Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
Ma infatti non c'è il "solo" Donbass, che -ti stiamo ripetendo da un pezzo- non era suo ma era conteso.

non ho scritto un trattato di sociologia in aramaico antico, ma 4 parole in croce di facile intellegibilità, in un contesto altrettanto semplice.
se, come prospettato da alcuni, la guerra si concludesse con la sola annessione del Donbass sarebbe un fallimento in relazione ad una basilare dinamica costi / benefici.

se, come invece io ritengo, l'obiettivo minimo per la russia possa essere il controllo esclusivo del mar nero e venisse conseguito allora la guerra avrebbe avuto un senso nell'ottica di cui sopra (anche se, come ovvio, la guerra non ha mai senso, ma stiamo parlando di altro)

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
C'è il regolarizzare una situazione di illegalità formale che aveva giustificato sanzioni internazionali che avevano danneggiato non poco l'economia russa (e nostra, peraltro).

quindi per sanare questa illegalità formale se ne prospetta una più grave.
secondo wikipedia la sovranità della russia sulla "repubblica di crimea" è riconosciuta da: afghanistan, cuba, corea del nord, kirghizistan, nicaragua, sudan, siria e zimbabwe.
non c'è neanche l'amico fraterno xi.
le sanzioni, come evidente da questa prima fase, saranno assai più pesanti e durature, al tal punto da ridisegnare il rapporto russia - europa per la prossima generazione.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
C'è lo smettere di spendere milioni di rubli ogni anno per sostenere una guerra d'attrito sanguinosa.

meglio spenderne miliardi. perché la nave affondata e il missile ipersonico utilizzato hanno un costo non paragonabile a quanto speso per armare per 8 anni i separatisti del donbass.
senza considerare che per mantenere la pace, nei prossimi anni, i costi saranno elevatissimi.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
C'è l'eliminare la minaccia di un esercito oggettivamente grossissimo, che ti odia con ogni fibra del suo essere, addestrato e armato dall'occidente, che ti guarda in cagnesco proprio sull'uscio di casa.

ripartiamo dall'inizio, dunque.
se putin si annetterà solo il donbass non avrà raggiunto questo risultato.
per ottenerlo deve fare molto di più. gli usa hanno appena stanziato un ulteriore miliardo di dollari in aiuti militari all'ucraina (su un budget 2023 di 813 miliardi di dollari) e stiamo parlando solo degli aiuti che arrivano tramite canali ufficiali.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
C'è l'eliminare la minaccia di trovarsi missili USA nel giardino del vicino, con annesse basi per lo spionaggio, ascolto comunicazioni, potenziali sabotaggi, azioni di propaganda ostile ecc.

i missili non c'entrano nulla.
la distanza tra vilnius e mosca è la medesima che c'è tra kiev e mosca.
è più una questione orografica: l'ucraina è il punto di accesso più agevole alla russia.
anche se immaginare l'invasione di una tale potenza nucleare è quantomeno fantasioso

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
C'è il dimostrare al mondo che non sei un cane che abbaia ma non morde, "te devono rispettà" perchè se ti fanno inc..., meni.
C'è il dimostrare all'Europa che non può trattarti come uno stato africano qualunque con cui puoi trattare da superiore prendendo oro in cambio di perline tarocche, perchè non sei tu ad elemosinare i soldi europei, è l'Europa ad avere bisogno di te (si chiama ristabilire la propria importanza strategica).

perfetto.
ci troviamo, sono completamente d'accordo.
è una questione imperiale. la russia vuole affermare la propria egemonia in uno spazio che considera da sempre il giardino di casa.
quindi è un banalissimo scontro tra due diversi imperialismi.
non tra bene e male, ovunque li si collochino.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
C'è il dimostrare che il tuo esercito non è fatto di carri di cartapesta e aerei stravecchi, buono solo a prendere a calci gli straccioni arabi, ma un esercito che con neanche metà degli effettivi riesce ad annientare il terzo esercito più grosso d'Europa e in un mese occupare metà di uno Stato enorme, senza neanche impegnarsi troppo.
Scusa se è poco.

