Citazione di: Aquila1979 il 21 Lug 2022, 11:19
Però sono mutati. Ed hanno un retrogusto propagandistico, perché omettono il fatto principale: la UE supporta l'Ucraina perché la Russia ha invaso l'Ucraina.
Quindi la domanda è diversa, ed è patologicamente ideologico girarla: alla Russia conviene avere rapporti bellicosi con i suoi vicini?
E, come corollario: perché la Russia ha deciso di avere rapporti bellicosi con il suo esterovicino iniziando una guerra di invasione come non se ne vedevano in Europa dal 1945?

Quindi la risposta della UE è appunto una risposta.

Qui dentro sono tutte opinioni. L'unica differenza, concedimelo, è che tu stai ipotizzando il futuro sulla scorta dei desiderata e delle pulsioni propagandiste di Mosca.
Io sto semplicemente facendo riferimento alla politica estera russa a partire dalla costituzione della Russia stessa.

L'espansione dell'impero russo (di falce e martello vestito) fino a Berlino è storia recentissima, ma si inserisce nel solco di una sempre uguale pulsione russa (da Pietro a Stalin) all'espansione verso il cuore dell'Europa, ampliando il più possibile la zona cuscinetto.

La Russia ha cominciato una guerra di invasione e gli USA ne hanno approfittato per una proxy war scolastica (vedi Vietnam, vedi Afghanistan dal lato opposto).

Più la Russia aumenta la pressione più armi riceveranno gli ucraini. Del Donbas non frega un cazzo a nessuno, e tantomeno delle vite russe e ucraine.
L'obiettivo è dissanguare la Russia, che infatti si agita e comincia ad avere solo 2 opzioni: guerra totale o abbracciare la Cina. Da sottomessa.

PS: l'esercito cinese è già ora superiore a quello russo per addestramento e tecnologia. E anche per la capacità di produrre tecnologia in loco

personalmente trovo che la tua narrazione sia parziale, assolutoria verso l'occidente e fortemente capziosa, e che tu attribuisca un po' a caso il ruolo di 'causa' ed 'effetto' agli eventi che scegli di inserire nella narrazione (tipo: la roba salata fa bere, bere disseta, quindi la roba salata disseta). pero' non la discuto, ognuno ha la sua fiaba (me compreso). anche sul tuo uso del termine "propaganda" nei miei confronti smettero' di insistere visto quello che riesci a scrivere su ww2. ho capito. pero' su cose come sull'ultima frase (l'esercito cinese ecc ecc: e' cosi', fidati), come dicono gli americani, I call BS. ma da mo'...

Citazione di: Davy_Jones il 21 Lug 2022, 16:35
scusa, cosa vuoi dire con questa lista? che i russi hanno attaccato guerre mentre noi no? che loro lo fanno a caso mentre noi lo facciamo a ragion veduta? che loro vogliono espandersi (immagino perche' hanno poco spazio...) mentre noi lo facciamo per il bene degli invasi? che loro ne hanno fatte piu' di noi? pensi che noi non c'entravamo mai nulla nelle guerre dei russi?



tu hai l'impressione che i paesi Nato vadano all'unisono? la germania e la lituania fanno le stesse cose? la francia e la polonia? noi e uk? tutti compatti? per non parlare di



per carita', vai a sape' che si sono detti, ma insomma il dubbio che la Nato sia meno in controllo della situazione di come ci raccontano non ti viene? sei sicuro che, "messi alle strette", i singoli paesi non stiano agendo in modi diversi da quello che dice "la Nato"? sei sicuro che le cose stiano nei termini in cui le metti tu?

ora pero', te lo dico in grande amicizia e rispetto perche' saranno 10 anni che ti leggo: affibbiarmi etichette da tifoso, perche' tutto e' partito da li' (ne accetto solo una), e desideri di stare sotto i russi e/o i cinesi non serve a niente. tu non sai nulla di me.

cosa c'entrano queste risposte? la prima era una semplice risposta a te che avevi scritto che "MI RACCONTANO" che la russi a non fa altro che invadere altri paesi, beh, se apre un clonflitto ogni 18 mesi magari un pochino, poco poco eh, sta smania di espansione la hanno, o no? è negabile questo?
In quanto alla seconda risposta, cosa c'entra che i paesi nato vadano all'unisono? non vanno all'unisono perche magari un po piu di liberta la hanno no? ma il problema non è se vanno all'unisono o no, il problema che ti avevo posto è se l'italia, che non è una potenza militare, ne economica come la svizzera, puo permettersi di viaggiare da sola ( anche e soprattutto come protezione) o comunque si deve appoggiare a qualche superpotenza? stacchiamoci dalla nato, magari pure dall'europa ( qui forse sarebbe piu semplice) ok.... poi che si fa? ci leghiamo a cina o russia? è meglio?

