Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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dall'europa:

1) Activate Nord Stream 2 ASAP, says German parliament vice president
https://www.politico.eu/article/vice-president-of-the-german-parliament-calls-for-activation-of-nord-stream-2/
la mia domanda e': che succede se i tedeschi cedono e mettono ns2 in funzione, e poi i russi fermano pure quello? (magari dopo una giornata di lavoro) quando habeck dice che mettere ns2 in funzione equivale a far crollare il sistema politico tedesco dice sostanzialmente la verita'. ma possono non farlo?

2) Macron warns France faces 'sacrifices' after 'end of abundance'
https://www.lemonde.fr/en/politics/article/2022/08/24/macron-warns-france-faces-sacrifices-after-end-of-abundance_5994602_5.html
e la francia e' uno dei paesi meno toccati... per me la domanda non e' "when will EU leaders wake up?" ma "will EU leaders wake up?"

3) EU feared to be losing the will to back Ukraine
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/08/23/eu-feared-losing-will-back-ukraine/
European support for Ukraine's battle against Russia could dry up amid the cost of living crisis, Britain fears. The Telegraph understands that UK diplomats have been travelling to European capitals to make the case against cutting aid to Kyiv. European governments were said to be increasingly concerned about spending on arms and humanitarian supplies as citizens face rocketing energy prices, according to a source briefed on the talks.

4) Liz Truss Says She's 'Ready' To Press Nuclear Button And Alarm Bells Are Ringing
https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/liz-truss-ready-to-press-nuclear-button-tory-leadership-race_uk_6305d5e4e4b00c150d662c87
(quindi forse in ucraina le cose non vanno cosi' bene per noi...)

5) Polish FM: EU needs German self-restraint not leadership
https://tvpworld.com/61980022/polish-fm-eu-needs-german-selfrestraint-not-leadership
(per me piu' self-restrained di cosi' e' difficile visto che si stanno facendo massacrare, ma ok...)

6) Bulgaria Says It's 'Inevitable' To Resume Talks With Gazprom On Gas Supplies
https://www.rferl.org/a/bulgaria-gazprom-gas-deliveries/31999452.html
la bulgaria e' uno dei pochi paesi ad aver rifiutato di pagare il gas in rubli. su questo era caduto il governo precedente. quello attuale ha fatto passare un po' di tempo e poi ha cambiato rotta, pare...

7) Russian-speakers in Latvia told to pick sides in test of patriotism
https://www.bbc.com/news/world-europe-62592714
i baltici hanno deciso di mettere sotto le loro minoranze russe. sara' un successo. poi quando i cittadini "normali" inizieranno a protestare per l'assurda situazione economica in cui si trovano i loro paesi ci sara' da ridere... saranno tutti fiancheggiatori di putin

8 ) dulcis in fundo:
Boris Johnson makes surprise Kyiv visit on Ukraine's Independence Day
https://www.axios.com/2022/08/24/boris-johnson-visit-kyiv-independence-day
questo e' lo stesso bj che, dopo che a fine marzo russi e ucraini avevano cominciato a mettersi d'accordo per un cessate il fuoco
Western officials urge caution over Russian vows to scale back military operations
https://www.france24.com/en/europe/20220329-live-ukraine-russia-peace-talks-to-resume-in-istanbul-with-ceasefire-top-objective-for-kyiv ,
su mandato degli usa ha prima chiamato kiev (2/4)
PM call with President Zelenskyy of Ukraine: 2 April 2022
https://www.gov.uk/government/news/pm-call-with-president-zelenskyy-of-ukraine-2-april-2022
e poi ci e' andato di persona (9/4)
Prime Minister pledges UK's unwavering support to Ukraine on visit to Kyiv: 9 April 2022
https://www.gov.uk/government/news/prime-minister-pledges-uks-unwavering-support-to-ukraine-on-visit-to-kyiv-9-april-2022
per assicurarsi che zelenskyy rifiutasse, magari dicendogli qlcs tipo "i russi sono deboli". stamattina i russi stanno avanzando da kherson verso nikolaev (dove si prepara la controoffensiva ucraina). e da li' prima o poi andranno verso odessa.