spero che non fosse esattamente questo l'obiettivo, anche se c'è tutto un florilegio di se avesse voluto declinato nei modi più disparati.
la russia dimostra quello che ogni governo ben sapeva: tecnologia di alto livello (missili ipersonici) uniti ad un equipaggiamento di base di bassa lega, oltre ad un'organizzazione rivedibile per problemi di corruzione endemica che in confronto l'italia è il paese degli onesti.
putin è un grande studioso di storia, sono certo che il suo obiettivo non fosse dare sfoggio di armamenti.
historia magistra vitae: il combinato disposto della corsa agli armamenti ed il crollo del prezzo degli idrocarburi ha provocato il crollo dell'urss.
putin non commetterà lo stesso errore.
non fai la guerra sul terreno degli avversari, non ci vuole sun tzu per capirlo. gli usa, da soli, hanno 15 volte il pil russo.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
Se avesse voluto veramente Kiev avrebbero fatto bombardamenti indiscriminati sulla città e i dintorni con decine di migliaia di morti. Guarda Mariupol e guarda Kiev, noterai che c'è una leggerissima differenza su come hanno gestito le due situazioni. Se voleva, Putin poteva obbligare l'Ucraina alla resa a suon di missili nei primi 15 giorni.

a proposito del florilegio di cui sopra.
se avesse voluto avrebbe potuto usare anche le armi tattiche nucleari, se è per questo.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
Kiev e il fronte nord è poco più che un diversivo così gli ucraini non possono spostare truppe per proteggere il fronte sud. Poi, che sperassero che magari Kiev capitolasse da sola, ci sta. Ma penso che fosse uno scenario piuttosto remoto.

il regime change era un obiettivo dichiarato: dall'appello ai militari di prendere il controllo al rovesciamento del governo di drogati.

Citazione di: LaFonte il 28 Mar 2022, 22:27
Scommetto la casa che l'accordo di pace

io invece scommetto che se ci sarà un accordo di pace sarà un tavolo traballante e che se la russia non riuscirà a provocare un cambio di regime entro 10 anni l'ucraina sarà armata in maniera pericolosa per riconquistare le posizione perse, con in aggiunta il deterrente nucleare per portare la guerra su un piano esclusivamente canonico.

comincio a temere che gli usa vogliano ribaltare il luogo comune su taiwan, mostrando alla cina cosa accadrebbe se provasse l'attacco (che prevedrebbe uno sbarco più difficile del d-day secondo i militari, quindi parliamo comunque di altro).

Citazione di: Il nostro Giorgione il 28 Mar 2022, 17:56
Perfetto, credo sia importante questo tuo chiarimento, che conferma la tua integrità intellettuale.

Non condivido il punto focale della tua costruzione, sia perché è un modo diverso di dare del cogIione a Putin, sia perché giustifica inaccettabilmente (per me) la scelta tutta di Putin, e tutta autonoma, di farla la guerra, qui e adesso. E, in terzo luogo, perché consegna una visione del mondo in cui siamo tutti scemi e burattini, dai leader politici di nazioni "deboli" come l'Ucraina, ai leader più attrezzati, come quelli francesi, tedeschi e italiani.
Infine, da ultimo, perché prefigura una continuità di visione strategica USA massimificando la portata del potere di alcuni stakeholders, dando nuovamente del cogIione all'elettore medio statunitense che perde tempo a votare.
Insomma, io percepisco un frote pre-giudizio di fondo, che offusca il ragionamento.
C'è una parte di verità, io credo, nella tua lettura. Ma è una parte davvero minima, sempre a avviso modesto di chi, come me, ha una capacità di anlisi certamente inferiore alla tua.

Non credo di star dando del c. a Putin. Putin pensa che noi europei siamo deboli e che la Nato e' indecisa e sta sfruttando questo fatto. Pero' sul resto hai ragione, mi hai sostanzialmente inquadrato. Non direi scemi e burattini ma secondo me l'Europa al momento non ha molti gradi di libertà' su cui possa lavorare per influenzare le cose in Ucraina e non ha nemmeno la forza (l'unita', la determinazione, l'indipendenza) per costruirseli. Gli americani hanno i loro piani (che io personalmente trovo aberranti in questo caso perche' prevedono la guerra in casa mia) e soprattutto modo di cambiarli "limitando i danni" (anche se piu' passa il tempo meno ci credo...). Quindi cascheranno in piedi, barcollanti ma in piedi. Noi siamo a rimorchio loro e non credo cadremo in piedi. Per me non e' un problema morale o etico o di democrazia ma banalmente di rapporti di forza. Se gli usa avessero la forza per tenere il mondo sotto scacco io non avrei nulla da ridire. Il loro tentativo di mantenere il livello di egemonia sul globo (l'ucraina e' solo l'inizio) che desiderano rischia seriamente di implicare grosse perdite per noi. Per il resto credimi mi occupo di tutt'altro nella vita...

Citazione di: Aquila1979 il 28 Mar 2022, 18:26

...

