territori molto limitati.

la democrazia liberale è una finzione giuridica.
è il meglio che possiamo avere all'interno di territori così vasti, al momento.
adesso potremmo avere una democrazia partecipativa attraverso la prassi della democrazia deliberativa, anche sfruttando il web.
e potremmo superare molti limiti.

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