Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Il nostro Giorgione

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Mah, francamente non mi pare fosse fuorviante (estratta da Limes). Finlandia e Svezia non avevano mai manifestato la volontà di un innalzamento delle cautele militari, fino all'invasione russa.

La Turchia, come noto, "sta dentro" al blocco occidentale, ma ha rapporti privilegiati con la Russia, che se la comanda in Africa dove vende da sempre il proprio miglior prodotto nazionale (AK 47, mine e degni fratelli).

Insomma, questa teoria dell'accerchiamento militare a me non persuade. Non è la fonte del conflitto, nè mediata, né immediata. A questo punto, sarebbe più logico pensare che Putin volesse utilizzare l'invasione come volano per le elezioni presidenziali del 2024 (alle quali potrà candidarsi per 6 anni + 6).

Questo non significa l'irrilevanza, nella produzione della guerra scatenata dalla Russia, di tutti gli altri profili - messi in luce da molti - dell'eterno Great Game (per dirla alla Kipling)

Davy_Jones

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Citazione di: pentiux il 22 Mar 2022, 14:20
Vabbè, insomma.
Siamo d'accordo che la parte europea della Russia sia predominante come popolazione ed interessi, anche se molto minoritaria come estensione territoriale, ma questa mappa non mi sembra dimostrare molto.
La pressione Jihadista dalla Siria che minaccia Mosca? Ma che davero davero? Ridicolo.
I cinesi ora sono considerati neutri, addirittura premono militarmente sulla Russia?
I giapponesi un pericolo per la Russia?
Tra l'altro mancano pure altri paesi de facto alleati con la Russia, come l'Iran.

Posso essere d'accordo che la mappa di ING è fuorviante. Ma anche questa lo è, secondo il mio più che modesto parere.

è una mappa di LIMES come quella di ING.
Le pressioni indicate sulla russia non sono tutte pressioni di natura militare.
La pressione di natura militare è una, si chiama NATO, e riguarda non il territorio russo, ma come dicevo i centri di potere russi. Ma la Cina esercita eccome una pressione sulla russia. Pur da alleata.

Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Mar 2022, 14:43
peraltro, dipende da come si vede la cosa, secondo questa cartina si potrebbe dire anche il contrario, sono russia e cina che circondano la nato, basta dividere il mappamondo in mezzo alla russia invece che cosi  :) :)  :)  :)

non ti risponderò con la stessa aggressività che hai avuto con Kelly, ma il senso è quello: purtroppo però si pensa che quando si parla di medicina è una cosa, se si parla di queste cose è un'altra.


Cerco di spiegarti.
Se diciamo che la febbre è un sintomo di un malessere e che se sale troppo può essere utile il paracetamolo non serve essere medici. è un discorso che può rientrare in un discorso di senso comune anche al bar o alla fila alla posta.
Se invece andiamo a confrontarci ai metodi migliori per contrastare la cicciopelosi tocca essere medici.
O comunque posso anche pensare di saperne tanto perché nonna l'ha avuta e anche l'amico paolo, ma tu medico comunque troverai quel discorso grossolano.
idem se inizio a parlare di legge rispetto a ING.

Ecco, allo stesso modo se si parla di ste cose. Te lo posso assicurare.
io non so come palesare che sia così perchè mi rendo conto che in assenza di un linguaggio tecnico specifico non c'è espressione evidente della differenza, ma è così.
E non vuole nemmeno dire che IO so e tutti gli altri no.

Però come diamine si fa a dire che la Russia non abbia subito un progressivo accerchiamento?
Uno stato-nazione in termini non tecnici, nel senso comune, si identifica con un territorio. In termini tecnici può identificarsi con tante cose. Per questo il senso comune non capisce e in parte deride l'affermazione russa, guarda caso nessun tecnico la deride.
Significa che evidentemente l'affermazione non è peregrina.

Per fare un discorso tecnico non devi vedere l'aspetto geografico-territoriale, che non serve ad un cazzo e può essere anche fuorviante (come in questo caso), ma al massimo quello infrastrutturale (vie di comunicazione, centrali energetiche e reti, etc), la collocazione delle principali città, i centri di scambio, le rotte commerciali.
100mila km quadrati di una nazione potrebbero essere perfettamente inutili e 2 km quadrati tanto necessari da scatenare una guerra nucleare piuttosto che perderli.