parliamo di europa:

— "continueremo ad armare l'ucraina"

https://twitter.com/RKiesewetter/status/1549343142717100033
(da aggiungere ai dati che ho postato qualche giorno fa, per chi e' interessato)

— "aumentiamo le sanzioni"

la EU ha un n-esimo pacchetto di sanzioni in canna, su cui lavora da mesi e in cui ci saranno sberbank, oro e un club russo di motociclisti (non scherzo, l'ha annunciato borrell). tuttavia solo negli ultimi 10 gg ha eliminato le sanzioni che impedivano di sistemare il gasdotto russo che porta gas in nord europa (la mitica turbina canadese, infatti il gas ha ripreso a passare) e quelle che impedivano l'acquisto di fertilizzanti russi alle compagnie EU (gli Usa non hanno mai smesso di comprarli, anzi hanno aumentato i volumi); ha annunciato che rimuovera' quelle su una 40ina di russi singoli ("per questioni legali"... https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-07-14/eu-mulls-lifting-sanctions-on-some-russians-over-legal-concerns); e ha annunciato (piano piano, per non disturbare nessuno) che eliminera' parzialmente le sanzioni a 7 banche russe (copio incollo: VTB, PSB, VEB, Sovcombank, Novikombank, Otkritie, Rossiya)
https://www.reuters.com/markets/europe/eu-soften-sanctions-russian-banks-allow-food-trade-2022-07-19/
(perche', dietro le chiacchiere, in tanti continuano a lavorare coi russi con l'ok dei governi, come e' giusto che sia)
in piu' i russi hanno reso pubbliche lettere con cui la EU gli annuncia la prossima rimozione delle sanzioni sui componenti degli aerei (per non mandare al macero gli aerei europei fermi in russia), sui componenti per l'industria del petrolio e sul cibo.


— "forza nato di rapido intervento di 300mila uomini in europa del nord"

https://apnews.com/article/covid-politics-health-army-dc5db721e3270e0e92a0210daa890860
(per inciso, facendo due conti in totale le forze usa hanno 30-50% meno uomini dell'esercito ucraino all'inizio della guerra, dipende da come conti gli ucraini. dice, non conta perche' "e' un esercito di droni"... vedremo)

— "la EU e' unita"

guardando i fatti e non le parole, Ger (piu' dipendenze) Fra e Ita si stanno de facto sganciando, trascinando i piedi, dalle richieste Usa (a mio avviso Fra e Ger non sono mai state allineate, come esp e austria). altri paesi seguiranno. la frattura con i paesi dell'est, soprattutto del nordest, secondo me e' profondissima. il vertice di madrid e' servito a mio avviso a "ingessare" la EU nella Nato e provare a far finta di nulla ma in realta', sempre secondo me, le spaccature si sposteranno dalla EU alla Nato, pari pari. col tempo verranno fuori anche li'

L'abisso che c'e' adesso fra le parole dei ns governi ("continueremo ad armare l'ucraina") e i fatti e' propaganda per il pubblico (in larga maggioranza anti-russo). ne' piu' ne' meno

e a breve capiremo come girano le cose in uk: gli usa da mesi stanno a spingere per liz truss. sara' una decisione totalmente interna al "sistema". io credo che nomineranno truss ma se dovessero nominare sunak sarebbe un segnale (l'ennesimo) molto molto chiaro, perche' sunak lavorera' su una sola cosa (l'economia). con sunak, anche per uk i fatti a mio avviso cambieranno. resteranno le chiacchiere.

— sono caduti 5 governi (2 grossi), altri 2 (grossi) hanno perso elezioni importanti e ci sono casini montanti in diversi paesi (ultimo la moldavia, che a mio avviso andra' male male male). e in ucraina la guerra va avanti (e non si fermera' a breve, perche' tutto dipende dai missili che gli usa, non noi, mandano a kiev)

Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Lug 2022, 17:35
cosa c'entrano queste risposte? la prima era una semplice risposta a te che avevi scritto che "MI RACCONTANO" che la russi a non fa altro che invadere altri paesi, beh, se apre un clonflitto ogni 18 mesi magari un pochino, poco poco eh, sta smania di espansione la hanno, o no? è negabile questo?