Davy_Jones

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6 mesi dopo:

Why Are We in Ukraine?
https://claremontreviewofbooks.com/why-are-we-in-ukraine/
la migliore analisi che ho letto finora sulla guerra

Aquila1979

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Quindi il tema centrale della questione è: la Russia ci fa pagare poco l'energia  quindi è necessario contenderle tutto quello che vuole.
E variazioni sul tema.
Cosa succederà dal 2024, quando gli approvvigionamenti saranno effettivamente diversificati?

Seconda domanda: ma effettivamente cosa dobbiamo dire a Putin? Invadi l'Ucraina così ci dai energia a costi bassi? Tranquillo, i baltici non ci servono, prendili pure?

La definizione di "pacifinti" calza sempre più a pennello

Davy_Jones

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ricevo (da un netter che preferisce restare anonimo usandomi come scudo umano :DD) e condivido un pezzo moooolto interessante:
Foreign fighters report abuse of power within the International Legion
https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-auslaendische-kaempfer-berichten-von-machtmissbrauch-innerhalb-der-internationalen-legion-der-ukraine-a-7e59c61d-03c0-48ea-aea4-09c42db2c3e9
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laziAle82

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Citazione di: Davy_Jones il 25 Ago 2022, 09:42
ricevo (da un netter che preferisce restare anonimo usandomi come scudo umano :DD) e condivido un pezzo moooolto interessante:
Foreign fighters report abuse of power within the International Legion
https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-auslaendische-kaempfer-berichten-von-machtmissbrauch-innerhalb-der-internationalen-legion-der-ukraine-a-7e59c61d-03c0-48ea-aea4-09c42db2c3e9
consigliatissimi i commenti dopo l'articolo...

In fondo chi é che non mastica il tedesco?  :o

Per quanto riguarda il post precedente, ho letto con interesse l'articolo di le monde (principalmente incentrato sul gclimate change), ma non ho trovato questa citazione
"per me la domanda non e'  "when will EU leaders wake up?" ma "will EU leaders wake up?"
viene da un articolo precedente? perché posta cosi pare che sia in quello linkato.

Davy_Jones

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dal resto del mondo:

1) Turkey claims that several NATO member countries want the Ukraine-Russia war to continue
https://news360.es/turkey-claims-that-several-nato-member-countries-want-the-ukraine-russia-war-to-continue-2
e, tanto per chiarire la situazione del gas nel mediterraneo orientale:
Cavusoglu has commented on the discovery of a gas well near the island of Cyprus. «Our continental shelf also crosses it. We do not allow them to enter our continental shelf in this way,» he has said. «The solution in the Eastern Mediterranean is fair revenue sharing. We have made the necessary notifications to both the UN and the European Union on this issue,» the Turkish foreign minister has concluded.

2) Japan considers building new nuclear plants in major policy shift
https://english.kyodonews.net/news/2022/08/660896401eda-japan-considers-allowing-nuclear-reactors-to-operate-beyond-60-years.html
forse i giapponesi hanno deciso che strada seguire, vedremo

3) Russia, India may soon accept each other's RuPay, Mir payment systems
https://www.deccanherald.com/national/russia-india-may-soon-accept-each-others-rupay-mir-payment-systems-1138084.html
quale che sia il motivo, l'india e' il paese che sta andando piu' decisamente verso la de-dollarizzazione, secondo alcuni perfino troppo decisamente:
RBI aiming to de-dollarize global trade and the Indian economy
https://daijiworld.com/news/newsDisplay?newsID=978142

4) US strategic oil reserves have hit their lowest level since 1985 after Joe Biden's record sales
https://sports.yahoo.com/us-strategic-oil-reserves-hit-102042717.html
in breve, gli usa stanno dando fondo alle riserve per contenere il prezzo del diesel alla pompa. notare che non possono continuare cosi' fino a novembre (midterm), perche' a questo ritmo le riserve strategiche gli finiranno molto prima. per cui qualcosa cambiera'. (suggerisco i commenti all'articolo)

5) US business activity falls at its fastest rate since May 2020
https://edition.cnn.com/2022/08/23/economy/pmi-sp-august-flash-business-activity/index.html

6) The Navy's Offering Up to $115,000 to Join or Come Back
https://news.yahoo.com/navys-offering-115-000-join-213018432.html
"We are offering record high enlistment bonuses to be competitive with the strong civilian labor market, recognizing that we are in competition for the best and the brightest young Americans from all walks of life," Benham added. The high totals also reflect that the Navy, like all the branches, is struggling to attract recruits. In addition to the unprecedented bonuses, the service has instituted programs that tempt sailors near the end of their enlistment to keep serving longer, offer money to stay at forward-deployed locations, and, most recently, give promotions to senior enlisted to take orders to certain ships.

