Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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Citazione di: Giako77 il 07 Mar 2022, 18:23
- indipendenza Donbass
- annessione Crimea alla Russia
- togliere dalla costituzione Ucraina l'adesione alla NATO


io credo che oltre al Donbas la russia vorra' la costa ucraina del mar nero, tutta (dalla Moldavia al Donbas). e' l'unico modo per essere sicuri che nessuno ci piantera' mai una base navale. questo pero' implica che di fatto la russia dovrà' uscire dall'accordo con il controllo su praticamente tutta l'ucraina a est del dnepr e lungo il mar nero.

Laziostyle87

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Sui profughi in realtà quello che avevo letto è che il grosso del problema riguarda cittadini indiani più che neri che non riescono ad entrare in europa.

AquiladiMare

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Citazione di: mr_steed il 07 Mar 2022, 18:16
le ultime news riguardo la "disconnessione" russa da internet...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/07/la-russia-pronta-a-disconnettersi-da-internet-globale-preparativi-per-farlo-entro-4-giorni-ma-mosca-smentisce/6517812/

Comunque se riescono a passare poi ci sono sempre le ronde dei neonazi polacchi a braccarli (e pestarli), come avevo postato diverse pagina fa...

Forse si riferiva a questa ipotesi esposta oggi da Palù?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/07/covid-il-presidente-dellaifa-palu-e-lipotesi-del-virus-sfuggito-da-un-laboratorio-ce-sequenza-appartenente-a-un-gene-umano/6517601/

Esatto. Era una battuta però, appunto, un certo dubbio vedendo i fatti te lo lascia

cartesio

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Citazione di: Giako77 il 07 Mar 2022, 18:23
Queste sembra siano le richieste russe per il cessate il fuoco immediato:

- indipendenza Donbass
- annessione Crimea alla Russia
- togliere dalla costituzione Ucraina l'adesione alla NATO


Il Signore desidera altro?
Non so, un pezzo di Estonia, qualche angolo di Lituania per dessert, un frammento di Lettonia offerto dalla casa.
Ci si può fidare della Russia?

Da  https://www.ilpost.it/2022/03/02/accordo-budapest-1994-ucraina-nucleare/

Prima di aderire al Trattato di non proliferazione nucleare, però, l'Ucraina pretese ulteriori garanzie sulla propria sicurezza e sul rispetto dei propri confini, garanzie che le vennero date proprio con il memorandum di Budapest del 1994, il cui titolo completo era "Memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza".
Il memorandum, in sintesi, comprendeva 6 punti: che i paesi firmatari (Russia, Stati Uniti e Regno Unito) avrebbero rispettato la sovranità, l'integrità territoriale e i confini esistenti dell'Ucraina; che non l'avrebbero attaccata se non per difendersi; che non avrebbero adottato misure di coercizione economica per piegarla al proprio volere; che non avrebbero usato armi nucleari contro di lei (a meno che l'Ucraina non li avesse attaccati alleandosi o associandosi in qualche modo con uno stato armato nuclearmente); che l'avrebbero assistita se fosse stata attaccata con armi nucleari; e che, in sostanza, avrebbero fatto in modo che tutti questi punti venissero rispettati, consultandosi nel caso in cui fossero sorti problemi in relazione agli accordi presi.
L'accordo non obbligava i paesi firmatari a intervenire in difesa dell'Ucraina nel caso in cui fosse stata attaccata: la formula usata, «fornire assistenza» era piuttosto vaga, e comunque non vincolante, come lo è l'articolo 5 del trattato della NATO, di cui l'Ucraina non fa parte.


Non c'era alcun impegno a non entrare nella NATO.

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FatDanny

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Citazione di: er polipo il 07 Mar 2022, 18:36
No, non è questo il punto: non mi risulta che la Russia abbia rilasciato una dichiarazione di guerra all'ambasciatore ucraino, quindi per il diritto internazionale quella non è una guerra. E' un'occupazione militare nei confronti di una nazione sovrana riconosciuta dall'ONU, dove la componente conflittuale è essenzialmente data dall'impari resistenza che gli ucraini stanno mettendo in essere rispetto alla soverchiante potenza di fuoco dei russi.
E' una invasione, non una guerra.
Il giorno malaugurati che la Nato decidesse che Putin è pericoloso abbastanza da doverlo neutralizzare, quella probabilmente sarà una guerra, con tanto di dichiarazione.
Personalmente, mi auguro che non si arrivi a tanto, e che qualcuno dall'interno decida invece di neutralizzarlo e di porre fine a questa follia.