Le altre due mappe provavano a indicare due aspetti diversi:
1) l'accerchiamento va considerato su un mappamondo, non su una cartina "piatta"
2) non tutte le regioni della russia sono uguali, ci sono oblast che in porzioni grandi quanto l'italia hanno il nulla assoluto.

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 15:25
è una mappa di LIMES come quella di ING.
Le pressioni indicate sulla russia non sono tutte pressioni di natura militare.
La pressione di natura militare è una, si chiama NATO, e riguarda non il territorio russo, ma come dicevo i centri di potere russi. Ma la Cina esercita eccome una pressione sulla russia. Pur da alleata.

non ti risponderò con la stessa aggressività che hai avuto con Kelly, ma il senso è quello: purtroppo però si pensa che quando si parla di medicina è una cosa, se si parla di queste cose è un'altra.


Cerco di spiegarti.
Se diciamo che la febbre è un sintomo di un malessere e che se sale troppo può essere utile il paracetamolo non serve essere medici. è un discorso che può rientrare in un discorso di senso comune anche al bar o alla fila alla posta.
Se invece andiamo a confrontarci ai metodi migliori per contrastare la cicciopelosi tocca essere medici.
O comunque posso anche pensare di saperne tanto perché nonna l'ha avuta e anche l'amico paolo, ma tu medico comunque troverai quel discorso grossolano.
idem se inizio a parlare di legge rispetto a ING.

Ecco, allo stesso modo se si parla di ste cose. Te lo posso assicurare.
io non so come palesare che sia così perchè mi rendo conto che in assenza di un linguaggio tecnico specifico non c'è espressione evidente della differenza, ma è così.
E non vuole nemmeno dire che IO so e tutti gli altri no.

Però come diamine si fa a dire che la Russia non abbia subito un progressivo accerchiamento?
Uno stato-nazione in termini non tecnici, nel senso comune, si identifica con un territorio. In termini tecnici può identificarsi con tante cose. Per questo il senso comune non capisce e in parte deride l'affermazione russa, guarda caso nessun tecnico la deride.
Significa che evidentemente l'affermazione non è peregrina.

Per fare un discorso tecnico non devi vedere l'aspetto geografico, ma al massimo quello infrastrutturale, la collocazione delle principali città, i centri di scambio, le rotte commerciali.
10mila km quadrati di una nazione potrebbero essere perfettamente inutili e 2 km quadrati tanto necessari da scatenare una guerra nucleare piuttosto che perderli.

Le altre due mappe provavano a indicare due aspetti diversi:
1) l'accerchiamento va considerato su un mappamondo, non su una cartina "piatta"
2) non tutte le regioni della russia sono uguali, ci sono oblast che in porzioni grandi quanto l'italia hanno il nulla assoluto.
aoh.... era una battuta con tanto di faccine!!! lo so benissimo  nella parte piu' orientale della russia non c'è nulla  :)

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pentiux

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Mar 2022, 14:47
Mah, francamente non mi pare fosse fuorviante (estratta da Limes). Finlandia e Svezia non avevano mai manifestato la volontà di un innalzamento delle cautele militari, fino all'invasione russa.

La Turchia, come noto, "sta dentro" al blocco occidentale, ma ha rapporti privilegiati con la Russia, che se la comanda in Africa dove vende da sempre il proprio miglior prodotto nazionale (AK 47, mine e degni fratelli).

Insomma, questa teoria dell'accerchiamento militare a me non persuade. Non è la fonte del conflitto, nè mediata, né immediata. A questo punto, sarebbe più logico pensare che Putin volesse utilizzare l'invasione come volano per le elezioni presidenziali del 2024 (alle quali potrà candidarsi per 6 anni + 6).

Questo non significa l'irrilevanza, nella produzione della guerra scatenata dalla Russia, di tutti gli altri profili - messi in luce da molti - dell'eterno Great Game (per dirla alla Kipling)
L'ho definita fuorviante perché comunque non evidenziava la forte predominanza della parte europea sul resto della Russia asiatica, ma per il resto sono piuttosto d'accordo con te.
La Nato in Europa si stava allargando ad Est, ma l'accerchiamento mi sembra tutto da dimostrare. Certamente non tale da giustificare l'invasione militare di un Paese terzo.

