Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Set 2022, 21:04
Rispondete a questa domanda, cio che dice in quella citazione, per voi  è  VERO O NO?

Per me sì, per quanto consideri Erdogan un dittatore corrotto e una m.erda peggio di Putin, con decine di migliaia di morti sulla coscienza in Siria Kurdistan Libia e chissà dove, su questo ha ragione. Che poi lo dica strumentalmente è un altro discorso.
Come è un altro discorso se la politica provocatoria (io avrei detto più "politica che la Russia percepiva come provocatoria") giustifichi un'invasione, e per la miliardesima volta dico NO (e non voglio dover ricominciare a spiegare, con post uguali a quelli che staranno a pag.3, 10, 49, 50... o giù di lì e che ripetono che spiegare da dove viene l'invasione non significa giustificarla).

Per redimermi dal pensiero infamante che Erdogan ogni tanto possa pure lui dirne una giusta, mi permetto di linkarvi un'intervista di Kissinger del 2014, in cui profetizza quel che è successo, e che spiega perchè è vero ciò dice Erdogan oggi.
"To treat Ukraine as part of an East-West confrontation would scuttle for decades any prospect to bring Russia and the West — especially Russia and Europe — into a cooperative international system."
https://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html

12.maggio.74

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Citazione di: LaFonte il 07 Set 2022, 21:38
Per me sì, per quanto consideri Erdogan un dittatore corrotto e una m.erda peggio di Putin, con decine di migliaia di morti sulla coscienza in Siria Kurdistan Libia e chissà dove, su questo ha ragione. Che poi lo dica strumentalmente è un altro discorso.
........
ma non è un altro discorso, se.erdogan è cio'  che dici, e lo è, ma possibile che non ti venga in mente "ma cavolo, se uno così giustifica putin qualcosa non quadra?", uno come erdogan non fa le cose per il suo popolo per la sua nazione, se ne sbatte del suo popolo, anzi lo ammazza quando mina il suo potere, semplicemente perché la sua concezione di popolo non può essere uguale alla mia ed alla tua.  Lo fa per lui, per il suo potere, corrotto ed assassino come tu stessa hai detto, come puoi non chiederti come sua possibile che uno così tenda ad approvare un altro?
Poco sopra hanno citato Hitler, storicamente la seconda guerra mondiale nasce per le.condizioni imposte al popolo tedesco dopo la prima  ma allora Hitler può essere "capito" per questo? Perché aveva ragione a ribellarsi alle condizioni a che avevano imposto alla Germania?
O magari lo faceva per le sue ambizioni?

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Citazione di: 12.maggio.74 il 07 Set 2022, 23:25
ma non è un altro discorso, se.erdogan è cio'  che dici, e lo è, ma possibile che non ti venga in mente "ma cavolo, se uno così giustifica putin qualcosa non quadra?", uno come erdogan non fa le cose per il suo popolo per la sua nazione, se ne sbatte del suo popolo, anzi lo ammazza quando mina il suo potere, semplicemente perché la sua concezione di popolo non può essere uguale alla mia ed alla tua.  Lo fa per lui, per il suo potere, corrotto ed assassino come tu stessa hai detto, come puoi non chiederti come sua possibile che uno così tenda ad approvare un altro?
Poco sopra hanno citato Hitler, storicamente la seconda guerra mondiale nasce per le.condizioni imposte al popolo tedesco dopo la prima  ma allora Hitler può essere "capito" per questo? Perché aveva ragione a ribellarsi alle condizioni a che avevano imposto alla Germania?
O magari lo faceva per le sue ambizioni?

