Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Aquila1979

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Citazione di: Mate il 22 Apr 2022, 14:51
Fammi capire....
La Russia invade la Crimea nel 2014 e cerca in ogni modo una scusante per annettersi il Donbass.
Dalla salita di Zelensky (2019) ovvero 5 anni dopo, iniziano queste chiusure e incriminazioni di filorussi.
Lo trovi sbagliato? Cosa avresti fatto tu se ti avessero invaso e annesso una parte di territorio?
Io, Stato che voglio riprendere possesso dei MIEI territori, avrei fatto lo stesso.

E' diverso il discorso di chiudere giornali, carcerare gente, avvelenarla per mantenere il potere.
Questo si è sudamericano, ma anche asiatico e russo. E circa 80 anni fa anche europeo, non europeo attuale.

io davvero non capisco perché tu non riesca ad astrarti da una forzosa dicotomia.
la democrazia ucraina è molto fragile.
gli oligarchi ci sono anche in ucraina.
la corruzione è a livelli estremi.

questo però non c'entra proprio un cazzo con l'invasione dell'ucraina

poi sei hai bisogno di una epica buoni vs cattivi fai come credi.
la russia ha torto, a prescindere dalla qualità della democrazia ucraina.


Lativm88

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Apr 2022, 14:43
le condizioni della democrazia ucraina sono più sudamericane che europee.
usa dixit

C'è pure da dire che la democrazia non è una monade che cala dall'alto in forma perfetta.
E nessuna democrazia sul pianeta è perfetta e nemmeno è detto che sia il migliore dei mondi possibili.
Il processo progressivo è osteggiato da ogni lato ma rimproverare un paese particolarmente giovane di non avere una forma di governo perfetta è poco produttivo.
Poi non ho detto che Zelensky li avrebbe condotti alla democrazia piena di popolo, eh.

Aquila1979

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Citazione di: Lativm88 il 22 Apr 2022, 15:53
C'è pure da dire che la democrazia non è una monade che cala dall'alto in forma perfetta.

sono la persona sbagliata da quotare in quanto a questo  :)

Davy_Jones

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Iran: nel 2020 gli usa hanno ammazzato qassem soleimani, capo della quds force che fa parte integrante delle guardie rivoluzionarie. il leader supremo iraniano khamenei, non un viceministro qualunque, disse (testuale) che la morte di soleimani non verra' dimenticata nemmeno se l'iran ammazza tutti i presidenti americani da ora in poi. ora biden dovrebbe rimuovere le revolutionary guards dalla lista delle organizzazioni terroristiche perché' precondizione al proseguimento dell'accordo sul nucleare iraniano (ne parla da mesi). Per ovvi motivi, ha pero' dovuto dire che la quds force restera' sulla lista, cosa che (gli e' stato gentilmente fatto notare https://english.alarabiya.net/News/middle-east/2022/04/12/Hundreds-of-Iranian-Americans-urge-Biden-to-keep-Iran-s-IRGC-on-US-terror-list ) e' illogica. si attendono sviluppi.
nel mentre l'iran ha in corso da circa un mese una guerra silenziosa con israele. prima gli israeliani hanno distrutto una fabbrica iraniana di droni, poi gli iraniani hanno distrutto un compound israeliano nel nord dell'iraq (s'era scritto anche qui, comunque https://www.nytimes.com/2022/03/16/world/middleeast/iran-israel-attack-drone-site.html ).
Poi: le relazioni iran-russia sono complesse ma nonostante non siano grandi partner commerciali l'Iran ha un accordo di cooperazione di 20 anni con la Russia appena iniziato (piu' uno di 25 anni con la Cina in corso). In piu' la russia ha presentato l'iran alla Eaeu (Eurasia) e allo Sco (Shanghai), processo di membership in corso (durata 2 anni) https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/iran-gets-full-shanghai-cooperation-organization-membership-with-russias-help/2367372
A gennaio Iran-Russia-Cina hanno tenuto manovre militari congiunte (terza edizione https://www.rferl.org/a/iran-russia-china-exercises/31663080.html). In siria Iran e Russia vanno insieme (con complessita' annesse). La politica del presidente iraniano Raissi (in carica da meno di un anno) si chiama "Look to the East". L'iran ha votato contro le sanzioni alla russia e non ha condannato l'invasione dell'ucraina, dando esplicitamente la colpa alla Nato (https://www.aljazeera.com/news/2022/2/24/rooted-in-nato-inside-irans-response-to-the-ukraine-crisis-2)
Questo e' l'Iran adesso, piu' o meno. secondo me, pensare che possa accadere qualcosa che sposti anche di poco le alleanze dell'Iran nel prevedibile futuro (oltretutto dal blocco crescente a quello in declino) e' puro wishful thinking. A mio avviso per cambiare questo scenario serve una guerra (all'Iran) o una rivoluzione (in Iran). non basta la prospettiva di vendere un po' di gas. poi boh.