Tra l'altro quello che spesso si omette è che, ok la NATO tutto male e ha fatto lo schifo nella storia, ma negli ultimi anni chi ha invaso altre nazioni per annettersi territori è la Russia.
Parliamo di annessione di territori confinanti, più o meno mascherata, non di invasione e di controllo.
Non mi sembra una cosa da poco.

LaFonte

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 09:52
Se si dovessero chiarire i rapporti con putin della politica italiana (putin è al potere dal 1999) si scoperchierebbe un vaso di pandora per TUTTI.
Da Berlusconi ai 5 stelle, passando per il PD e la Lega.
Non scherziamo proprio. Sarebbe cosa buona e giusta eh, intendiamoci, un'utile operazione verità, ma per favore non la limitiamo ad un pugno di leghisti e pentastellati che è ridurre una cosa importante a fuffa.

Ti correggo, "non limitiamo al solo Putin". La politica italiana, TUTTA, è un covo di personaggi in vendita al miglior offerente d qualunque nazione.
La Russia è solo l'unica di cui si parla (non a caso, ha addosso gli occhi degli USA, che fanno uscire le notizie a comando su questo), e hai ragione a dire che ci sono dentro tutti. E' passato sotto silenzio quasi totale che allo scoppio della guerra Renzi si è dimesso dal cda di Delimobil. Ma nessuno si è chiesto che ci facesse Renzi nel cda di una società di car sharing moscovita.
Pochi si sono chiesti come mai lo stesso Renzi sia stato invitato a parlare  a Dubai a 2300 euro al minuto.  Nessuno chiede conto a Prodi dei suoi investimenti in Cina. Nessuno si chiede come mai la Francia si sia comprata pezzo a pezzo alcuni dei gruppi industriali più importanti d'Italia senza che nessun politico nostrano abbia alzato un sopracciglio (mentre le operazioni inverse sono sistematicamente bloccate). E mai sia che qualcuno trovi strani gli incarichi universitari a esponenti più o meno bolliti del PD, la mediazione di D'Alema per vendere armi in sudamerica, le mediazioni di parlamentari leghisti in oriente...
Tutti sono attivissimi all'estero, e nessuno lo fa per la gloria, sono convinta.

Molto interessante l'articolo di Drake, mi conforta vedere che non sono l'unica a trovare pateticamente confezionata l'immagine e la propaganda di Zelensky. Solo per favore non diciamo "gli ucraini sono bravi" a porsi così. Sono americani, non ucraini.

12.maggio.74

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Se invece vogliamo tornare seri, il problema geografico è che gli USA stanno soli soletti li in mezzo, facciamo, per ipotesi, che fossero attaccati all'europa, con un immenso oceano in mezzo ( o una nazione neutrale.. anche se di veramente neutrale mi sembra non ci sia nessuno)  non avrebbe piu neanche senso parlare di accerchiamento, sarebbero 2 poli contrapposti

Fla

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Ma ci sarà un motivo se tutti vogliono entrare nella nato e allontanarsi il più possibile dalla russia per non finire con un burattino come lukashenko? uno stato sovrano non può entrare in un'alleanza difensiva e deve invece rendere conto alla russia perché senno viene invaso? è normale tutto questo?

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pentiux

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 15:25
è una mappa di LIMES come quella di ING.
Le pressioni indicate sulla russia non sono tutte pressioni di natura militare.
La pressione di natura militare è una, si chiama NATO, e riguarda non il territorio russo, ma come dicevo i centri di potere russi. Ma la Cina esercita eccome una pressione sulla russia. Pur da alleata.
Vabbè dai, ma davvero la pressione jihadista sulla Russia? Sarà pure Limes ma a me sembra una grande stronzata.
La pressione jihadista in pratica c'è verso tutto il mondo, tranne che sulla Russia.
La Cina esercita ovviamente pressione sulla Russia. Come la esercita su USA, Europa, e tutto il resto del mondo.
La pressione militare NATO esiste, geograficamente soprattutto in Europa. Ma non è certo ascrivibile all'Ucraina.