Aquila, si, io scrivo quello che penso succedera' (entro una certa scala di tempo), se vuoi sono tutte inferenze gratuite. Dalla prima all'ultima. "Vedremo" vale sempre e comunque.
Un paio di precisazioni:
1) Il tuo "solo donbass" andava preso alla lettera? Quindi la Russia secondo te restituira' la Crimea agli ucraini? Discutere di ipotesi remotissime messe sul tavolo al solo fine di polemizzare non e' il mio passatempo preferito...
2) Il fatto (verissimo) che putin si tenga lontano dai confini nato non implica (ovviamente) che la Nato faccia piu' paura. Se la Nato non interviene non dara' prova di forza e coesione, secondo me (ripeto: secondo me). Non solo alla Russia, a tutti. Poi tu puoi non essere d'accordo ma non c'entra nulla quello che fara' Putin rispetto ai confini Nato. (Sorvolo sul fatto che scrivere sia "putin si tiene lontano dai confini nato" che "Putin non sia fermera' all'Ucraina" richiede qualche carpiato logico, secondo me)
3) Sull'unico compratore: se lo dici tu. Io mi sono limitato a scrivere che la Russia resterà' produttore. Tu stai rispondendo a cose che non ho scritto. (Prima di fare il nesso "se produci devi vendere" pensaci un attimo: essere produttori implica tante cose, non solo che puoi vendere.)
Poi certo, vedremo.

Citazione di: Davy_Jones il 29 Mar 2022, 09:47
...

sono completamente d'accordo sulle premesse.
non sugli esiti.
mi sto convincendo che gli americani avessero messo in preventivo tutto, che lo abbiano "provocato" (nel senso che abbiano lasciato il piano inclinato) e abbiano addirittura accelerato con la presidenza biden. trump in questo senso è stato un'eccezione.
vediamo se sapranno gestire questa rolling stone

Citazione di: Davy_Jones il 29 Mar 2022, 09:47
Un paio di precisazioni:
1) Il tuo "solo donbass" andava preso alla lettera? Quindi la Russia secondo te restituira' la Crimea agli ucraini? Discutere di ipotesi remotissime messe sul tavolo al solo fine di polemizzare non e' il mio passatempo preferito...

ho preso una cartina del donbass e non mi pare includa tutta la costa

2) Il fatto (verissimo) che putin si tenga lontano dai confini nato non implica (ovviamente) che la Nato faccia piu' paura. Se la Nato non interviene non dara' prova di forza e coesione, secondo me (ripeto: secondo me). Non solo alla Russia, a tutti. Poi tu puoi non essere d'accordo ma non c'entra nulla quello che fara' Putin rispetto ai confini Nato. (Sorvolo sul fatto che scrivere sia "putin si tiene lontano dai confini nato" che "Putin non sia fermera' all'Ucraina" richiede qualche carpiato logico, secondo me)
[/quote]

sono due cose diverse.
per il momento la russia si tiene lontana dai confini nato.
se la risposta non sarà coesa (fornitura di armi in primis) credo che davvero la nato non farà più paura.

Citazione di: Davy_Jones il 29 Mar 2022, 09:47
3) Sull'unico compratore: se lo dici tu. Io mi sono limitato a scrivere che la Russia resterà' produttore. Tu stai rispondendo a cose che non ho scritto. (Prima di fare il nesso "se produci devi vendere" pensaci un attimo: essere produttori implica tante cose, non solo che puoi vendere.)
Poi certo, vedremo.

io vedo un paese con immense risorse naturali con un pil ridicolo rispetto alle sue potenzialità. nulla mi lascia immaginare un'evoluzione differente, con putin al potere.

io continuo a non capire perché in russia si chiamano oligarchi,  in europa grandi imprenditori.
Mi sembrano esattamente la stessa cosa (collusione col potere politico inclusa).

Inoltre registro che Gramellini ormai può andare impunemente in tv a fare apologia dei nazisti e passare indisturbato. Effetti della guerra.

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 10:12
io continuo a non capire perché in russia si chiamano oligarchi,  in europa grandi imprenditori.
Mi sembrano esattamente la stessa cosa (collusione col potere politico inclusa).

Inoltre registro che Gramellini ormai può andare impunemente in tv a fare apologia dei nazisti e passare indisturbato. Effetti della guerra.

credo che dipenda dall'origine

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 10:12
io continuo a non capire perché in russia si chiamano oligarchi,  in europa grandi imprenditori.
Mi sembrano esattamente la stessa cosa (collusione col potere politico inclusa).