Ah ok il punto è fa la supercazzola.
Quante guerre dal 45 in avanti si sono svolte con dichiarazione di guerra secondo i crismi di cui parli? Quindi non ci sono state guerre?

Le guerre si caratterizzano non con la dichiarazione di guerra, quello è un aspetto formale secondario, quello sostanziale primario è l'attacco di una parte nei confronti dell'altra. Nel 99% dei casi ciò avviene tramite invasione (tutti i casi di paesi confinanti). Fanno eccezione paesi non confinanti come Usa e Giappone.

E questa non è un'opinione.
Infatti chiunque parla di guerra. O lo stabilisce il polipo?

Giako77

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Citazione di: Davy_Jones il 07 Mar 2022, 18:38

io credo che oltre al Donbas la russia vorra' la costa ucraina del mar nero, tutta (dalla Moldavia al Donbas). e' l'unico modo per essere sicuri che nessuno ci piantera' mai una base navale. questo pero' implica che di fatto la russia dovrà' uscire dall'accordo con il controllo su praticamente tutta l'ucraina a est del dnepr e lungo il mar nero.

Non saprei, Dario Fabbri è uno attendibile...

Dopo quello che è appena successo non credo che qualcuno possa avere voglia di installare basi navali vicino alla Russia per i prossimi 20 anni almeno, con la speranza che finisca così ma non credo ma ci spero!

mr_steed

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Citazione di: Fiammetta il 07 Mar 2022, 18:29
Tu ci scherzi... Capezzone un po' di giorni fa ha ribadito che gli Ucraini sono profughi veri, mentre i neri che sbarcano sulle nostre spiagge hanno muscoli non compatibili con lo status di rifugiati.
E' tutto vero, lo trovi sul web.

Magari solo capezzone, pure molti media americani Cnn compresa, non Fox News da cui magari te l'aspetteresti...

Fiammetta

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Citazione di: AquiladiMare il 07 Mar 2022, 18:39
Esatto. Era una battuta però, appunto, un certo dubbio vedendo i fatti te lo lascia
Aquila, il dubbio ce lo hai solo tu. Stai mettendo in collegamento due eventi che non hanno nulla a che fare. La Cina avrebbe deciso scientemente di pandemizzare l'intera terra, per dare il tempo e il modo alla Russia (cioè la Russia, non la Repubblica di San Marino) di organizzare l'invasione dell'Ucraina, per poi fingere di voler mediare, ma invece nell'oscurità delle segrete, tramare di entrare in guerra contro l'Occidente infedele?
Io boh.

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FatDanny

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Citazione di: cartesio il 07 Mar 2022, 18:40
Il Signore desidera altro?
Non so, un pezzo di Estonia, qualche angolo di Lituania per dessert, un frammento di Lettonia offerto dalla casa.
Ci si può fidare della Russia?



In realtà sono oltremodo ragionevoli.
Non sarebbe ragionevole l'annessione.
O voler decidere il premier.
Tanto per fare esempi di proposte irragionevoli.

Ragionevoli non significa giuste.
Significa che possono addivenire ad un accordo.
Giuste non esiste nel momento in cui c'è l'esercizio della forza.

Per me Israele non accampa manco mezza pretesa giusta. Manco mezza.
E anche in questo caso, tolta la neutralità che auguro al mondo intero, non ne vedo mezza giusta.
Ma imponendola con la forza non si può pretendere il giusto, si deve sperare nel ragionevole.

Ma questo, che quando si parla di Israele diventa una cosa ovvia, oggi sembra una grande assurdità pro Putin.

Ma così guardate che non se ne esce, se non con una distruzione notevolmente maggiore.

Fiammetta

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Citazione di: mr_steed il 07 Mar 2022, 18:45
Magari solo capezzone, pure molti media americani Cnn compresa, non Fox News da cui magari te l'aspetteresti...
Lo so, io invece me lo aspettavo, ma tendo a parlare di casa mia perché la conosco bene.

mr_steed

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Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 18:47
In realtà sono oltremodo ragionevoli.
Non sarebbe ragionevole l'annessione.
O voler decidere il premier.
Tanto per fare esempi di proposte irragionevoli.