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Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Mar 2022, 15:36
Se invece vogliamo tornare seri, il problema geografico è che gli USA stanno soli soletti li in mezzo, facciamo, per ipotesi, che fossero attaccati all'europa, con un immenso oceano in mezzo ( o una nazione neutrale.. anche se di veramente neutrale mi sembra non ci sia nessuno)  non avrebbe piu neanche senso parlare di accerchiamento, sarebbero 2 poli contrapposti

non esiste solo dx/sx. è una sfera, puoi andare anche sopra e sotto, anzi di solito per accorciare si fa così anche sui voli. Ma per un discorso preciso qui ci vuole radar.  :=))

solo per dire che no.
La russia ha a sx l'europa, sopra il canada, a destra USA e giappone, sotto la Cina.
Tolta la cina sono tutti ostili e comunque anche la Cina è un alleato insidioso.

Ripeto: manco un tecnica nega che ci sia una questione di accerchiamento.
Si può discutere se questo sia il motivo, non sulla sua esistenza.
Stiamo a quel che dicono i tecnici, per favore.

Poi sicuramente come dice pentiux questo non giustifica l'aggressione ad un paese terzo.
Ma vabbé, per me nessuna questione giustifica un'aggressione di questo tipo quindi su questo ce la caviamo facilemente.

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 15:25


non ti risponderò con la stessa aggressività che hai avuto con Kelly, ma il senso è quello: purtroppo però si pensa che quando si parla di medicina è una cosa, se si parla di queste cose è un'altra.



visto che è la seconda volta che lo scrivi.... io a te non ha mai detto, ne ho mai pensato, che a te non frega niente che la guerra finisca o che anzi vuoi che non finisca, perche "la pandemia sta finendo fattene una ragione" quello significa eh....

FatDanny

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Citazione di: Fla il 22 Mar 2022, 15:37
Ma ci sarà un motivo se tutti vogliono entrare nella nato e allontanarsi il più possibile dalla russia per non finire con un burattino come lukashenko? uno stato sovrano non può entrare in un'alleanza difensiva e deve invece rendere conto alla russia perché senno viene invaso? è normale tutto questo?

sta domanda mi pare come quella che dice "ci sarà un motivo per cui vogliono migrare tutti in occidente".
Para para.
Ossia presuppone una risposta retorica che però è errata, perché quella giusta è il realtà piuttosto cinica e anche un po' bieca.

Tu pensi a libertà e civilità.
In realtà è solo ricchezza e potere.

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 15:43
sta domanda mi pare come quella che dice "ci sarà un motivo per cui vogliono migrare tutti in occidente".
Para para.
Ossia presuppone una risposta retorica che però è errata, perché quella giusta è il realtà piuttosto cinica e anche un po' bieca.

Tu pensi a libertà e civilità.
In realtà è solo ricchezza e potere.
no io penso che uno stato sovrano debba poter scegliere il proprio percorso all'interno dei suoi confini senza venire invaso da altri. da quando cercare la ricchezza del proprio Stato è un male?

Buckley

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Mar 2022, 14:47
Mah, francamente non mi pare fosse fuorviante (estratta da Limes). Finlandia e Svezia non avevano mai manifestato la volontà di un innalzamento delle cautele militari, fino all'invasione russa.
ciao Giorgione, approfitto di questo tuo intervento per fare una domanda ( a te o a chi se la senta di rispondere). Ritenete davvero che quello di Finlandia e Svezia sia un bisogno sentito realmente o piuttosto indotto dal pressing congiunto Nato/EU? Che io ricordi (e ho molti amici in Scandinavia che me lo confermano) le loro preoccupazioni circa la Russia si limitavano a sparuti casi di spionaggio come ne avvengono in tutte le nazioni del globo. E credo che abbia giovato alle stesse lo status di nazioni neutrali.
Come si spiega tutto questo bisogno apparente di Nato da quelle parti? Personalmente mi sa tanto di cazzata propagandistica...

Fla

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La brexit era una minaccia per l'intera economia europea? sì!
Abbiamo invaso la gran bretagna per questo? no, hanno scelto la loro strada, qualsiasi fossero i motivi e questo deve essere rispettato, punto

FatDanny

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Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Mar 2022, 15:42
visto che è la seconda volta che lo scrivi.... io a te non ha mai detto, ne ho mai pensato, che a te non frega niente che la guerra finisca o che anzi vuoi che non finisca, perche "la pandemia sta finendo fattene una ragione" quello significa eh....