Inoltre registro che Gramellini ormai può andare impunemente in tv a fare apologia dei nazisti e passare indisturbato. Effetti della guerra.

Sad but true...

Ma Gramellini non era tra quelli che attaccò violentemente la Lazio durante la vicenda della figurina della Frank, bollando tutti i laziali come nazisti? Mi pare usò addirittura un neologismo apposito... O ricordo male io?

a proposito di oligarchi, oggi riprendono i negoziati in Turchia alla presenza di Abramovich.
https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/29/news/ucraina_russia_news_oggi_guerra-343221780/
ma ieri un boccalone giuggiolone abbonato alla rivista "Fake News per bambini sotto i 10 anni" non aveva postato la notizia che era stato avvelenato 1 mese fa insieme alla delegazione ucraina dagli stessi russi ?
poi parlano male degli oligarchi...., questo "ha rischiato la vita" e continua eroicamente a fare ancora il mediatore.

Citazione di: V.Jugovic il 29 Mar 2022, 11:08
a proposito di oligarchi, oggi riprendono i negoziati in Turchia alla presenza di Abramovich.
https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/29/news/ucraina_russia_news_oggi_guerra-343221780/
ma ieri un boccalone giuggiolone abbonato alla rivista "Fake News per bambini sotto i 10 anni" non aveva postato la notizia che era stato avvelenato 1 mese fa insieme alla delegazione ucraina dagli stessi russi ?
poi parlano male degli oligarchi...., questo "ha rischiato la vita" e continua eroicamente a fare ancora il mediatore.

l'ha detto lui stesso non è che si può dire per ogni cosa fake news, questa litania ha stancato sinceramente

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 10:12
io continuo a non capire perché in russia si chiamano oligarchi,  in europa grandi imprenditori.
Mi sembrano esattamente la stessa cosa (collusione col potere politico inclusa).

Questo è lo stesso slogan che ha tirato fuori questa mattina Alessandro Gilioli, e, scusami, suona come una gran boiata, molto superficiale. Di primo acchito suona sensata, ma appena gratti la superficie ti rendi conto che è una sciocchezza: la classe imprenditoriale, ricca, che genera lavoro e profitto, ma anche che se ne "approfitta" appena può, è ovviamente in continuo contatto e collaborazione col potere politico. Esistono associazioni dedicate a questo come Confindustria, ad esempio. Esistono lobby e gruppi di potere, suona "sporco", ma è così che funziona il mondo, da sempre, mica bisogna arrivare al capitalismo. La grossa differenza è che la "collusione" (parola che già implica una roba sporca, e che secondo me non dovrebbe essere usata) nel mondo "libero" è con governi che devono, prima o poi, rispondere all'opinione pubblica, alle opposizioni, alla stampa. Gli oligarchi rispondono solo al "caro leader", che non deve rispondere a nessuno. C'è una bella differenza.

Citazione di: Fla il 29 Mar 2022, 12:05
l'ha detto lui stesso non è che si può dire per ogni cosa fake news, questa litania ha stancato sinceramente

a me non ha stancato smascherare le fake news invece, come quella secondo la quale Abramovich si sarebbe recato a Mosca con un biglietto di Zelensky ( ma non esistono gli scanner ?) e la risposta di Putin sarebbe stata " li spezzerò via" ( ma c'era qualche giornalista presente a sta riunione semmai è stata fatta? ).
comunque boccalone e giuggiolone come quell'altro..., prego mostrare video o articolo con intervista virgolettata dove Abramovich dichiara di essere stato avvelenato

Citazione di: Kappa il 29 Mar 2022, 12:18
C'è una bella differenza.

io credo invece che la definizione di oligarchi derivi dall'origine della loro fortuna (spesso dismissioni pubbliche taroccate) e dalla loro dipendenza dal potere politico per la prosecuzione della loro attività.

Citazione di: V.Jugovic il 29 Mar 2022, 12:22
a me non ha stancato smascherare le fake news invece, come quella secondo la quale Abramovich si sarebbe recato a Mosca con un biglietto di Zelensky ( ma non esistono gli scanner ?) e la risposta di Putin sarebbe stata " li spezzerò via" ( ma c'era qualche giornalista presente a sta riunione semmai è stata fatta? ).
comunque boccalone e giuggiolone come quell'altro..., prego mostrare video o articolo con intervista virgolettata dove Abramovich dichiara di essere stato avvelenato

è stato confermato da una sua portavoce, se non credi nemmeno a questo non so che dirti, credi a quello che preferisci tu e che ti fa più comodo per dimostrare le tue teorie

Citazione di: Aquila1979 il 29 Mar 2022, 12:25
io credo invece che la definizione di oligarchi derivi dall'origine della loro fortuna (spesso dismissioni pubbliche taroccate) e dalla loro dipendenza dal potere politico per la prosecuzione della loro attività.

la tua definizione mi trova sostanzialmente d'accordo, anche se sarebbe perfetta anche per descrivere un De Benedetti ( Omnitel e Sorgenia) o peggio mi sento Benetton e le sue ex Autostrade... ma sono i primi due nomi che mi vengono in mente, che quanto a dismissioni e dipendenza da potere politico non hanno nulla da invidiare agli oligarchi russi .