si, hanno smania di espansione perche' gli manca spazio... se di quelle guerre dobbiamo ignorare tutto  tranne il fatto che era coinvolta la russia, allora si, hai ragione al 100%

Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Lug 2022, 17:35
In quanto alla seconda risposta, cosa c'entra che i paesi nato vadano all'unisono? non vanno all'unisono perche magari un po piu di liberta la hanno no? ma il problema non è se vanno all'unisono o no, il problema che ti avevo posto è se l'italia, che non è una potenza militare, ne economica come la svizzera, puo permettersi di viaggiare da sola ( anche e soprattutto come protezione) o comunque si deve appoggiare a qualche superpotenza? stacchiamoci dalla nato, magari pure dall'europa ( qui forse sarebbe piu semplice) ok.... poi che si fa? ci leghiamo a cina o russia? è meglio?

cerco di essere piu' chiaro: tu hai scritto (sintetizzo) che "l'italia fa parte della nato", e che questa cosa e' il vincolo intorno a cui ruota tutto, non abbiamo reali alternative. io contesto il fatto che la nato, nella situazione attuale (che a mio avviso non cambierà' per un bel po'), sia una opzione. non lo e' piu'. se serve unicamente ad avere un serbatoio di uomini e mezzi extra per combattere guerre degli usa (non nostre), non puo' funzionare indipendentemente dalle promesse di protezione (reale o presunta). e infatti si sta sfarinando. i diversi paesi vanno per conto loro, trascinano i piedi, anche in modo molto clamoroso. secondo te, perche' succede questo? non e' una questione di staccarsi o restare, e' che questa organizzazione (in cui siamo e chiaramente resteremo) al momento non esiste. esistono gli usa, e infatti siamo qui in fiduciosa attesa che facciano qualcosa che non sia chiederci di autodistruggerci ancora un po'. cosa seguira' alla nato, o (nel tuo linguaggio) che "opzioni avremo" (un'alleanza piu' ridotta, due alleanze, n alleanze, tre Europe, due blocchi, 3 blocchi, 5 blocchi ...) io non lo so. vedremo. tuttavia tirarsi fuori dalla fase di costruzione per motivi ideologici non mi sembra una idea grandiosa.

Citazione di: Davy_Jones il 21 Lug 2022, 18:21
si, hanno smania di espansione perche' gli manca spazio... se di quelle guerre dobbiamo ignorare tutto  tranne il fatto che era coinvolta la russia, allora si, hai ragione al 100%

ahh, ora ho capito scusa.... dobbiamo vedere perche' son costretti ( poverini) a fa un conflitto ogni 18 mesi da 30 anni, vediamone qualcuno va. Partiamo dalla giorgia? dove andarono per aiutare i fratelli osseti ? in Cecenia per difendere la cristianità dall'Islam (qui ci sarebbe proprio da sbellicarsi se non fosse per la tragedia)? in Kazakistan "per riportare l'ordine sociale"? continuiamo?
Ma ci stai prendendo in giro?

Citazione di: Davy_Jones il 21 Lug 2022, 16:39

personalmente trovo che la tua narrazione sia parziale, assolutoria verso l'occidente e fortemente capziosa, e che tu attribuisca un po' a caso il ruolo di 'causa' ed 'effetto' agli eventi che scegli di inserire nella narrazione (tipo: la roba salata fa bere, bere disseta, quindi la roba salata disseta). pero' non la discuto, ognuno ha la sua fiaba (me compreso). anche sul tuo uso del termine "propaganda" nei miei confronti smettero' di insistere visto quello che riesci a scrivere su ww2. ho capito. pero' su cose come sull'ultima frase (l'esercito cinese ecc ecc: e' cosi', fidati), come dicono gli americani, I call BS. ma da mo'...

Puoi elencarmi le colpe?

Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Lug 2022, 18:33
ahh, ora ho capito scusa.... dobbiamo vedere perche' son costretti ( poverini) a fa un conflitto ogni 18 mesi da 30 anni, vediamone qualcuno va. Partiamo dalla giorgia? dove andarono per aiutare i fratelli osseti ? in Cecenia per difendere la cristianità dall'Islam (qui ci sarebbe proprio da sbellicarsi se non fosse per la tragedia)? in Kazakistan "per riportare l'ordine sociale"? continuiamo?
Ma ci stai prendendo in giro?