Ti ho risposto a quel modo perché tu, ma non solo tu, hai sostenuto che mentre le scienze hanno risultati incontrovertibili le scienze sociali si basano sempre sulla possibilità di punti di vista diversi.
Io penso che non sia così. O che quantomeno la sfumatura non sia così marcata.
Semplicemente in assenza di terminologia tecnica ci si rende conto meno della cosa.
ma il linguaggio tecnico non è un discrimine. Il linguaggio tecnico è la sintesi di nozioni.
Anche senza linguaggio tecnico tali nozioni a presupposto ad una piena comprensione possono sussistere lo stesso.

Citazione di: pentiux il 22 Mar 2022, 15:41
Vabbè dai, ma davvero la pressione jihadista sulla Russia? Sarà pure Limes ma a me sembra una grande stronzata.
La pressione jihadista in pratica c'è verso tutto il mondo, tranne che sulla Russia.
La Cina esercita ovviamente pressione sulla Russia. Come la esercita su USA, Europa, e tutto il resto del mondo.
La pressione militare NATO esiste, geograficamente soprattutto in Europa. Ma non è certo ascrivibile all'Ucraina.

Scusa ma in cecenia?
Capisco che l'abbiamo vissuta in modo marginale ma per loro è stato un tema centrale.
Oggi Al Nusra in Siria. O ancora L'ISIS ha rivendicato attentati in Russia anche nel 2018, per quanto magari a noi so' sfuggiti, saranno passati mezzo secondo sui tg.

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Citazione di: Fla il 22 Mar 2022, 15:48
La brexit era una minaccia per l'intera economia europea? sì!
Abbiamo invaso la gran bretagna per questo? no, hanno scelto la loro strada, qualsiasi fossero i motivi e questo deve essere rispettato, punto

ma che esempio è?
Forse non hai ben presente cosa fa la Francia nell'africa sub-sahariana. Oggi eh, non settant'anni fa.
Le operazioni "antiterrorismo" di Macron.
"deve essere rispettato" ahahahahah
Sogna fla, sogna.

LaFonte

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Citazione di: pentiux il 22 Mar 2022, 15:32
L'ho definita fuorviante perché comunque non evidenziava la forte predominanza della parte europea sul resto della Russia asiatica, ma per il resto sono piuttosto d'accordo con te.
La Nato in Europa si stava allargando ad Est, ma l'accerchiamento mi sembra tutto da dimostrare. Certamente non tale da giustificare l'invasione militare di un Paese terzo.

Tra l'altro quello che spesso si omette è che, ok la NATO tutto male e ha fatto lo schifo nella storia, ma negli ultimi anni chi ha invaso altre nazioni per annettersi territori è la Russia.
Parliamo di annessione di territori confinanti, più o meno mascherata, non di invasione e di controllo.
Non mi sembra una cosa da poco.

La cartina che fa testo è questa, quella con le basi USA nel mondo https://www.limesonline.com/carta-basi-militari-americane-mondo-collana-di-perle/116197
Gli USA non hanno bisogno di annettersi nulla perchè quello che volevano se lo sono preso decenni fa, vedi Porto Rico che per la cronaca è territorio USA, ma gli abitanti non votano in USA. E anche questa non è cosa da poco.
Poi che non ci sia pressione jihadista sulla Russia... vogliamo parlare delle stragi dei gruppi jihadisti del Caucaso a Mosca? Se non hanno pressione jihadista è perchè i russi hanno ammazzato anche i moscerini laggiù...

Citazione di: Fla il 22 Mar 2022, 15:45
no io penso che uno stato sovrano debba poter scegliere il proprio percorso all'interno dei suoi confini senza venire invaso da altri. da quando cercare la ricchezza del proprio Stato è un male?

Concorso.Ma se vale per la Russia vale anche per gli USA (citofonare Guatemala, Venezuela, Cuba, Burkina Faso, Iran...)

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Fla

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Citazione di: LaFonte il 22 Mar 2022, 15:51
Concorso.Ma se vale per la Russia vale anche per gli USA (citofonare Guatemala, Venezuela, Cuba, Burkina Faso, Iran...)
Siamo sicuramente d'accordo!

Fla

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 15:51
ma che esempio è?
Forse non hai ben presente cosa fa la Francia nell'africa sub-sahariana. Oggi eh, non settant'anni fa.
Le operazioni "antiterrorismo" di Macron.
"deve essere rispettato" ahahahahah
Sogna fla, sogna.
scusa quando ho giustificato macron e la sua politica in africa?

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