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Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 22 Apr 2022, 16:28
Questo e' l'Iran adesso, piu' o meno. secondo me, pensare che possa accadere qualcosa che sposti anche di poco le alleanze dell'Iran nel prevedibile futuro (oltretutto dal blocco crescente a quello in declino) e' puro wishful thinking. A mio avviso per cambiare questo scenario serve una guerra (all'Iran) o una rivoluzione (in Iran). non basta la prospettiva di vendere un po' di gas. poi boh.

grazie per il tuo contributo, sempre molto interessante.
un contributo che dimostra, casomai ce ne fosse bisogno, che la politica internazionale e la geopolitica non sono roba da francesco (io, e poco male) né da giggidimaio (purtroppo, dato il ruolo).

le parole iraniane dopo la morte di soleimani sono state roboanti, la reazione invece concordata.
mossa di trump spericolata, ma per me geniale.
con un solo morto ha stabilito le gerarchie e soprattutto che l'america c'è anche dove non c'è e fa quello che vuole. un po' come i britannici nell'800.
la guerra sotterranea, ma non troppo, tra iran e israele coinvolge anche la russia, che è amica di entrambi, in un precario equilibrio che è quello che cercano anche gli usa.

il caso dell'iran dovrebbe insegnare a tutti che non esistono i buoni e i cattivi. esistono gli amici, i nemici e quelli che possono diventare o l'uno o l'altro in base alle convenienze.

io non esito a credere che se la corea del nord si rivoltasse contro la cina gli americani manderebbero copiosi aiuti.

LaFonte

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Mate, io non ti rispondo più, veramente, non ha senso. Concludo con un'ultima risposta sulla domanda che veramente mi lascia senza parole "perchè han minacciato l'Italia e non la Spagna?" Semplicemente, perchè nel primo mese di guerra l'Italia è stata nientepopodimeno che il QUARTO Paese che ha mandato più armamenti in Ucraina!
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
La Spagna non è nei primi 12 Paesi, ovvio che non li percepivano altrettanto nemici, ti pare?

Sul perchè l'Ucraina non avrebbe dovuto riarmarsi, bè, perchè riarmandosi arrivava esattamente dove è arrivata ora. A uno scontro aperto con la Russia, che è MOLTO più potente di lei. Ho letto varie volte che la Russia ha invaso Crimea e Donbass, ma la questione è moooolto più complessa di così. La stragrande maggioranza della popolazione di quelle zone si sente russa, parla russo, si sente più legata a Mosca che a Kiev. E' una minoranza come quella catalana, come quella dell'Ulster. Quando una minoranza alza la voce in una zona in cui è maggioranza la soluzione migliore non è cercare lo scontro aperto, ma il compromesso. Se poi la minoranza è supportata da un vicino grosso e cattivo, doppiamente!
E Zelensky ha vinto le elezioni proprio presentandosi come pacificatore, come uomo che avrebbe risolto la questione pacificamente. Una volta eletto ha fatto l'opposto di quello che aveva promesso, alla faccia della democrazia (che poi se democraticamente il popolo ucraino scegliesse un capo che è pro Russia mi devi anche spiegare dove sta il problema, è democrazia solo se votano gli amici tuoi?)
Sulle tue due righe sull'Istria manco provo a risponderti guarda, lascio che restino lì a mostrare la tua profondità di ragionamento.

