Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2022, 08:23
da indiscrezioni riportate da Yurii Colombo (ex corrispondente a Mosca) sarebbe confermata da parte della russia l'intenzione qui ipotizzata qualche giorno fa sull'obiettivo finale della guerra, con una sostanziale divisione dell'ucraina in due, arrivando fino ad Odessa (inclusa) e dunque togliendo all'Ucraina l'accesso al mare.
In questo modo l'Ucraina si troverebbe come unici accessi quelli a ovest (slovacchia, Polonia e Romania, con un'Ungheria non proprio in ottimi rapporti visto che sta negando le armi).
Di fatto la russia pur non prendendo il  controllo di Kiev ne avrebbe fortemente ridotto la sovranità, non solo territoriale ma anche economica.

Una cosa ipotizzata da noi 50 pagine fa. Onore a noi 😂

Slasher89

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 16.585
Registrato
Citazione di: Blueline il 27 Apr 2022, 15:56
https://it.insideover.com/guerra/la-rete-di-sabotatori-bielorussi-che-ha-compromesso-lassalto-russo-a-kiev.html

Intuisco che i bielorussi non amano nè il loro governo e nè la Russia. Forse colpo di stato in vista.

Sta cosa la annunciò Anonymous su Twitter e passò praticamente inosservata.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
alcuni stati europei stanno (apparentemente) ridisegnando i loro rapporti con la russia (e quindi con la cina, che segue a ruota) perche' costretti dalla situazione cucinataci in casa da washington per almeno un decennio e servitaci in tavola il 24 febbraio dai russi (e dai cinesi). ma la cosa in se e' insensata. noi e i russi abbiamo ogni interesse (politico, culturale, economico ecc ecc) ad andare d'accordo e cosi' sara'. nei fatti per me non ci sara' nessun decoupling energetico, finanziario o commerciale, semplicemente perche' le conseguenze per noi sarebbero devastanti (magari anche per loro ma io penso a noi). da questo punto di vista sul gas non c'e' proprio niente da decidere, solo da far passare tempo. c'e' chi queste cose le sa bene e sta facendo ammuina (tipo i tedeschi che mandano a kiev "tank" dismessi da 12 anni e senza munizioni) e chi puo' ancora fare finta di non saperle e continua con la storiella di "tutte le democrazie unite contro il dittatore" (tipo noi e gli usa).

se e' solo una questione di scontro fra imperi allora l'unico numero che conta per le decisioni e' questo qui: per ogni missile americano o nato installato in europa e puntato verso est ce ne sono 10 installati a est e puntati verso di noi. questi sono i rapporti di forza in europa. alla luce di questo numero riempire l'ucraina di armi e' solo una specie di psicoterapia per noi europei, l'impatto sul campo non puo' che essere zero. se vogliamo impattare dobbiamo entrare noi in ucraina preparati ad andare a mosca, chiudere ogni ponte con l'eurasia, entrare in modalita' guerra lunga in casa, prepararci a subire il tipo di danni che finora abbiamo visto solo in tv o nei documentari sulla prima guerra mondiale, e soprattutto avere un obiettivo chiaro. quello che vedo e' che qui molti di noi sono ancora in fase "rifiuto" (rifiuto-rabbia-contrattazione-depressione-accettazione)... dobbiamo prendere atto della realta'. l'alternativa e' diventare concime per uno dei due blocchi (o magari per entrambi).

sulla cina, re-itero: fare i conti con la loro testa (sono pronti, non sono pronti) secondo me e' pericoloso oltre che inutile. e comunque e' il tandem cina/russia che conta (politico, militare, economico). stanno facendo tutto insieme. l'ucraina e' solo l'inizio, questa cosa durera' anni.