Niente, te l'abbiamo scritto tutti, ma non c'è verso. Dire che l'occidente si è comportato in modo provocatorio non vuol dire giustificare Putin! Come dobbiamo fare a farti capire sta cosa? Io non so più che parle usare per cercare di farmi capire...
Erdogan non ha giustificato Putin, ha detto che dall'occidente siamo stati dei cogl.ioni nel migliore dei casi, dei delin.quenti nel peggiore. Ma questo non significa che Putin abbia fatto bene o fosse giustificato a invadere l'Ucraina.
Esattamente come uno che salta addosso e violenta una donna che andava in giro in minigonna, tacco 12, calze a rete e body superaderente di notte da sola in un quartiere notoriamente violento e malfamato, NON è assolutamente giustificato nel violentarla perchè lei è seminuda, lui è un bast.ardo della peggior specie, ma si può dire che lei è stata poco avveduta nella sua scelta di abbigliamento e luogo di passeggio. Il suo abbigliamento succinto non giustifica lui, il fatto che lui sia una merda d'uomo non toglie che lei sia stata imprudente.
Su Hitler, dire che le condizioni di pace sono state punitive non significa giustificarlo, serve a capire come possa avere ottenuto tanto consenso e quali errori NON si debbano ripetere se dovesse ripresentarsi una situazione simile, perchè  da quel trattato di pace si sono create le condizioni per una guerra peggiore. Gli ha fornito la base perfetta su cui fondare le sue ambizioni, la piattaforma di lancio. Se ricapita, ricreare le stesse condizioni significa creare le premesse per la nascita di un altro Hitler (ugualmente ingiustificabile e assassino, ma se gli prepari il terreno, e lo fai consapevolmente, sei un pi.rla).

Perchè Erdogan dice questo? Secondo me per vari motivi.
Uno, perchè lui è più astuto (anni luce più astuto) di Zelensky e non si mette frontalmente contro Putin. Dà un colpo al cerchio (vende droni all'Ucraina) e uno alla botte (dà una stoccatina all'occidente). Mangia da due piatti, si accredita come mediatore credibile per ambo le parti -cosa che gli occidentali non possono fare perchè sono schierati prepotentemente- per eventuali colloqui.
Due, perchè denigrandoli sminuisce gli altri alleati NATO.
Tre, perchè così si atteggia (a statista che pensa con la sua testa e non ha paura di dire la sua): mentre da noi tutti stanno appecoronati alla linea USA e se uno si azzarda a dire "ma forse non è una linea così saggia" fanno a gara a sbranarlo, lui non usa giri di parole e sput.tana la linea unica NATO.
Quattro, perchè così si dimostra sovrano in casa sua: mentre gli altri sono vassalli muti a traino degli USA, lui fa la politica estera che vuole.
Cinque, perchè così si mette sul mercato: è come dire "cari americani, se volete che mi metta zitto e buono dovete darmi qualcosa in cambio. Altrimenti continuo a dire -e fare- la mia, e anche se i vostri media non mettono le mie parole in prima pagina, comunque a qualcuno la mia linea arriva (sicuramente i russi possono usarla per la loro propaganda)" Atteggiamento rischioso, al limite del doppio gioco, ma è uno spregiudicato.

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Aquila1979

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Oh doc, t'ha fatto lo spiegone, stacce

🤣🤣🤣

FatDanny

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Beh se diventa un argomento serio pure che il nazismo, si c'era qualche questione derivante dal dopoguerra, ma Hitler fondamentalmente agiva per ambizione sto topic possiamo metterlo nel cassetto delle cazzate invereconde.

Doc ci capirà di medicina ma dovrebbe attenersi a quella perché quando parla di politica (in senso lato) equivale a quello che nel suo campo vuole convincerlo nella serietà dell'omeopatia. Paro paro

12.maggio.74

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Citazione di: FatDanny il 08 Set 2022, 06:21
Beh se diventa un argomento serio pure che il nazismo, si c'era qualche questione derivante dal dopoguerra, ma Hitler fondamentalmente agiva per ambizione sto topic possiamo metterlo nel cassetto delle cazzate invereconde.