Citazione di: Fla il 29 Mar 2022, 12:36
è stato confermato da una sua portavoce, se non credi nemmeno a questo non so che dirti, credi a quello che preferisci tu e che ti fa più comodo per dimostrare le tue teorie

hai scritto : "l'ha detto lui stesso che è stato avvelenato ", mo invece è stata la portavoce.
prego linkare articolo virgolettato di Abramovich, altrimenti è una fake news o fregnaccia in linguaggio tecnico per dimostrare le TUE di teorie.

Citazione di: Fla il 29 Mar 2022, 12:36
è stato confermato da una sua portavoce, se non credi nemmeno a questo non so che dirti, credi a quello che preferisci tu e che ti fa più comodo per dimostrare le tue teorie

peraltro, mettendola sulle stesso piano, chi dice che non sia una fase news il fatto che abramovic stia trattando? Qualcuno lo ha visto? Lo ha detto lui? Dove sono i virgolettati?

Citazione di: V.Jugovic il 29 Mar 2022, 12:50
hai scritto : "l'ha detto lui stesso che è stato avvelenato ", mo invece è stata la portavoce.
prego linkare articolo virgolettato di Abramovich, altrimenti è una fake news o fregnaccia in linguaggio tecnico per dimostrare le TUE di teorie.

portavoce fa il lavoro di dire ciò che dice lui, quindi è come se l'avesse detto lui, no?
Come preferisci comunque, ma io non mi fiderei nemmeno dei virgolettati.. a volte hanno affibbiato a tare virgolettati mai detti.. e nemmeno delle traduzioni, potrebbero essere pilotate! L'unica è studiare russo e ucraino e sentire le interviste di ognuno, ma occhio ai deepfake

apropos EU mai cosi' unita, il 30-31 doveva esserci un vertice del gruppo di visegrad (4 membri EU). oggi e' stato cancellato per la posizione ungherese sull'ucraina (non fanno passare armi verso kiev e sono contrari alle sanzioni). il pm polacco aveva detto che l'Ungheria l'avrebbe pagata. questo il livello di accordo fra 4 paesi. figuratevi fra 27.

Citazione di: V.Jugovic il 29 Mar 2022, 12:43
la tua definizione mi trova sostanzialmente d'accordo, anche se sarebbe perfetta anche per descrivere un De Benedetti ( Omnitel e Sorgenia) o peggio mi sento Benetton e le sue ex Autostrade... ma sono i primi due nomi che mi vengono in mente, che quanto a dismissioni e dipendenza da potere politico non hanno nulla da invidiare agli oligarchi russi .

per quanto attiene de benedetti "oligarca" non è la prima definizione che mi viene in mente.

A meeting between Putin and Zelensky is possible simultaneously with the initialing of a peace treaty.

Medinsky on the negotiations between Russia and Ukraine in Turkey.

The meeting was constructive. Russia will consider the Ukrainian proposals, they will be reported to Putin.

Russia is taking two steps to de-escalate the conflict towards Ukraine.

The Russian Defense Ministry has decided to drastically reduce military activity in the Kiev and Chernihiv directions, the Defense Ministry said.

Russia calls on Ukraine to strictly comply with the Geneva Convention in relation to prisoners of war.



(insomma, si dira' qui, i russi battono in ritirata. o magari non sono cosi' interessati a kiev come si dice da noi. magari era un diversivo.)

Citazione di: Davy_Jones il 29 Mar 2022, 13:43
apropos EU mai cosi' unita, il 30-31 doveva esserci un vertice del gruppo di visegrad (4 membri EU). oggi e' stato cancellato per la posizione ungherese sull'ucraina (non fanno passare armi verso kiev e sono contrari alle sanzioni). il pm polacco aveva detto che l'Ungheria l'avrebbe pagata. questo il livello di accordo fra 4 paesi. figuratevi fra 27.

anche questo è vero, ma pensa quanto cacchio era poco unita prima 🤣