Ragionevoli non significa giuste.
Significa che possono addivenire ad un accordo.
Giuste non esiste nel momento in cui c'è l'esercizio della forza.

Per me Israele non accampa manco mezza pretesa giusta. Manco mezza.
Ma imponendola con la forza non si può pretendere il giusto, si deve sperare nel ragionevole.

Ma questo, che quando si parla di Israele diventa una cosa ovvia, oggi sembra una grande assurdità pro Putin.

Ma così guardate che non se ne esce, se non con una distruzione notevolmente maggiore.

Infatti. Sto incominciando a pensare che forse il modo più veloce per uscirne, soprattutto per la povera cittadinanza ucraina, è quello di non fornire più armi all'esercito ucraino.

Giako77

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Citazione di: cartesio il 07 Mar 2022, 18:40
Il Signore desidera altro?
Non so, un pezzo di Estonia, qualche angolo di Lituania per dessert, un frammento di Lettonia offerto dalla casa.
Ci si può fidare della Russia?

Da  https://www.ilpost.it/2022/03/02/accordo-budapest-1994-ucraina-nucleare/

Prima di aderire al Trattato di non proliferazione nucleare, però, l'Ucraina pretese ulteriori garanzie sulla propria sicurezza e sul rispetto dei propri confini, garanzie che le vennero date proprio con il memorandum di Budapest del 1994, il cui titolo completo era "Memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza".
Il memorandum, in sintesi, comprendeva 6 punti: che i paesi firmatari (Russia, Stati Uniti e Regno Unito) avrebbero rispettato la sovranità, l'integrità territoriale e i confini esistenti dell'Ucraina; che non l'avrebbero attaccata se non per difendersi; che non avrebbero adottato misure di coercizione economica per piegarla al proprio volere; che non avrebbero usato armi nucleari contro di lei (a meno che l'Ucraina non li avesse attaccati alleandosi o associandosi in qualche modo con uno stato armato nuclearmente); che l'avrebbero assistita se fosse stata attaccata con armi nucleari; e che, in sostanza, avrebbero fatto in modo che tutti questi punti venissero rispettati, consultandosi nel caso in cui fossero sorti problemi in relazione agli accordi presi.
L'accordo non obbligava i paesi firmatari a intervenire in difesa dell'Ucraina nel caso in cui fosse stata attaccata: la formula usata, «fornire assistenza» era piuttosto vaga, e comunque non vincolante, come lo è l'articolo 5 del trattato della NATO, di cui l'Ucraina non fa parte.


Non c'era alcun impegno a non entrare nella NATO.

Diciamo che la Russia non aveva tutto questa forza contrattuale in quel momento e ha dovuto accettare quello che gli veniva proposto visto che erano gli sconfitti della "guerra fredda". Appena diventati nuovamente forza mondiale, appena 30
anni dopo,  vogliono discutere del cosiddetto "nuovo ordine mondiale", mi sembra abbastanza evidente.

Ho risentito quello che ha detto Fabbri a La7: "modifica di quella parte di costituzione in cui si esprime la volontà di entrare nella NATO". Questa cosa non la sapevo...

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Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 18:47
In realtà sono oltremodo ragionevoli.
Non sarebbe ragionevole l'annessione.
O voler decidere il premier.
Tanto per fare esempi di proposte irragionevoli.

Ragionevoli non significa giuste.
Significa che possono addivenire ad un accordo.
Giuste non esiste nel momento in cui c'è l'esercizio della forza.

Per me Israele non accampa manco mezza pretesa giusta. Manco mezza.
E anche in questo caso, tolta la neutralità che auguro al mondo intero, non ne vedo mezza giusta.
Ma imponendola con la forza non si può pretendere il giusto, si deve sperare nel ragionevole.

Ma questo, che quando si parla di Israele diventa una cosa ovvia, oggi sembra una grande assurdità pro Putin.

Ma così guardate che non se ne esce, se non con una distruzione notevolmente maggiore.
scusa fat ma ragionevoli per chi? Per noi? E certo figurati per me è pure ragionevole se vogliono anche karkhiv, ma mica so l'ucraina io. Per me è pure ragionevole la ucraina nella nato. Ma per la Russia no. Le richieste dellaRussia possono essere pure ragionevoli x l'occidente, ma non lo sono per l'ucraina. Quindi è come dire che si arriverà alla fine dei combattimenti e non ci sta assolutamente spazio per "addivenire ad un accordo". Ma proprio per nulla. Dimmi tu a che accordo si arriverebbe?