Ma che significa? La prima guerra cecena ci fu ai tempi di Eltsin in piena fase di sfaldamento dell'ex URSS. La seconda scoppiò perchè i pacifici islamici ceceni fecero attentati e incursioni in Russia e Dagestan. Altro che difesa della cristianità, combatterono per arginare una roba assai simile all'ISIS! Vorrei vedere te, se dei ribelli tunisini ammazzassero 300 romani e 100 bambini siciliani cosa faresti. Poi sì, la Georgia, il Kazakistan, la Siria.
Tranne la Siria, tutti luoghi ai confini della Russia.
Negli stessi anni gli USA hanno combattuto in Afghanistan, Siria, Libia, Jugoslavia, Somalia, Iraq, e tirato bombe senza mandare soldati un pò ovunque, dal Sahel all'Iran allo Yemen al Pakistan alle Filippine. Tutti luoghi lontani dai confini americani. In più hanno direttamente e indirettamente destabilizzato governi qua e là, chiedere in Venezuela per i dettagli. Se la Russia è un pericolo per la pace mondiale gli USA cosa sono?

Preciso: lo so anch'io che si difendevano dal terrorismo in vari casi, ma la stessa motivazione la invoca la Russia in altrettante situazioni, e non è campata in aria. Sno guerrafondai entrambi, e gli USA sono peggio.

Citazione di: 12.maggio.74 il 20 Lug 2022, 13:31
ti ripeto, oltre che postare articoli, in massa, a senso unico  abbacciando quelli che ti piacciono e screditando quelli che non ti piaccino, cosa vuoi TU? cosa si dovrebbe fare? quale è la soluzione?

Visto chemi trovo sulla linea di DJ, sento la domanda rivolta anche a me. Cosa farei? Io intanto non avrei preso una posizione così drastica e secca come abbiamo fatto, e pur sostenendo l'Ucraina avrei cercato di propormi come mediatore (questo lo dice anche Prodi).
Io vorrei veder finire la guerra prima possibile. Pace quanto prima, questo vorrei.
Parlerei a Zelensky e gli spiegherei che non può aspettarsi appoggio a tempo indeterminato dall'Europa, perchè è irrealistico in quanto economicamente insostenibile. Garantirei appoggio ecoomico per la ricostruzione, spiegherei che il suo popolo da un lato ha già fatto un miracolo resistendo così a lungo, e dall'altro non può continuare a subire perdite umane e materiali come queste. Gli direi di rinunciare a NATO Crimea e Donbass in cambio della pace e del via libera all'ingresso in EU.
Parlerei a Putin e gli direi che il messaggio è stato ricevuto, la Russia nn sarà più provocata nel giardino di casa. Ma che la guerra deve finire perchè sta costando troppo in uomini e mezzi e ogni giorno che passa gli USA diventano più forti rispetto alla Russia. Loro continueranno a sostenere l'Ucraina, non stanno perdendo un singolo uomo. Quindi si accontenti, no NATO, esercito ucraino simbolico, Crimea e Donbass russi e Russia che si impegna a garantire i confini e restituisce i prigionieri. Sanzioni rimosse progressivamente a scadenze fissate e ritorno alla normalità.
Questo vorrei. Più continua peggio sarà per tutti. TUTTI. Lo sanno anche i russi, ma a sto punto fino a quando non ricevono una proposta di pace seria non si fermeranno. Direte che non accetteranno mai. Ma se nessuno ci prova neppure, come si fa a saperlo? Ecco cosa farei, proverei a far ripartire la diplomazia.
Anche eprchè altrimenti a questo stesso risultato si arriverà quest'inverno, solo con un bel pò di morti e distruzione inpiù. E magari a quel punto la Russia chiede di più.

Intanto, https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2022/07/21/il-portogallo-respinge-la-proposta-dellue-sul-taglio-del-gas-del-15-_10fd12ff-f544-4a4d-a366-231d4f0c0802.html
dopo la Spagna anche il Portogallo e la Grecia si dicono non disposti a tagliare i propri consumi per venire incontro alle esigenze tedesche.
Secondo me alla fine una mediazione si troverà, ma è bellissimo vedere i tedeschi assaggiare la loro stessa medicina dell'intransigenza. Quando hanno bisogno, gli altri devono correre in aiuto; quando gli altri hanno bisogno, loro non hanno pietà. Ora non è più così. La guerra ha spostato gli equilibri e i 'pigs' fanno la voce grossa.
Mi fa piacere sapere che non ci sarà nè draghi nè Letta nè Di Maio a gestire la posizione italiana, altrimenti avremmo già acconsentito a condividere le nostre scorte senza avere nulla in cambio. Invece forse si può sperare in una rinegoziazione di un pò di cosette...