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2022, 09:59
alcuni stati europei stanno (apparentemente) ridisegnando i loro rapporti con la russia (e quindi con la cina, che segue a ruota) perche' costretti dalla situazione cucinataci in casa da washington per almeno un decennio e servitaci in tavola il 24 febbraio dai russi (e dai cinesi). ma la cosa in se e' insensata. noi e i russi abbiamo ogni interesse (politico, culturale, economico ecc ecc) ad andare d'accordo e cosi' sara'. nei fatti per me non ci sara' nessun decoupling energetico, finanziario o commerciale, semplicemente perche' le conseguenze per noi sarebbero devastanti (magari anche per loro ma io penso a noi). da questo punto di vista sul gas non c'e' proprio niente da decidere, solo da far passare tempo. c'e' chi queste cose le sa bene e sta facendo ammuina (tipo i tedeschi che mandano a kiev "tank" dismessi da 12 anni e senza munizioni) e chi puo' ancora fare finta di non saperle e continua con la storiella di "tutte le democrazie unite contro il dittatore" (tipo noi e gli usa).

se e' solo una questione di scontro fra imperi allora l'unico numero che conta per le decisioni e' questo qui: per ogni missile americano o nato installato in europa e puntato verso est ce ne sono 10 installati a est e puntati verso di noi. questi sono i rapporti di forza in europa. alla luce di questo numero riempire l'ucraina di armi e' solo una specie di psicoterapia per noi europei, l'impatto sul campo non puo' che essere zero. se vogliamo impattare dobbiamo entrare noi in ucraina preparati ad andare a mosca, chiudere ogni ponte con l'eurasia, entrare in modalita' guerra lunga in casa, prepararci a subire il tipo di danni che finora abbiamo visto solo in tv o nei documentari sulla prima guerra mondiale, e soprattutto avere un obiettivo chiaro. quello che vedo e' che qui molti di noi sono ancora in fase "rifiuto" (rifiuto-rabbia-contrattazione-depressione-accettazione)... dobbiamo prendere atto della realta'. l'alternativa e' diventare concime per uno dei due blocchi (o magari per entrambi).

sulla cina, re-itero: fare i conti con la loro testa (sono pronti, non sono pronti) secondo me e' pericoloso oltre che inutile. e comunque e' il tandem cina/russia che conta (politico, militare, economico). stanno facendo tutto insieme. l'ucraina e' solo l'inizio, questa cosa durera' anni.

qui non mi ritrovo.
hai assunto un punto di vista, concentrandoti solo sui (presunti) punti di forza.
se la russia avesse la forza avrebbe chiuso le forniture di idrocarburi, da subito.

la russia dipende dalla tecnologia occidentale in molti ambiti.
la loro enorme forza è che, non essendo abituati a standard occidentali ed avendo una forte coscienza collettiva di sé come impero, se i treni non partono o gli aerei non hanno pezzi di ricambio non ne fanno un dramma.

ma, a parte un enorme arsenale atomico, non hanno una potenza di fuoco neanche lontanamente paragonabile alla NATO, come ammesso da Putin. che infatti deve agitare lo spauracchio nucleare per avere credibilità.

senza considerare che nel medio periodo un'europa che investa il 2% del PIL in armamenti supererà l'arsenale russo in termini quantitativi e qualitativi.

ti ri-giro la questione.
Putin non si aspettava questa reazione (traduco: non si aspettava che gli europei si sarebbero piegati così facilmente agli USA)
aveva immaginato che la dipendenza dagli idrocarburi russi e l'instancabile lavoro di lobbying - ovvero comprarsi intere forze politiche occidentali - sarebbe stato sufficiente ad allontanare USA e Europa. anche perché l'Europa ci rimette dal punto di vista economico.

adesso è di fronte ad un bivio.
consegnarsi mani e piedi alla cina (vendendogli grano e materie prime a prezzi di favore) oppure prendersi il donbass, far finta di aver vinto e far passare un paio d'anni sperando che la situazione si acquieti.

perché oggi la russia non ha nulla da dare in cambio alla cina.
zero.
non è un mercato appetibile.
è una concorrente lungo il confine.
è una potenza che si immagina globale (pur non essendolo), quindi inevitabilmente in conflitto nel lungo periodo.

a meno che la Cina non voglia sfidare militarmente gli USA in una guerra (che sarà per forza di cose l'ultima), facendo attaccare la russia in europa e provando a prendere taiwan sul pacifico.




Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

pentiux

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 18.718
Registrato
Citazione di: Aquila1979 il 28 Apr 2022, 10:37a meno che la Cina non voglia sfidare militarmente gli USA in una guerra (che sarà per forza di cose l'ultima), facendo attaccare la russia in europa e provando a prendere taiwan sul pacifico.
E questo è ciò che gli USA credono possa avvenire, anche se non immediatamente. Non ora perché thermonuclear global war a parte che davvero porterebbe alla prossima guerra combattuta con le clave, al momento la NATO sembra ancora militarmente molto più forte anche della presunta alleanza russo cinese.
Non dimentichiamoci tra l'altro che la NATO è una completa alleanza militare, con esercitazioni comuni, stessi armamenti, stessi proiettili e via discorrendo, mentre i cinesi ed i russi possono essere alleati strategici ma certamente molto più difficilmente coordinati tra loro.
A dir tanto in questo scenario si ripeterebbe il modello Germania in Europa e Giappone nel Pacifico della WWII, con però dall'altra parte una forza militarmente sulla carta più coesa e preparata.

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
è tutto vero



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

cartesio

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 24.169
Registrato
Non credo di andare del tutto OT postando questo link.

https://www.micromega.net/elon-musk-twitter/

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
aspetta aquila, io parlo dell'europa e il punto di vista che esprimo e' quello che vedo dalla crosetta come dicono qui, non quello dei russi o dei cinesi. io non so cosa pensano i russi, al massimo ho un'idea di quello che vogliono ottenere in ucraina. non so cosa i cinesi ritengano che la russia possa dare. non so se la cina e' pronta a sfidare gli usa ne' se voglia farlo (mentre credo che gli usa debbano sfidare la cina per forza, se no il loro declino continuera'). e non so perche' putin non ha tagliato il gas il 24 febbraio (anche se posso immaginarlo). quelli non sono problemi miei.

invece vedo che russia e cina stanno lavorando insieme contro l'occidente (in realta' contro gli usa ma ok). che hanno una strategia che va chiaramente oltre l'ucraina (=stanno lavorandoci da un po'). che la russia ha invaso l'ucraina (impensabile lo abbia fatto senza ok cinese). che questa cosa ha spaccato l'EU in almeno due tronconi che non comunicano (ampiamente prevedibile). che russia e resto d'europa sono fortemente interdipendenti, al punto che al momento non si riesce a disaccoppiarle (cosa che gli americani ritenevano apertamente possibile). che anche per questo diversi paesi europei importanti (Germania in primis) *non* si sono ancora piegati agli usa. che la russia ha molto piu' potere distruttivo della Nato immediatamente disponibile in Europa (non in assoluto). che oltre all'EU anche la Nato non e' unita, nonostante si sforzi di dare l'impressione opposta (vedremo quanto e' unita se/quando i polacchi entreranno in ucraina, perche' secondo me lo faranno; oppure se/quando la finlandia entrera' nella Nato). e che comunque la russia continua a seguire il suo piano (sul campo come nei mercati), con la cina a fare costantemente il controcanto. Tutto questo dovrebbe se non altro farci dubitare dell'effettiva capacita' di risposta della Nato (cioe' delle nostre presunte forze). Invece dubitiamo della sanita' mentale di Putin e delle reali capacita' militari della Russia e facciamo second guessing su quello che realmente possono o vogliono fare russia e cina. non lo so...

Io non credo che per la guerra che inizia in Ucraina la Nato sara' unita e risolutiva come pensate (standard comuni o no la Nato sono gli Usa, questa per me e', a oggi, la realta'), ma se fosse c'e' una cosa da fare: entrare in Ucraina e fare guerra (noi) alla russia, cosa che gli americani ci stanno chiaramente spingendo a fare. E' possibile che spingi spingi ci arriveremo perche', ripeto, per me gli usa hanno piu' bisogno della guerra degli altri. (Nel caso, a parte che sarebbe devastante nel vero senso del termine, io sono tutt'altro che certo dell'esito...) Ma se per qualche motivo non dovessimo arrivarci gli Usa che fanno? Noi che facciamo? Abbiamo *noi* una strategia da opporre alla loro? Ci stiamo preparando? Oppure stiamo tranquilli perche' non sono ne' abbastanza pronti ne' abbastanza coesi? Io non vorrei dirlo ma la storia e' lastricata dei cadaveri di quelli che pensavano che gli avversari non erano pronti...


Thorin

*
Lazionetter
* 3.081
Registrato
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2022, 13:03
è tutto vero



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ma dai non credo, non c'è il discorso di addio al calcio der capetano...


Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
per confronto la cina e' cresciuta del 5% nei primi 3 mesi. chiunque ha un minimo di esperienza di usa sa che la pressione su biden in questo momento e' infinita.

altra notizietta al volo: se ho capito bene, la polonia dall'1 maggio iniziera' "intensive movement of columns with equipment in the north and east of the country", cioe' verso i confini con russia e bielorussia (nord) e ucraina (est), ufficialmente per "military exercises". allora: la polonia e' un paese grande, importante, centrale, stanno in mezzo al casino da sempre, sono preparati, svegli, non scherzano. Questi entrano in ucraina.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2022, 15:23
per confronto la cina e' cresciuta del 5% nei primi 3 mesi. chiunque ha un minimo di esperienza di usa sa che la pressione su biden in questo momento e' infinita.

la cina cresce sempre del 5% quando le cose vanno male e dell'8 quando vanno bene.
facciamo tutti finta di crederci  :)

Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2022, 15:23
altra notizietta al volo: se ho capito bene, la polonia

senza l'autorizzazione usa? non ci credo neanche se lo vedo.
con l'autorizzazione usa? ottimo, aveva ragione un mio amico che mi consigliava di sputtanarmi tutto tanto saremmo morti presto.

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato
Citazione di: Aquila1979 il 28 Apr 2022, 15:43
la cina cresce sempre del 5% quando le cose vanno male e dell'8 quando vanno bene.
facciamo tutti finta di crederci  :)

quanto conosciamo noi la cina manco i cinesi signora mia...

aneddoto: mio fratello ha lavorato per qualche anno in Giappone dove frequentava un po' di occidentali fra cui un tipo americano che scriveva di economia al Japan times. mi e' capitato di essere li' quando usci' un risultato del gdp cinese. a cena parlava del fatto che il Japan times aveva in canna svariate analisi che dicevano tutte la stessa cosa (i dati cinesi sono fasulli). diceva, pubblichiamo 2-3 articoli sulla cina in crisi tutti i giorni ma quando esce il gdp facciamo gli straordinari...

Davy_Jones

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 9.321
Registrato

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
quindi sputtano tutto e amen. tanto non credo che l'anno prossimo i soldi varranno qualcosa  :D

FatDanny

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 41.060
Registrato
"La Cina per la Nato non è un nemico ma la sua crescita ha implicazioni per la nostra sicurezza e tutto ciò verrà preso in considerazione dal prossimo piano strategico che gli alleati si daranno a Madrid".
Stoltenberg, segretario generale NATO


Poi quando l'altri prendono dichiarazioni di questo tipo come minacce famo le anime candide.
O meglio fanno i più ingenui di noi, che cadono dal pero.

COLDILANA61

*
Lazionetter
* 17.350
Registrato
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2022, 16:52
"La Cina per la Nato non è un nemico ma la sua crescita ha implicazioni per la nostra sicurezza e tutto ciò verrà preso in considerazione dal prossimo piano strategico che gli alleati si daranno a Madrid".
Stoltenberg, segretario generale NATO


Poi quando l'altri prendono dichiarazioni di questo tipo come minacce famo le anime candide.
O meglio fanno i più ingenui di noi, che cadono dal pero.

Nomen omen .




Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Aquila1979

*
Lazionetter
* 7.709
Registrato
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2022, 16:52
"La Cina per la Nato non è un nemico ma la sua crescita ha implicazioni per la nostra sicurezza e tutto ciò verrà preso in considerazione dal prossimo piano strategico che gli alleati si daranno a Madrid".
Stoltenberg, segretario generale NATO


14.13 Nato, pronti a sostenere Kiev in guerra per anni
"La Nato e' pronta a sostenere l'Ucraina per anni nella guerra contro la Russia, anche aiutando Kiev a passare dalle vecchie armi dell'era sovietica alle moderne attrezzature militari occidentali". Lo ha dichiarato il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, intervenendo al Forum della gioventu'. "C'e' assolutamente la possibilita' che questa guerra si trascini e duri per mesi e anni", ha spiegato il segretario generale.

Laziostyle87

*
Lazionetter
* 7.550
Registrato
Biden chiede più di 20 miliardi di dollari al congresso per aiuti militari all'ucraina

Discussione precedente - Discussione successiva