LaFonte

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In ordine sparso:

Sulla questione zero bambini poveri a Cuba, tot milioni qua. Ma veramente ci crediamo? No dico siamo seri? Che la propaganda esiste anche a Cuba non credo di doverlo spiegare io. Qualcuno ricorda il numero di morti da covid della Cina assolutamente ridicolo, che quando i numeri sono decollati qua in occidente è causalmente cresciuto senza spiegazione? Le dittature mettono sotto il tappeto la polvere, da sempre. Qua poveri ci sono eccome, ma molto meno di quello che i numeri dicono. O devo dirvi che quassù ci sono DECINE di case popolari in mano a perfetti nullatenenti (per le statistiche) che girano in SUV (mica intestato a loro, macchè, a un prestanome -lui sì povero- che ne ha intestati 49) tanto per fare un esempio? Se uno va nei Paesi dove la povertà è reale nota immediatamente la differenza con le zone povere dell'Italia. Se i numeri delle statistiche fossero reali la situazione sarebbe molto peggiore e si vedrebbe ad occhio nudo. Il che non significa che siamo tutti benestanti, intendiamoci, ma che non è così male come si dice.

Sulla democrazia: quella dei Comuni non lo era, perchè chi viveva nel contado semplicemente contava quanto gli schiavi nell'epoca grecoromana: zero. Quella della riforma era vera... fino a quando uno non si metteva in contrasto col gruppo maggioritario, nel qual caso faceva meglio a levare le tende -anche verso altri continenti- sennò veniva democraticamente bruciato come eretico. Io la democrazia la intendo come un qualcosa in cui se uno è in minoranza comunque ha diritto di vivere e dire la sua.
Quindi sebbene perfettibile la democrazia attuale la vedo come forma evolutissima e mi garba assai più delle alternative attualmente disponibili.

Sul fatto che non ci fosse un impegno dell'Ucraina a star fuori dalla NATO, c'erano impegni poer taaaanti altri Stati. L'Ucraina è solo l'ultima goccia.
https://www.startmag.it/mondo/nato-est/

Sul fatto che siano meglio i soldi che donazioni in natura per i profughi, l'avevo postato dietro. Invito a rileggere il mio post a pag. 81. Per il resto, penso che sia assolutamente inevitabile che questa crisi provochi una stretta importante nell'accoglienza degli 'altri', e non intendo i neri che cercano di entrare in Polonia, no, dico quelli che provano a entrare da Marocco Turchia e coste italiane.

Sulle richieste russe, visto che di fatto devono ancora cominciare a fare sul serio, secondo me sono parecchio ragionevoli e anche Zelensky lo sa. Penso e spero che stiano discutendo solo dui dettagli, e che non si metta di traverso qualche Paese che ci guadagna dalla guerra (chissà quale...).

AquiladiMare

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Citazione di: Fiammetta il 07 Mar 2022, 18:46
Aquila, il dubbio ce lo hai solo tu. Stai mettendo in collegamento due eventi che non hanno nulla a che fare. La Cina avrebbe deciso scientemente di pandemizzare l'intera terra, per dare il tempo e il modo alla Russia (cioè la Russia, non la Repubblica di San Marino) di organizzare l'invasione dell'Ucraina, per poi fingere di voler mediare, ma invece nell'oscurità delle segrete, tramare di entrare in guerra contro l'Occidente infedele?
Io boh.


era una BATTUTA. E pensando ai complottisti di ogni dove ci poteva stare..


la prossima volta metto faccine e disegnini così si capisce meglio.. hai visto mai che qualche terrapiattista ci crede


Adler Nest

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Citazione di: kelly slater il 07 Mar 2022, 18:27
Dico una cazzata: si potrebbe controproporgli Crimea e Donbass indipendenti e neutrali.
La non partecipazione alla Nato mi sembra scontata
Possibile qualcosa come provincie autonome stile Alto Adige?
E Ucraina neutrale e no Nato.

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Citazione di: Adler Nest il 07 Mar 2022, 19:17
Possibile qualcosa come provincie autonome stile Alto Adige?
E Ucraina neutrale e no Nato.
ma le avete lette le richieste di putin?

V.Jugovic

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Citazione di: cartesio il 07 Mar 2022, 18:40
Il Signore desidera altro?
Non so, un pezzo di Estonia, qualche angolo di Lituania per dessert, un frammento di Lettonia offerto dalla casa.
Ci si può fidare della Russia?