LaFonte

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Intanto, a proposito di accoglienza dei profughi,leggetevi la nuova meraviglia del governo dei migliori:
https://www.milanotoday.it/attualita/soldi-accogliere-ucraini.html

kelly slater

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Citazione di: Mate il 22 Apr 2022, 14:26
Per quale motivo li hanno chiusi?
Per mantenere al potere Zelensky per 20/30 anni?
Oppure per evitare un nuovo Yanukovich che, dietro obolo russo, sottomette il popolo alla Russia?
Certo direte che se accettava le condizioni UE\FMI ecc ecc, ma lì le condizioni le conosciamo. Sono pubbliche.

Conosciamo le condizioni per cui la Russia comprava 15mld di dollari di titoli di stato ucraini? Per beneficenza? O qualcuno si sarebbe arricchito smisuratamente (ovvio, non il popolo)?in un paese dove regnava incontrastata la corruzione (Poroshenko ha aumentato considerevolmente la sua ricchezza, quando era presidente).

Non sviare il discorso.
Ammetti che la retorica di difendere la democrazia è una retorica fallace.
A meno di non considerare Democrazia un concetto molto variabile e "aggiustabile".
Ma pensiamo un attimo se in Italia fosse normale che vengono sciolti dei partiti e dei giornali, i vertici del partito comunista in galera, corpi paramilitari fascisti integrati nel nostro esercito.
Lo riterremmo "accettabile"?
Poi si, sicuramente la Russia di Putin è molto meno democratica, è nei fatti una dittatura, non c'è paragone.
Ma dire che difendendo l'Ucraina andiamo a difendere i valori della democrazia, regà, fa ride.

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Apr 2022, 12:14
perdonami, credimi, non ce l'ho precisamente con te, ma questo è un topos classico.
follow the money dicono quelli (che si reputano) intelligenti.

è ovvio che l'economia abbia sempre la sua importanza.
ma il gas che gli usa ci hanno venduto era già destinato ad altri.
non hanno un surplus tale da dover cercare nuovi mercati.

per quanto riguarda gli F35 bisogna essere davvero ingenui a pensare che gli USA apprezzino il riarmo tedesco.
sanno che sarà un problema nel futuro.

mi permetto di dissentire, il gas  gli americani a noi non lo vendevano perche ci costa  il triplo o forse di piu', va liquefatto e poi rigassificato, non arriva con condutture ma via mare con le navi cisterna e dobbiamo costruire appositi rigassificatori ( se ne parlerebbe tra 2 /5 anni dicono gli esperti )  tra l'altro come dici tu stesso sono gia' al massimo della  loro possibilita' di esportazione ( esportarne di piu' vorrebbe dire ridurre il mercato interno ) e quindi per stipulare nuovi contratti di fornitura all' Europa dovrebbero disdirne altri in atto ( che  poi sorge spontanea la domanda, se riduci il gas alla Corea del Sud per esempio, dove  lo va a prendere poi ? ) ...riguardo la Germania beh, non c'e piu' la Merkel e Schulz mi pare abbastanza appecoronato, non credo proprio che rifornirlo di 50 F35 possa far temere agli americani il ritorno del Terzo Reich....

PARISsn

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Citazione di: Mate il 22 Apr 2022, 13:29
Non concordo con molte cose che hai scritto.
L'Italia in sè non ha fornito così tante armi come la si pensi (vabbè, ufficialmente non sono molte, sono pure coperti da segreti di stato), ma perché non è stata minacciata la Spagna che ha fatto la stessa cosa?L'Australia?Il Giappone?La Turchia?