7) Saudis, Allies Open Door to Oil-Output Cut to Keep Prices High
https://www.wsj.com/articles/saudis-allies-open-door-to-oil-output-cut-to-keep-prices-high-11661268794
Saudi energy minister's comments, backed by some OPEC members, are a letdown for White House

Davy_Jones

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Citazione di: laziAle82 il 25 Ago 2022, 10:23
In fondo chi é che non mastica il tedesco?  :o

Per quanto riguarda il post precedente, ho letto con interesse l'articolo di le monde (principalmente incentrato sul gclimate change), ma non ho trovato questa citazione
"per me la domanda non e'  "when will EU leaders wake up?" ma "will EU leaders wake up?"
viene da un articolo precedente? perché posta cosi pare che sia in quello linkato.

se usi safari, clicca sulle lettere a dx nella search bar. una delle opzioni e' translate. oppure fai  view > translation. per chrome ci sara' qualcosa di simile. la traduzione automatica di solito e' ottima. invece il miglior traduttore dal russo e dall'ucraino secondo me e' quello di yandex (se qualcuno fosse interessato)

sul resto si, non era una citazione da lemonde ma mi riferivo a questo:

Citazione di: Davy_Jones il 23 Ago 2022, 09:45
1) German Power Prices Smash Record as Energy Panic Engulfs Europe
https://finance.yahoo.com/news/europe-gas-jumps-supply-fears-062207985.html
Benchmark gas settled at a record high, while German power surged to above 700 euros ($696) a megawatt-hour for the first time. Russia said it will stop its key Nord Stream gas pipeline for three days of repairs on Aug. 31, again raising concerns it won't return after the work. Europe has been on tenterhooks about shipments through the link for weeks, with flows resuming only at very low levels after it was shut for works last month. "The catastrophe is already there," Thierry Bros, a professor in international energy at Sciences Po in Paris, said. "I think the major question is when EU leaders are going to wake up."
io direi "whether" piu' che "when" ma insomma il messaggio e' chiaro

Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 25 Ago 2022, 09:40
Quindi il tema centrale della questione è: la Russia ci fa pagare poco l'energia  quindi è necessario contenderle tutto quello che vuole.
E variazioni sul tema.
Cosa succederà dal 2024, quando gli approvvigionamenti saranno effettivamente diversificati?

Seconda domanda: ma effettivamente cosa dobbiamo dire a Putin? Invadi l'Ucraina così ci dai energia a costi bassi? Tranquillo, i baltici non ci servono, prendili pure?

La definizione di "pacifinti" calza sempre più a pennello

...e il sospetto che, a furia di semplificare, tu ti perda la scala del problema si fa sempre piu' largo. guarda, per me uno puo' chiaramente credere che la russia stia per implodere e che noi fra 2 anni avremo diversificato o magari controlleremo le sue risorse, non c'e' problema. in ogni caso, col tempo, in qualche modo ci stabilizzeremo. amen. ma comunque, al di la' di tutto, l'idea che sia OK che gli usa preparino politicamente, organizzino materialmente e poi combattano una loro guerra contro la russia in europa per interposta persona (noi europei), l'idea che questo vada bene, che ci stia, che non abbiamo alternativa, che dobbiamo solo resistere, avere fede, e fare quello che di dicono per combattere il loro nemico, oltre che contraria ai nostri interessi a mio avviso e' pericolosissima per noi. mentre ti struggi per la grave minaccia che dalle steppe russe incombe sugli indifesi estoni (i quali intanto stanno discutendo in parlamento se dichiarare i turisti russi "terroristi" o no), gli usa hanno apparecchiato tutto per fare il bis domani in kosovo. e poi verosimilmente nel baltico. e poi sicuramente altrove. e l'idea che la guerra in ucraina debba proseguire come guerriglia (per quanto?) nella speranza che i russi prima o poi si distraggano e' (dovrebbe essere) ancora piu' preoccupante per noi. invece no, tu non vedi problemi, non vedi come la russia ci stia mettendo in difficolta', non vedi di cosa potremmo parlare con putin, non vedi nulla. mah. secondo me a un certo punto l'acriticita', anche se viene da persone colte, sconfina nel ridicolo.