Sul fronte strettamente bellico, se la proposta UE non va in porto l'economia tedesca avrà un contraccolpo devastante e questo potrebbe accelerare la fine delle ostilità (i tedeschi andranno a Washington a pretendere la fine degli aiuti all'Ucraina o gas in quantità equivalente a quanto gliene dava la Russia, subito e allo stesso prezzo)

Leggo sempre con grande interesse. Cerco di capire, ma non è che ci riesco molto bene.
Dopo 148 giorni, la Russia continua a scannare civili ucraini, bambini, studenti e malati.
Continua a distruggere infrastrutture civili.
Quando si fermano? Perché non si fermano?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 21 Lug 2022, 23:24
Quando si fermano? Perché non si fermano?

Per fare la pace bisogna essere in due. Per ora neanche uno la vuole. Neanche uno la offre. Visto che stanno vincendo (contrariamente a quanto si dice dalle nostre parti) i russi non fanno loro la prima mossa.
La domanda vera è perchè non si muovono gli ucraini. Risposta, perchè gli USA continuano a riempirli di armi.

Citazione di: LaFonte il 21 Lug 2022, 23:56
Per fare la pace bisogna essere in due. Per ora neanche uno la vuole. Neanche uno la offre. Visto che stanno vincendo (contrariamente a quanto si dice dalle nostre parti) i russi non fanno loro la prima mossa.
La domanda vera è perchè non si muovono gli ucraini. Risposta, perchè gli USA continuano a riempirli di armi.

Ma per carità.

Citazione di: LaFonte il 21 Lug 2022, 23:56
Per fare la pace bisogna essere in due. Per ora neanche uno la vuole. Neanche uno la offre. Visto che stanno vincendo (contrariamente a quanto si dice dalle nostre parti) i russi non fanno loro la prima mossa.
La domanda vera è perchè non si muovono gli ucraini. Risposta, perchè gli USA continuano a riempirli di armi.

Ma hanno cominciato i russi, gli ucraini si difendono giustamente con le armi che gli danno.
Ma chi ha invaso ed iniziato questa guerra sono i russi

Citazione di: LaFonte il 21 Lug 2022, 23:03
Ma che significa? La prima guerra cecena ci fu ai tempi di Eltsin in piena fase di sfaldamento dell'ex URSS. La seconda scoppiò perchè i pacifici islamici ceceni fecero attentati e incursioni in Russia e Dagestan. Altro che difesa della cristianità, combatterono per arginare una roba assai simile all'ISIS! Vorrei vedere te, se dei ribelli tunisini ammazzassero 300 romani e 100 bambini siciliani cosa faresti. Poi sì, la Georgia, il Kazakistan, la Siria.
Tranne la Siria, tutti luoghi ai confini della Russia.
Negli stessi anni gli USA hanno combattuto in Afghanistan, Siria, Libia, Jugoslavia, Somalia, Iraq, e tirato bombe senza mandare soldati un pò ovunque, dal Sahel all'Iran allo Yemen al Pakistan alle Filippine. Tutti luoghi lontani dai confini americani. In più hanno direttamente e indirettamente destabilizzato governi qua e là, chiedere in Venezuela per i dettagli. Se la Russia è un pericolo per la pace mondiale gli USA cosa sono?

Preciso: lo so anch'io che si difendevano dal terrorismo in vari casi, ma la stessa motivazione la invoca la Russia in altrettante situazioni, e non è campata in aria. Sno guerrafondai entrambi, e gli USA sono peggio.

e no!!! e meno male che tu sei quella obiettiva, eccola la tua obiettivita!!!!! quelle che io ti ho dato sono le "VERSIONI UFFICIALI" della russia. Ora fai le classifiche su chi è meglio e chi è peggio ( sempre perche sei obiettiva e non tifosa), mettendo pero le cause che scegli tu e non quelle ufficiali dette dai russi stessi ( sempre per l'obiettivita'), dopodiche' mi scrivi che siccome prima c'era eltsin allora non vale ( da sbelloicarsi dalle risate anche qui), quindi, seguendo questo ragionamento, poiche prima quando conta per gli americani? quando c'era trump? quando c'era obama? quando c'era clinton?... a no per gli usa valgono tutti  ( alla faccia dell'obiettivita e del TUO tifo). E alla fine, giustamente concludiamo con i terrosisti, se agli americani buttano giu 2 torri a new york facendo con una botta migliaia e migliaia di vittime, al centro della loro nazione e poi vanno a cercare i terroristi so guerrafondai, se i ceceni fanno qualche incursione in russi ( con ben pochi danni rispetto a cio che è successo a new york) i rtussi hanno il dovere di invadere la cecenia per qualche decina di anni ma... udite Udite, per l'imparziale e non tifosa lafonte "..gli USA sono peggio.".