Andiamo sull'altro discorso, sul risolvere le questioni territoriali come l'Italia in Alto-Adige.
Se la si vuole gestire così, deve essere lo stato sovrano a deciderlo. E se lo stato lo nega, lo nega.Punto.

A me rode il culo leggere Bozen invece di Bolzano. Fino a prova contraria siamo in Italia e la nostra lingua è l'italiano e la nostra costituzione non prevede altra lingua ufficiale al di fuori di esso.
La questione donbass è diversa: vi è un chiaro disegno di volerla strappare all'Ucraina e non dire che non è vero.

La no-fly zone non è stata messa per evitare una escalation incontrollabile che ci avrebbe portati dritti dritti alla IIIWW, negarlo è da irresponsabili.

In base a che la Russia ha il diritto di annettersi Donbass e Crimea?
Perché parlano russo? Continuassero a parlarlo tra di loro, come succede col catalano a Barcellona, col tedesco in Alto Adige, coll'olandese nelle fiandre (qui cmq è lingua ufficiale!). Ma ripeto, è solo una scusa quella dei russofoni da salvare. Ma non lo si vuol capire.

Se bastasse la lingua, allora cogliona l'Italia che all'indomani delle foibe poteva dire: qua se parla italiano, mo ce ripigliamm tutt chell ch'è nuost ed avevamo il nullaosta a riprenderci Fiume e l'Istria?

Che parole dovevi dire all'indomani dell'annessione della Crimea? Nel 2014?
L'Ucraina si è armata dopo questa annessione, visto che moltissimi militari hanno cambiato sponda e si è trovata completamente sguarnita, nel caso (a quanto pare successo) di una nuova invasione mi sembra normale iniziare a riprogettare l'esercito. O avrebbe dovuto lasciare perdere? E' da quell'anno che si sà che prima o poi la Russia sarebbe piombata in Ucraina, dal 2014 non da ieri.

anche la Ex Jugoslavia, stato sovrano, aveva deciso che il Kosovo non aveva diritto ma siamo andati a bombardarli...mi pare che qualcosa non torna o meglio torna benissimo nel fatto che non tutti sono uguali di fronte al diritto, che sia di uno stato sovrano o dell'autodeterminazione di un popolo e cio' solo in base alle convenienze geopolitiche e economiche del momento...e mi permetto un altra osservazione su un altro tuo post, in cui citi il Venezuela tra le dittature, ebbene c'e cosi' una dittatura in Venezuela che  il parlamento è controllato a maggioranza dall'opposizione che vinse le elezioni molto prima della comparsa del sedicente presidente Guaido, ben 19 partiti poterono coalizzarsi, fare campagna elettorale, usufruire di non so quanti canali televisivi e giornali in mano ai privati e antigovernativi e prendere voti...non mi pare che tutto cio' possa accadere in una dittatura  8)

Aquila1979

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Citazione di: PARISsn il 22 Apr 2022, 18:15
mi permetto di dissentire, il gas  gli americani a noi non lo vendevano perche ci costa  il triplo o forse di piu', va liquefatto e poi rigassificato, non arriva con condutture ma via mare con le navi cisterna e dobbiamo costruire appositi rigassificatori ( se ne parlerebbe tra 2 /5 anni dicono gli esperti )  tra l'altro come dici tu stesso sono gia' al massimo della  loro possibilita' di esportazione ( esportarne di piu' vorrebbe dire ridurre il mercato interno ) e quindi per stipulare nuovi contratti di fornitura all' Europa dovrebbero disdirne altri in atto ( che  poi sorge spontanea la domanda, se riduci il gas alla Corea del Sud per esempio, dove  lo va a prendere poi ? ) ...riguardo la Germania beh, non c'e piu' la Merkel e Schulz mi pare abbastanza appecoronato, non credo proprio che rifornirlo di 50 F35 possa far temere agli americani il ritorno del Terzo Reich....

considera che gli americani non avranno un surplus tale da potercelo vendere fino al 2030.
per quanto riguarda il resto, historia magistra vitae.
una germania forte, anche militarmente, tenderà ad egemonizzare il continente.