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laziAle82

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Citazione di: Davy_Jones il 25 Ago 2022, 14:49
se usi safari, clicca sulle lettere a dx nella search bar. una delle opzioni e' translate. oppure fai  view > translation. per chrome ci sara' qualcosa di simile. la traduzione automatica di solito e' ottima. invece il miglior traduttore dal russo e dall'ucraino secondo me e' quello di yandex (se qualcuno fosse interessato)

sul resto si, non era una citazione da lemonde ma mi riferivo a questo:

Non so, non amo particolarmente le traduzioni automatiche ma provero'.
Resto invece basita per Thierry Bros che in aprile diceva questo:

https://www.usinenouvelle.com/editorial/imposer-un-embargo-sur-le-gaz-russe-est-important-pour-l-europe-estime-le-chercheur-thierry-bros.N1999212
"Pour Thierry Bros, professeur à Sciences Po, les Européens doivent avancer vers un embargo sur le gaz russe"

E questo in luglio:
https://www.liberation.fr/international/europe/gaz-russe-poutine-joue-au-jeu-du-chat-et-de-la-souris-avec-leurope-20220726_55T7DVCNANHRHBLE2LRYFUOLPQ/?redirected=1
" Les Européens auraient dû être plus durs et responsables face au Kremlin, en planifiant un embargo sur le gaz russe depuis bien longtemps."

Il che mi porta a concludere che non sia un avversario dell'embargo del gas ma che per lui la catastrofe sia la mancata pianificazione.

FatDanny

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se non siamo alla mobilitazione generale, poco ci manca.
Putin ha firmato un decreto che porta l'esercito russo a 2 mln di unità
Ne deve quindi arruolare circa 100/200mila (in base alle perdite registrate nel conflitto)
.

laziAle82

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L'India ha esplicitamente votato ieri per la prima volta contro la Russia alle Nazioni Unite: lo segnala The Hindu. Il quotidiano ricostruisce il momento  della riunione del Consiglio di Sicurezza dell'Onu in cui Delhi si è  schierata contro Mosca, quando i membri del Consiglio hanno dovuto approvare la partecipazione virtuale del presidente Volodymyr Zelensky, voluta dai Paesi membri, in occasione del 31esimo anniversario dell'Indipendenza ucraina. A quel punto, l'ambasciatore russo Vassilij A. Nebenzia ha chiesto di votare contro la presenza virtuale di Zelensky, sostenendo che il suo Paese avrebbe accettato solo la partecipazione fisica. La votazione si è conclusa con 13 Paesi a favore, tra cui l'India, mentre la Cina si è astenuta.

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Citazione di: Davy_Jones il 25 Ago 2022, 14:53
...e il sospetto che, a furia di semplificare, tu ti perda la scala del problema

La questione è molto complessa, ma occorre arrivarne al cuore.

Putin ha condotto una politica straordinaria per costanza e astuzia. Ha reso la principale potenza europea dipendente dal suo gas.
Ha foraggiato movimenti e associazioni favorevoli alla transizione green e ferocemente contrari al nucleare.

E adesso passa all'incasso: prendo ciò che voglio, altrimenti avrete la crisi energetica.

Cosa fare?
Tutto si riduce a questa alternativa: lasciare che la Russia prenda ciò che ritiene sia suo o lottare perché ciò non avvenga.

Ma cosa vuole la Russia? Vuole le repubbliche baltiche, vuole un  accesso sicuro al Mediterraneo. Quello che voleva Stalin, quello che volevano i Romanov.

Cosa siamo disposti a concedere?

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Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 25 Ago 2022, 20:50
La questione è molto complessa, ma occorre arrivarne al cuore.