Citazione di: LaFonte il 21 Lug 2022, 23:15
Cosa farei? Io intanto non avrei preso una posizione così drastica

Parlerei a Zelensky e gli spiegherei che non può aspettarsi appoggio a tempo indeterminato dall'Europa, perchè è irrealistico in quanto economicamente insostenibile. Garantirei appoggio ecoomico per la ricostruzione, spiegherei che il suo popolo da un lato ha già fatto un miracolo resistendo così a lungo, e dall'altro non può continuare a subire perdite umane e materiali come queste. Gli direi di rinunciare a NATO Crimea e Donbass in cambio della pace e del via libera all'ingresso in EU.
Parlerei a Putin e gli direi che il messaggio è stato ricevuto, la Russia nn sarà più provocata nel giardino di casa. Ma che la guerra deve finire perchè sta costando troppo in uomini e mezzi e ogni giorno che passa gli USA diventano più forti rispetto alla Russia. Loro continueranno a sostenere l'Ucraina, non stanno perdendo un singolo uomo. Quindi si accontenti, no NATO, esercito ucraino simbolico, Crimea e Donbass russi e Russia che si impegna a garantire i confini e restituisce i prigionieri. Sanzioni rimosse progressivamente a scadenze fissate e ritorno alla normalità.
Questo vorrei. Più continua peggio sarà per tutti. TUTTI. Lo sanno anche i russi, ma a sto punto fino a quando non ricevono una proposta di pace seria non si fermeranno. Direte che non accetteranno mai. Ma se nessuno ci prova neppure, come si fa a saperlo? Ecco cosa farei, proverei a far ripartire la diplomazia.
Anche eprchè altrimenti a questo stesso risultato si arriverà quest'inverno, solo con un bel pò di morti e distruzione inpiù. E magari a quel punto la Russia chiede di più.

In buona sostanza una adesione prona alle ragioni russe, con tanto di scuse perché l'Occidente non deve permettersi di dialogare con l'esterovicino russo, anche se questo estero ha paura dell'Orso. Anche perché questo Orso non esita ad aggredire, invadere, annettere.

La tua "proposta" prevede, nell'ordine:
- amputazione territoriale senza compensazioni di sorta
- smilitarizzazione dell'Ucraina (la Russia è dal 1945 che disattende gli accordi sull'Europa, vedi trattato sulla autodeterminazione e sulle scelte democratiche nei paesi occupati, quindi immagino che la smilitarizzazione ucraina sia prodromica all' inglobamento nella Federazione manu militari)

Immagino che il terzo punto sia che l'Ucraina debba le riparazioni di guerra alla Russia, una fetta di culo vicino all'osso, il the alle cinque e non un minuto dopo e che se squadre ucraine dovessero incontrare squadre russe nelle coppe europee dovrebbero perdere con almeno 3 gol di scarto.

Sono molto interessato all'aspetto economico.
Leggo spesso che l'Europa non può permettersi questa guerra. E questo con un'economia diverse volte più grande di quella russa.
Si tratta della fondamentale questione energetica? Una questione che nell'arco di 2 anni verrà risolta. Lo sa l'Europa, lo sa la Russia.
Questo porterà a una contrazione dell'economia europea del 15%? Molto probabile.
Putin punta tutto sul fatto che gli europei non sopporteranno (anche a livello elettorale) un -15 mentre in russi sopporteranno un -30 senza fiatare. Potenza dell'immaginario collettivo e delle autocrazie.

Ma in questo gioco ad incastro sa anche che la Cina non può permettersi un'Europa che importi eccessivamente meno, perché ne andrebbe della sua stabilità interna.
Sa anche che, passati questi 2 anni, la curva si invertirà, le fonti di approvvigionamento saranno stabilmente diversificate, e lui non potrà più vendere gas agli stessi prezzi competitivi di prima. A nessuno.
A meno di costruire un gasdotto con la Cina. E chi la paga una infrastruttura così imponente, costosa, tecnologicamente avanzata? La Cina.
Che fa questo gioco anche con altri Paesi, strozzandoli e prendendosi poi in pegno infrastrutture vitali.

direi che allo stato attuale sostenere che la russia stia perdendo la guerra come fatto per mesi dai media occidentali ha una decisa nota di grottesca ironia.