Davy_Jones

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qualche giorno fa la Deputy Secretary of State for Civil Security americana e' andata in Kazakhstan e in Kyrgyzstan. Ovviamente i russi hanno spiegato la visita senza tanti giri di parole:
https://ru.sputnik.kg/20220418/kyrgyzstan-centralnaya-aziya-ssha-vizit-celi-zapad-front-ukraina-rossiya-1063747920.html   (serve traduttore)
Oggi sono successe due cose:
1) il ministro degli esteri kazako (che non aveva incontrato l'americana) e' andato a mosca da Lavrov e, dopo aver visitato una mostra sui rapporti fra russi e kazaki nella storia, ha firmato un accordo sulla cooperazione in materia di sicurezza che i russi chiedevano da tempo
2) il ministro degli esteri kyrgyzo (?), che aveva incontrato l'americana, e' stato cacciato https://ru.sputnik.kg/20220422/glava-mid-ruslan-kazakbaev-osvobozhden-ot-dolzhnosti-1063866387.html   (serve traduttore)

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Laziostyle87

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Su propagandalive sta andando un servizio della Mannocchi che consiglio a tutti di recuperare. Chiarisce un po' di cose a mio parere

AquiladiMare

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C'è in giro un odio contro i pacifisti ...



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Citazione di: Warp il 23 Apr 2022, 11:52
repubblica sostiene il contrario

https://www.repubblica.it/esteri/2022/04/22/news/russia_rivolta_paesi_satelliti_exurss-346503686/?ref=RHTP-BL-I346255067-P1-S4-T1


Scusami non capisco, rep sostiene il contrario di cosa? (Non posso leggere l'articolo)

Io ho solo scritto che sono successe 3 cose (visita dell'americana in Kaz e Kyr, visita del kazako e mosca e cacciata del ministro kyrgyzo). Rep dice che non sono successe queste cose? o dice che il kyrgyzo e' stato cacciato perche' non abbastanza filo usa?
(apropos qui  https://t.me/sputnik/2005 c'e' il kazako che visita la mostra sulla storia dei rapporti russo/kazaki con Lavrov ieri a mosca)

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Davy_Jones

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per inciso questo e' il nuovo ministro degli esteri kyrgyzo:

Acting Foreign Minister of Kyrgyzstan appointed Jeenbek Kulubayev.

He has already been presented to the staff of the Ministry. The parliament should approve Kulubayev in this position.

Kulubaev is a career diplomat. He was born in Issyk-Kul region in 1963.

He graduated from the Moscow Military Institute, the Diplomatic Institute of the Chinese Foreign Ministry. He worked in the central office of the Ministry of Foreign Affairs. In different years he was an ambassador to China, Mongolia, Malaysia, Kazakhstan.

His predecessor as Foreign Minister of Kyrgyzstan Ruslan Kazakbayev was dismissed on April 22. Official information about the reasons was not reported. Kazakbayev has held this position since October 2020.

Kappa

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Citazione di: Davy_Jones il 23 Apr 2022, 12:39

Scusami non capisco, rep sostiene il contrario di cosa? (Non posso leggere l'articolo)

Io ho solo scritto che sono successe 3 cose (visita dell'americana in Kaz e Kyr, visita del kazako e mosca e cacciata del ministro kyrgyzo). Rep dice che non sono successe queste cose? o dice che il kyrgyzo e' stato cacciato perche' non abbastanza filo usa?
(apropos qui  https://t.me/sputnik/2005 c'e' il kazako che visita la mostra sulla storia dei rapporti russo/kazaki con Lavrov ieri a mosca)
non entro nell'argomento perché non sono informato, ma per favore non citate Sputnik tra le fonti: è una velina del governo russo, come Russia Today. Meduza è una fonte indipendente e più affidabile (e se vi scappa, dategli anche qualche supporto economico https://meduza.io/en)

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