Doc ci capirà di medicina ma dovrebbe attenersi a quella perché quando parla di politica (in senso lato) equivale a quello che nel suo campo vuole convincerlo nella serietà dell'omeopatia. Paro paro
vedi che non capisci? e te lo dico senza offese gratuite. Io non ho scritto che " si c'era qualche questione derivante dal dopoguerra", ho scritto un'altra cosa. le questioni del dopoguerra, con cio che fa l'uomo hitler non c'entrano, perche hitler quello era, indipendentemente da cio' che era stato fatto alla germania. Quelle "questioni" gli hanno permesso di avere il consenso per fare cio che ha fatto, senza quelle "questioni" non sarebbe successo che che è successo, ma questo non significa che hitler sarebbe stato un'altro e con altre idee. Capirai di storia ma di uomini capisci veramente poco.
Putin ( o erdogan) quelli sono, indipendentemente da cio' che gli accade intorno. Quello che non riuscite a capire è che Putin non invade l'ucraina perche vuole liberare il donbass o perche' l'ucraina vuole entrare nella nato, putin invade l'ucraina perche' pensa che l'ucraina sia sua ( del resto lo ha sempre detto), tutto il resto sono solo delle scuse per giustificarsi, e se non avesse quelle ne avrebbe trovate delle altre, che un aereo sconfina, un attentato, che un ucraino gli caca sul como'...
Per questo è un esercizio inutile cercare le ragioni, putin è quello e quella era la cosa che lui voleva fare indipendentemente dalle condizioni esterne che, per qualsiasi motivo, si creeranno sempre.

12.maggio.74

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E se vogliamo tornare all'esempio di LaFonte, lo stupratore non diventa il maleddo maiale che è perché passa Maria scollacciata ed in minigonna, quella è solo la sua giustificazione, perché lui è e rimane uno stupratore, se invece di Maria passava Giovanna con i jeans prima o poi avrebbe fatto lo stesso perché i jeans erano troppo aderenti e sexy.

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FatDanny

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senti, stai provando a spostare l'argomento dopo l'immonda cazzata che hai scritto ieri sera, per cui Erdogan non andrebbe citato perché fa schifo (!!!).
il tuo discorso su hitler che sarebbe o non sarebbe stato un altro è altrettanto ridicolo, per altro accompagnato su quanto capirei di "uomini", l'essenzializzazione di una categoria storica che mi lascia i brividi. Come se gli uomini possano essere capiti al di fuori del contesto storico.
Porcaccia miseria che devono leggere i miei occhi.

Certo che Hitler sarebbe stata un'altra persona all'interno di un altro contesto. Assolutamente si.
"indipendentemente dalle condizioni esterne" non esiste in storia politica, perché tale indipendenza non c'è. Non può esserci. Dunque è un'astrazione perniciosa basata su convinzioni aprioristiche di una presunta "natura umana" che non significa un cazzo di niente. è religione questa, non conoscenza umana.

Ma sono talmente tante le sciocchezze che sommi nei tuoi interventi che non saprei manco da dove partire. D'altronde sarebbe la stessa cosa se io iniziassi a parlare di come si cura la patologia X.
Siccome mi sono rotto, ti dico che l'unico rapporto che possiamo avere in merito è che io spiego e tu impari.
Ma non lo faccio gratis, ho perso fin troppo tempo appresso alle tue insinuazioni insultanti, conseguenti al fatto che ti muovi su un terreno evidentemente non tuo, di cui non capisci la grammatica prima ancora del contenuto.

Il problema è che ciò non giustifica le insinuazioni. Visto che intigni, anche basta.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 08 Set 2022, 08:50
il tuo discorso su hitler che sarebbe o non sarebbe stato un altro è altrettanto ridicolo, per altro accompagnato su quanto capirei di "uomini", l'essenzializzazione di una categoria storica che mi lascia i brividi. Come se gli uomini possano essere capiti al di fuori del contesto storico.
Porcaccia miseria che devono leggere i miei occhi.

non ha scritto questo, però.
ha scritto che in un altro contesto le idee di hitler non avrebbero avuto presa.

FatDanny

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come no...

Citazione di: 12.maggio.74 il 08 Set 2022, 08:37
perche hitler quello era, indipendentemente da cio' che era stato fatto alla germania. Quelle "questioni" gli hanno permesso di avere il consenso per fare cio che ha fatto, senza quelle "questioni" non sarebbe successo che che è successo, ma questo non significa che hitler sarebbe stato un'altro e con altre idee. Capirai di storia ma di uomini capisci veramente poco.

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Set 2022, 09:44
non ha scritto questo, però.
ha scritto che in un altro contesto le idee di hitler non avrebbero avuto presa.