La russia sta stravincendo, sul fronte politico prima che su quello militare.
E il conto per noi si fa sempre più salato.

Il rovesciamento dell'ordine mondiale (inteso come netta modifica degli assetti) non è all'ordine del giorno, ma è un passetto più vicino.
Alla faccia delle "democrazie" occidentali.

Citazione di: LaFonte il 21 Lug 2022, 23:15

Io vorrei veder finire la guerra prima possibile. Pace quanto prima, questo vorrei.
Parlerei a Zelensky e gli spiegherei che non può aspettarsi appoggio a tempo indeterminato dall'Europa, perchè è irrealistico in quanto economicamente insostenibile. Garantirei appoggio ecoomico per la ricostruzione, spiegherei che il suo popolo da un lato ha già fatto un miracolo resistendo così a lungo, e dall'altro non può continuare a subire perdite umane e materiali come queste. Gli direi di rinunciare a NATO Crimea e Donbass in cambio della pace e del via libera all'ingresso in EU.
Parlerei a Putin e gli direi che il messaggio è stato ricevuto, la Russia nn sarà più provocata nel giardino di casa. Ma che la guerra deve finire perchè sta costando troppo in uomini e mezzi e ogni giorno che passa gli USA diventano più forti rispetto alla Russia. Loro continueranno a sostenere l'Ucraina, non stanno perdendo un singolo uomo. Quindi si accontenti, no NATO, esercito ucraino simbolico, Crimea e Donbass russi e Russia che si impegna a garantire i confini e restituisce i prigionieri. Sanzioni rimosse progressivamente a scadenze fissate e ritorno alla normalità.
Questo vorrei. Più continua peggio sarà per tutti. TUTTI. Lo sanno anche i russi, ma a sto punto fino a quando non ricevono una proposta di pace seria non si fermeranno. Direte che non accetteranno mai. Ma se nessuno ci prova neppure, come si fa a saperlo? Ecco cosa farei, proverei a far ripartire la diplomazia.
Anche eprchè altrimenti a questo stesso risultato si arriverà quest'inverno, solo con un bel pò di morti e distruzione inpiù. E magari a quel punto la Russia chiede di più.

Tu in pratica stai dicendo di accontentare la Russia, cosa che ovviamente nessuno vuole tranne la Russia stessa.

Vai da Zelensky e gli spieghi che non può aspettarsi appoggio a tempo indeterminato dall'Europa, perchè è irrealistico in quanto economicamente insostenibile. Garantiresti appoggio economico per la ricostruzione, spiegherei che il suo popolo da un lato ha già fatto un miracolo resistendo così a lungo, e dall'altro non può continuare a subire perdite umane e materiali come queste. Gli direi di rinunciare a NATO Crimea e Donbass in cambio della pace e del via libera all'ingresso in EU.

Parleresti a Putin e gli direi che il messaggio è stato ricevuto, la Russia nn sarà più provocata nel giardino di casa. Ma che la guerra deve finire perchè sta costando troppo in uomini e mezzi e ogni giorno che passa gli USA diventano più forti rispetto alla Russia. Loro continueranno a sostenere l'Ucraina, non stanno perdendo un singolo uomo. Quindi si accontenti, no NATO, esercito ucraino simbolico, Crimea e Donbass ai russi e Russia che si impegna a garantire i confini e restituisce i prigionieri e restituisce 1900 testate nucleari in violazione dell'accordo di non invasione. Sanzioni rimosse progressivamente a scadenze fissate se la Russia rispetta la sovranità Ucraina e ritorno alla normalità.

Forse così è leggermente più equa la cosa.
Crimea <->1900 testate nucleari
Donbass ucraino <-> eliminazione sanzioni
no NATO <-> rispetto sovranità nazionale

Secondo te chi dei 2 rifiuta?

Citazione di: FatDanny il 22 Lug 2022, 08:37
direi che allo stato attuale sostenere che la russia stia perdendo la guerra come fatto per mesi dai media occidentali ha una decisa nota di grottesca ironia.

La russia sta stravincendo, sul fronte politico prima che su quello militare.
E il conto per noi si fa sempre più salato.

Il rovesciamento dell'ordine mondiale (inteso come netta modifica degli assetti) non è all'ordine del giorno, ma è un passetto più vicino.
Alla faccia delle "democrazie" occidentali.