Da  https://www.ilpost.it/2022/03/02/accordo-budapest-1994-ucraina-nucleare/

Prima di aderire al Trattato di non proliferazione nucleare, però, l'Ucraina pretese ulteriori garanzie sulla propria sicurezza e sul rispetto dei propri confini, garanzie che le vennero date proprio con il memorandum di Budapest del 1994, il cui titolo completo era "Memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza".
Il memorandum, in sintesi, comprendeva 6 punti: che i paesi firmatari (Russia, Stati Uniti e Regno Unito) avrebbero rispettato la sovranità, l'integrità territoriale e i confini esistenti dell'Ucraina; che non l'avrebbero attaccata se non per difendersi; che non avrebbero adottato misure di coercizione economica per piegarla al proprio volere; che non avrebbero usato armi nucleari contro di lei (a meno che l'Ucraina non li avesse attaccati alleandosi o associandosi in qualche modo con uno stato armato nuclearmente); che l'avrebbero assistita se fosse stata attaccata con armi nucleari; e che, in sostanza, avrebbero fatto in modo che tutti questi punti venissero rispettati, consultandosi nel caso in cui fossero sorti problemi in relazione agli accordi presi.
L'accordo non obbligava i paesi firmatari a intervenire in difesa dell'Ucraina nel caso in cui fosse stata attaccata: la formula usata, «fornire assistenza» era piuttosto vaga, e comunque non vincolante, come lo è l'articolo 5 del trattato della NATO, di cui l'Ucraina non fa parte.


Non c'era alcun impegno a non entrare nella NATO.
beh le proposte russe sono un inizio, ci si può lavorare soprattutto sullo status giuridico del Donbass. ho sentito prima il discorso del Presidente Ucraino, tanto bello...però nessuna apertura.
se pensa di poter riottenere la Crimea, il Donbass, entrare nella Nato e nella UE con i carri armati russi a 30 km da Kiev mi pare un'utopia.
la mia impressione è che dietro a questa intransigenza ci siano gli USA e gli ultra nazionalisti, disponibili a sacrificare molte persone pur di tenere il punto.

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FatDanny

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Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 19:03
scusa fat ma ragionevoli per chi? Per noi? E certo figurati per me è pure ragionevole se vogliono anche karkhiv, ma mica so l'ucraina io. Per me è pure ragionevole la ucraina nella nato. Ma per la Russia no. Le richieste dellaRussia possono essere pure ragionevoli x l'occidente, ma non lo sono per l'ucraina. Quindi è come dire che si arriverà alla fine dei combattimenti e non ci sta assolutamente spazio per "addivenire ad un accordo". Ma proprio per nulla. Dimmi tu a che accordo si arriverebbe?

Laziosta secondo te per un militante della prima intifada sarebbe stato ragionevole vedere Gerusalemme capitale di Israele e mezza west bank strapiena di territori occupati?
No.
Per me gli accordi Arafat Rabin erano arretrati, oggi sembrerebbero il faro della giustizia divina.
Quando si arriva all'uso della forza non puoi parlare di giustizia. Chiaro che non sia giusto.
Se Putin pretende di nominare il presidente ucraino è irragionevole e chiaramente la guerra continuerà. Se vuole la Crimea che già controlla da otto anni mi sembra ragionevole. Ingiusto, ma ragionevole.


A me pare che se scenda dalla montagna del sapone.
O meglio, che finora si è stati nel gruppo del bambino prepotente e per la prima volta se subisca una prepotenza e quindi si inizi co "ooooh ma mica è giusto, chi ha deciso?"
Non era giusto manco ieri, a te pareva giusto perché quello prepotente stava nel gruppo tuo.
Io starò meno sotto shock perché so 40 anni che la parte mia subisce prepotenze. Questa è l'ultima di una lunga serie, fa male come sempre ma non è niente di diverso dal solito. Purtroppo

Fiammetta

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Citazione di: AquiladiMare il 07 Mar 2022, 19:16

era una BATTUTA. E pensando ai complottisti di ogni dove ci poteva stare..


la prossima volta metto faccine e disegnini così si capisce meglio.. hai visto mai che qualche terrapiattista ci crede
E' un sollievo, ma la parola "dubbio" dopo "battuta" l'hai usata tu. Comunque è stato bello.
Buona serata. :DD

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