Putin ha condotto una politica straordinaria per costanza e astuzia. Ha reso la principale potenza europea dipendente dal suo gas.
Ha foraggiato movimenti e associazioni favorevoli alla transizione green e ferocemente contrari al nucleare.

E adesso passa all'incasso: prendo ciò che voglio, altrimenti avrete la crisi energetica.

Cosa fare?
Tutto si riduce a questa alternativa: lasciare che la Russia prenda ciò che ritiene sia suo o lottare perché ciò non avvenga.

Ma cosa vuole la Russia? Vuole le repubbliche baltiche, vuole un  accesso sicuro al Mediterraneo. Quello che voleva Stalin, quello che volevano i Romanov.

Cosa siamo disposti a concedere?

il gas e' un problema perche' ci siamo ritrovati in guerra senza un piano B, cosa assurda se uno pensa alla genesi decennale della cosa: abbiamo sottovalutato i russi, ci siamo fidati delle nostre fandonie sulla loro debolezza e la loro dipendenza da noi, e gli abbiamo messo in mano un'arma perfetta. roba da cacciare i nostri governi a calci. ma purtroppo ormai ci facciamo andare bene tutto.

tuttavia i nostri problemi con la russia non derivano dal fatto che importavamo gas da loro, per cui non si risolveranno se smettiamo di farlo. se fra 2 anni avremo "diversificato" (a costi enormi),  saremo forse meno suscettibili all'arma "gas russo". ma comunque il gas da qualche parte lo compreremo e la russia non sara' sparita in un buco nero, stara' sempre li'. ci saranno altre "armi" ad impegnarci.

il cuore del problema e' la presenza usa in europa. tutto nasce dai li'. la russia non puo' e non vuole colonizzare l'europa, ma vuole gli americani lontani dai suoi confini. e per arrivarci combattera' tutte le guerre che gli usa le cucineranno in europa, ucraina, kosovo, baltico, tutte. e se continua cosi' noi non avremo nulla da "concedere" alla russia in nessuna di queste guerre perche' saranno guerre usa/russia in cui non avremo voce in capitolo, come chiaramente e' adesso (urlare "devono restituire la crimea" 8 anni dopo i fatti e' solo patetico). finche' le cose restano cosi' (e possono restare cosi' molto a lungo) i nostri problemi con la russia non solo persisteranno ma peggioreranno, finche' il nodo dei nostri rapporti con gli usa non sara' risolto in un modo (scenario merkel, ma noi dovremmo svegliarci) o nell'altro (europa trasformata in portorico-2). l'alternativa e' entrare direttamente in guerra contro la russia e vedere come va a finire. andiamo? piu' semplice un crollo del regime in russia o in usa. e tutto questo avviene in uno scenario globale che sta mutando in maniera drastica. anche se facciamo ancora finta di non vedere, gli usa da questi cambiamenti usciranno male. questo e' il cuore del nostro problema. secondo me.

Davy_Jones

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dal mio pusher personale misterioso, altro articolo molto interessante:
Industry uses significantly less gas
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/industrie-verbraucht-deutlich-weniger-gas-a-a648f92e-e942-411b-93fe-bdfd4f07fd19
non ho idea dell'impatto reale che questa cosa possa avere ma e' il genere di contromisure che dovremmo secondo me implementare tutti


Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 25 Ago 2022, 16:04
se non siamo alla mobilitazione generale, poco ci manca.
Putin ha firmato un decreto che porta l'esercito russo a 2 mln di unità
Ne deve quindi arruolare circa 100/200mila (in base alle perdite registrate nel conflitto)
.

premesso che non ho letto nulla di questa cosa, secondo me il numero (100-200mila) e la tempistica sono molto sospette. i russi chiamano la leva 2 volte l'anno, marzo e a settembre, sempre ca 130mila soldati a botta da 20 anni. i media provarono a far passare la chiamata di marzo come un aumento del numero di truppe dovuto ai danni della guerra, cosa che non era. secondo me questa potrebbe essere la chiamata di settembre. quindi nulla di nuovo. ma ripeto, non ho letto nulla.
https://it.insideover.com/difesa/il-servizio-di-leva-in-russia-e-il-conflitto-in-ucraina.html

Davy_Jones

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allora, no, sbagliavo, non e' la leva. e' un decreto per aumentare le forze armate di 137mila unita' (fino a ca 1.2milioni). entra in vigore 1/1/23.