Se sta dicendo questo, e' d'accordo con me: non creare le condizioni perche' persone ambiziose, psicopatiche, megalomani possano trovare presa e' cosa saggia. Crearle di proposito sapendo che si sta predisponendo un campo minato, e' da pazzi.
Kissinger lo scriveva nel 2014 che finiva cosi'. Fermo restando che putin e' quel che e', possizmo fare un minimo di autocritica e provare a metterci una pezza, x quel xhe si puo' al punto in cui siamo?

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ma lo ha scritto esplicitamente.
Non mi pare sia necessaria l'esegesi del testo. C'è scritto, chiaro e tondo.

mr_steed

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"...Non voglio sentire parlare di Erdogan eh... Non voglio sentir parlare di Erdogan..."

Aquila1979

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Citazione di: LaFonte il 08 Set 2022, 10:14
Se sta dicendo questo, e' d'accordo con me: non creare le condizioni perche' persone ambiziose, psicopatiche, megalomani possano trovare presa e' cosa saggia. Crearle di proposito sapendo che si sta predisponendo un campo minato, e' da pazzi.
Kissinger lo scriveva nel 2014 che finiva cosi'. Fermo restando che putin e' quel che e', possizmo fare un minimo di autocritica e provare a metterci una pezza, x quel xhe si puo' al punto in cui siamo?

c'è una bella intervista di kissinger sul corriere, meglio leggerla.

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Non sono un esperto militare.
Ma è sospetto il modo in cui stia collassando la linea russa.

Mi sa tanto di trappola

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Set 2022, 17:33
Non sono un esperto militare.
Ma è sospetto il modo in cui stia collassando la linea russa.

Mi sa tanto di trappola

Per ora si sa di sicuro che hanno fatto un attacco al sud in territorio pianeggiante con perdite terrificanti e guadagno minimo, tanto che molti si chiedevano che senso aveva, se magari era un diversivo. E infatti ecco l'attacco a nord, molto più brillante e per ora ben riuscito.
Certo l'attacco a sud ha attirato molte forze russe là e sappiamo bene che le truppe russe sul campo non sono tantissime. Ma anche i russi hanno i satelliti e difficilmente i preparativi per il colpo al nord possono essere passati inosservati.
Quindi è legittimo chiedersi come mai questo improvviso cedimento della linea, se veramente sono stati colti impreparati o se c'è dietro qualcosa.
Il comandante del reggimento Akhmat (ceceni), Apty Alaudinov ha dichiarato: "Quello che sta accadendo oggi era pianificato. Questo è uno stratagemma tattico che ci ha aiutato a trascinare tutte le loro forze e mezzi sul territorio dove è conveniente per noi combattere con loro. Se qualcuno crede che la leadership della Federazione Russa, la leadership del Ministero della Difesa non sapesse che il nemico stava raccogliendo forze, allora queste persone non capiscono nulla né in politica né negli affari militari"
Se sia vero o se sia propaganda lo scopriremo col tempo. Certo quella zona è assai più vicina al confine rispetto a Kherson e quindi è più facile da sostenere con rinforzi direttamente dalla madrepatria, ma è un terreno molto più duro, sono montagne e gli ucraini si sono ripresi dei salienti.
Io spero solo che qualunque cosa succeda sia risolutiva. O che i russi crollino o che gli ucraini subiscano un contrattacco talmente duro da fargli capire che non ce n'è. In ogni caso, che le parti accettino di mettersi a un tavolo. Quello che non voglio vedere è una situazione modello guerra 15-18, in cui un'offensiva (Marna, Somme...) in un paio di mesi portava a guadagnare un pò di territorio a prezzo di innumerevoli perdite poi c'era un contrattacco ugualmente sanguinoso e nel giro di un altro paio di mesi si riprendevano quanto perso, e si ricominciava ancora e ancora.