Io non credo. E comunque spero di no: un ordine mondiale orientato dalle democrazie turche, iraniane, russe, sudanesi e cinesi francamente mi fa pensare a Mordor.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Lug 2022, 09:22
Io non credo. E comunque spero di no: un ordine mondiale orientato dalle democrazie turche, iraniane, russe, sudanesi e cinesi francamente mi fa pensare a Mordor.

Non si rendono conto che a tifare il rovesciamento dell'ordine mondiale è come il marito che si taglia l'uccello per far dispetto alla moglie.

dal "resto del mondo":

l'altroieri nel disinteresse generale dei ns media l'AUKUS (l'alleanza aus/uk/usa per controllare il pacifico e l'indiano coi sottomarini usa di ultima generazione) e' entrata in coma, a 10 mesi esatti dalla nascita. la storia e' istruttiva. in pratica, l'architrave di questa cosa era il fatto che aus e uk avrebbero usato sottomarini Usa (che glieli avrebbe gentilmente venduti), in modo da garantire gli stessi standard ai 3 alleati. poi in australia e' cambiato il governo. e quando il nuovo governo ha cominciato a vedere un po' di che si trattava ha scoperto che (1) le prime consegne di sottomarini usa all'australia sono previste nel 2040 e (2) il prezzo e' di 20B$+ cadauno, circa il quintuplo di quello che costa agli Usa produrli e 20 volte quello che i russi pagano la costruzione di un sottomarino di classe equivalente (motivo per cui bisogna sempre diffidare delle liste dove misurano tutto in $; cio' che conta sono le quantita' di cose simili: se A spende 100 e B 10, non e' detto che A abbia 10 volte piu' cose di B...). a questo punto il nuovo governo australiano ha tirato il freno e ha nominato una apposita commissione che ha stabilito che conviene guardarsi intorno per comprare sottomarini altrove, da usare nei prossimi 18 anni, cosa che faranno e che chiaramente vanifichera' il presupposto di AUKUS. due cose interessanti:

1) se gli australiani tengono la linea anti-cinese che hanno al momento, chiunque gli vendera' sottomarini si mettera' in diretta linea di attrito con la cina. se capisco bene, i candidati sono sostanzialmente due, fra e ger. vedremo.

2) elephant in the room: come mai gli usa non riescono a consegnare sottomarini agli australiani bisognosi prima di 18 anni? risposta: al momento non riescono a produrne abbastanza nemmeno per se e si aspettano che questo problema persista "per decenni"

https://www.theguardian.com/world/2022/jul/20/australia-almost-no-chance-to-buy-any-submarine-from-current-us-building-program-experts-say




Poi: la visita di biden in saudi ha avuto un effetto.
https://news.yahoo.com/biden-ends-trip-u-saudi-180245484.html

The trip saw a small warming of relations between Saudi Arabia and Israel after Riyadh said it would open its airspace to all air carriers, paving the way for more overflights to and from Israel.

There was also a U.S.-brokered deal between Israel, Egypt and Saudi Arabia under which a small U.S.-led international peacekeeping contingent would quit the strategic island of Tiran, control of which was ceded to Riyadh by Cairo in 2017.

The United States and Israel hope those moves and the summit could help build momentum toward Israel's further integration into the region, including with Saudi Arabia.

But the Saudi foreign minister poured cold water over any imminent normalization with Israel, saying this was not a precursor to further steps. He said Riyadh was not part of any discussions on a Gulf-Israeli defense alliance to counter Iran.

Tradotto: Biden ha provato a convincere i membri del gulf coop council (bahrein, kuwait, oman, qatar, saudi e uae) a coalizzarsi contro l'iran. gli hanno risposto di no. faccio una previsione: forse la guerra in yemen sta per finire...



Infine, ieri putin in conferenza stampa ha risposto a una domanda sulla situazione del gas. consiglio vivamente di leggere cosa ha detto:
http://en.kremlin.ru/events/president/news/69036
la domanda e' a meta' pagina, inizia per "Mr President, a serious energy crisis is developing in Europe".
in mezzo alle cose, ha buttato li' una notizia: lui e scholz si sono sentiti a giugno per parlare del gas. in attesa di smentite, questo conferma lo scenario dato a maggio da politico (se non ricordo male), secondo cui la germania sta trattando per fatti suoi con la russia. questo scholz e' lo stesso che, a madrid, ha chiesto di mettere fine all'iniziativa lituana di kaliningrad (mai smentito) e che, in pubblico, spara cose come:
https://www.politico.eu/article/germany-scholz-urge-eu-deepen-unity-face-russian-threat/