12.maggio.74

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Citazione di: Davy_Jones il 25 Ago 2022, 07:42
6 mesi dopo:

Why Are We in Ukraine?
https://claremontreviewofbooks.com/why-are-we-in-ukraine/
la migliore analisi che ho letto finora sulla guerra


Russia was never without an excuse to meddle in Ukraine. The Ukrainians are an ancient people. But rather like the Kurds they inhabit a dangerous neighborhood, and for most of their modern history have been unable to found a real nation-state. Under Communism Ukraine became one of the Soviet socialist republics. This was an administrative statehood, not a real sovereignty. Still, it was better than what they got in the decade after Communism fell. Living standards plummeted by 60%. Corruption rose to levels unique in Europe.

me so fermato a sta cazzata qui....sto signore ha mai parlato con un ucraino? anche prima di questa guerra eh! secondo lui gli ucraini stavano meglio sotto la dittatura russa, sticazzi se poi venivano privati di liberta essenziali, deportati o sterminati tramite "Holodomor", il più imponente sterminio della storia europea del XX secolo dopo l'Olocausto.

posti questa immodizia e poi dell'acritico agli altri.

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 26 Ago 2022, 08:02
il gas e' un problema perche' ci siamo ritrovati in guerra senza un piano B, cosa assurda se uno pensa alla genesi decennale della cosa: abbiamo sottovalutato i russi, ci siamo fidati delle nostre fandonie sulla loro debolezza e la loro dipendenza da noi, e gli abbiamo messo in mano un'arma perfetta. roba da cacciare i nostri governi a calci. ma purtroppo ormai ci facciamo andare bene tutto.

Noi europei abbiamo pensato che la storia fosse finita. Che la guerra fosse stata espunta dalla nostra storia. Una specie di Patto Briand-Kellog valido solo per il continente europeo. E dove non arrivava la buona volontà sarebbe arrivata l'interdipendenza economica, la convenienza.
La Russia non ragiona così. Come non ragionano così neanche gli USA e la Cina, o potenze regionali come la Turchia.
Lo scopo ultimo non è l'economia: è il dominio.
Putin ha tessuto la sua tela, lo ha fatto corrompendo e affascinando. Ci sono realtà politiche che ne curano gli interessi in tutto l'Occidente: in prima fila Lega, 5 Stelle, Le Pen


Citazione di: Davy_Jones il 26 Ago 2022, 08:02
il cuore del problema e' la presenza usa in europa. tutto nasce dai li'...

Sarei curioso di sapere cosa sarebbe successo se gli americani non fossero stati da queste parti prima del 1989.
Probabilmente i simpatici russi avrebbero ottemperato alla "Dichiarazione sull'Europa liberata" con la medesima solerzia con cui lo fecero in Polonia, Romania, Bulgaria.

Per carità, noi siamo finito sotto il giogo americano, a noi è toccato il Piano Marshall e di là si sono baloccati con Zhdanov e il Cominform.

Ma forse siamo tornati troppo indietro.

Il problema non è la presenza degli USA. Il problema è che noi non siamo in grado di difenderci senza gli USA.
La Storia non finisce: la Russia tenta di egemonizzare il suo esterovicino e noi non siamo in grado di reagire.
Non lo siamo perché gli USA hanno egemonizzato l'ovest e ci hanno impedito il "nuclear sharing". Non lo siamo perché gli USA temono di perdere il controllo del continente più importante del mondo.

Ma è un fatto storico acclarato che senza gli USA la Russia tenterebbe un'espansione nel suo esterovicino, finlandesizzando dove possibile e occupando dove indifferibile.

Citazione di: Davy_Jones il 26 Ago 2022, 08:02
gli usa da questi cambiamenti usciranno male. questo e' il cuore del nostro problema. secondo me.

L'Europa uscirà da questa guerra enormemente rinforzata. E secondo me nel lungo periodo attuerà una partnership più equilibrata con gli USA. Questo perché la guerra riporterà la violenza al centro della storia. La Germania smetterà i panni bonari del gigante buono che mangia würstel e compra Mercedes per tornare ad essere un gigante militare. Avendo il fianco ovest coperto dalla Francia a mio avviso sentiremo di nuovo parlare di lebensraum, anche se magari in salsa politically correct.

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Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 26 Ago 2022, 11:40
Il problema non è la presenza degli USA. Il problema è che noi non siamo in grado di difenderci senza gli USA.
La Storia non finisce: la Russia tenta di egemonizzare il suo esterovicino e noi non siamo in grado di reagire.
Non lo siamo perché gli USA hanno egemonizzato l'ovest e ci hanno impedito il "nuclear sharing". Non lo siamo perché gli USA temono di perdere il controllo del continente più importante del mondo.

Ma è un fatto storico acclarato che senza gli USA la Russia tenterebbe un'espansione nel suo esterovicino, finlandesizzando dove possibile e occupando dove indifferibile.

io non lo so se questo e' un fatto storico acclarato. comunque si parla di lebensraum, appunto. un fatto sicuramente acclarato e' che nel 1991-2000 la russia era in ginocchio. io sono stato in russia (e in ucraina, per inciso) nel 1998 e nel 2000 (in russia anche dopo). erano paesi allo sbando. e gli usa erano l'unica potenza, gli unici ad avere una politica globale. se il risultato della loro politica e' la russia di oggi, l'errore chi l'ha fatto? e' vero che non siamo in grado di difenderci dalla russia (anche perche' agli usa conveniva cosi'). pero' la soluzione di questo problema non e' far finanziare dagli usa una guerriglia decennale in giro per l'europa (oggi qui, domani li'). e' organizzarci. fare (casomai) un esercito "nostro" (non comprarlo dagli usa, se no e' inutile) e metterci d'accordo coi russi per convivere nel continente europeo, come e' stato sempre. fine. questo e' lo "scenario merkel". poi il gas lo compriamo dove ci pare. (certo se invece mi dicono "tranquillo che fra 2 mesi siamo liberi dai russi" mi stanno solo prendendo per il culo)

Citazione di: Aquila1979 il 26 Ago 2022, 11:40
L'Europa uscirà da questa guerra enormemente rinforzata. E secondo me nel lungo periodo attuerà una partnership più equilibrata con gli USA. Questo perché la guerra riporterà la violenza al centro della storia. La Germania smetterà i panni bonari del gigante buono che mangia würstel e compra Mercedes per tornare ad essere un gigante militare. Avendo il fianco ovest coperto dalla Francia a mio avviso sentiremo di nuovo parlare di lebensraum, anche se magari in salsa politically correct.

"enormemente rinforzata" mi sembra esagerato... io credo che l'italia possa uscirne bene per motivi puramente geografici. il nostro limite e' la classe dirigente. poi anch'io spero in un riequilibrio dei rapporti con gli usa (eufemismo), ma non ci si arrivera' per inerzia ne' per sfinimento nostro. dobbiamo lavorare in quella direzione. per questo prima o poi dovremo affrontare l'elefante nella stanza. e mi sembra chiaro che non saranno draghi, scholz e macron a farlo.

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Citazione di: Davy_Jones il 26 Ago 2022, 14:20erano paesi allo sbando. e gli usa erano l'unica potenza, gli unici ad avere una politica globale. se il risultato della loro politica e' la russia di oggi, l'errore chi l'ha fatto?

Essere una potenza non vuol dire essere onnipotenti. La storia porta una quantità di esempi di grandi potenze incapaci di risolvere problemi più grandi di loro. L'impero Romano, quello mongolo, l'Austria-Ungheria, la Russia zarista.
Che non vuol dire che abbiano fatto errori (gli USA sicuramente ne hanno fatti) vuol dire che ogni potere è limitato. 
La Russia di oggi non è il risultato della politica USA, ma della sua collocazione geopolitica, delle sue risorse naturali, militari (le atomiche vengono dal passato, non nascono in quel decennio), culturali. Del suo passato e della voglia di grandeur della sua classe dirigente. È ingenuo pensare che un paese di 18 mio. di km con migliaia di testate nucleari e immense risorse naturali si accontenti di ragionare alla pari con la Germania, per quanto questa sia molto più ricca. Come disse un ministro cinese in altro contesto Ci sono grandi paesi e piccoli paesi. La Cina è un grande paese.


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