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Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 08 Set 2022, 19:38
https://www.moscowtimes.eu/2022/09/08/kitai-otkazalsya-odolzhit-yuani-pravitelstvu-rossii-a24073

Amici...

quindi per te il fatto che il governo usa non abbia cambiato le regole per poter comprare eurodollar bonds significa che eu e usa non sono veramente amici, giusto? no perche' non voglio credere che ti abbia attirato il titolone del moscow times su una storia vecchia di 8 anni, mentre tu in realta' non sai di cosa si parla...

tanto per distrarci un momento dai conti dei russi: ieri la bce come previsto ha alzato i tassi, coma la fed poco fa e la bank of england a breve:
https://www.ft.com/content/85df7b6d-dfb2-47e8-a109-efabdbfd8f69
(per inciso, dopo aver finalmente ammesso che la BCE ha sbagliato tutti i calcoli finora, lagarde ha detto che la recessione diventa sempre meno probabile e dato previsioni rosee per il futuro; e ovviamente subito dopo il membro italiano del board ha detto l'esatto opposto. l'unica cosa su cui vanno d'accordo e' che e' colpa di putin, assolutamente non del fatto che abbiamo implementato le cd "sanzioni alla russia" senza averne capito le conseguenze per noi e senza avere un piano B. su quello siamo tranquilli.)
comunque ufficialmente le banche centrali tolgono denaro dal sistema mentre i ns governi si stanno organizzando per pomparci denaro dentro (i 65BEur dei tedeschi sono solo l'inizio: liz truss sta per varare un piano da 150Bukp e presto tocchera' anche a noi perche', ridendo e scherzando, 
https://www.reuters.com/business/energy/italy-spend-100-bln-euros-this-year-import-energy-2022-09-03/)
Qualcuno finalmente si e' accorto del fatto che queste due cose non stanno insieme:
https://www.ft.com/content/4bb51f0c-b6c2-4e2f-aac6-dec8c44af46f
L'aumento dei tassi significa che i soldi che i ns governi inietteranno nelle ns economie ci costeranno di piu', cioe' faranno aumentare i ns debiti pubblici. [naturalmente invece che prenderli in prestito potrebbero stamparli e/o toglierli da altre spese, tipo sanita', pensioni, spese militari, ecc ma non voglio nemmeno pensarci...] Quindi possiamo applicare quello che la BCE ci ha insegnato all'epoca di Monti: questa cosa fara' deprezzare l'euro, per cui importare roba (una a caso, energia) diventera' piu' caro, specie se l'offerta dovesse scendere (ma figurati se capita). Con la valuta debole pero' l'export dovrebbe andare alla grande. Il problema e' che le industrie sembrano avere delle difficolta' con l'energia:
https://eurometaux.eu/media/qnhn5k30/non-ferrous-metals-ceo-letter-on-energy-crisis-06-09-2022.pdf
(la riposto perche' e' di una chiarezza esemplare)
quindi rischiano di lavorare molto meno. meno lavoro implica meno tasse pagate, piu' crediti "in sofferenza" per le banche, e quindi aumento del rischio di crisi bancaria. questo senza nemmeno scomodare il fatto che una parte di noi rischia seriamente la poverta' e che le ns aziende energetiche rischiano un "lehman moment", e che se capita dovranno essere salvate con altri soldi (una valanga) da prendere in prestito (finche' troveremo chi ce li presta):
https://www.newstatesman.com/business/finance/2022/09/is-this-the-energy-industrys-lehman-moment
insomma rischio a perdita d'occhio. non scrivo questo per dire "moriremo tutti" come ha scritto qualcuno evidentemente annoiato dai dettagli, ma perche' questo e' il problema che l'europa ha davanti. ed e' un problema totalmente interno al nostro mondo.

Aquila1979

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Certo, DJ.
Applicando la tua linea è completamente esatto: gli USA pensano a loro e la Cina... uguale. Non costruisce il futuro con la Russia, ne fa il proprio serbatoio di materie prime.
La tiene a galla, ma a pelo d'acqua. Perché il disegno cinese è egemonico, il multipolarismo una tappa verso la sostituzione degli USA.
Anche se è evidente che la Cina abbia un disperato bisogno della potenzia militare russa, davvero irresistibile.

A questo proposito e fuori di ironia. La Russia non può essere così debole. Attualmente la linea sta collassando, tanto da far pensare alla liberazione di Kherson e Izyum.
Non credo al macellaio ceceno. Se in un primo tempo avevo ipotizzato una trappola, il fatto che lui ne abbia parlato pubblicamente la esclude ipso facto.
Perché la Russia non usa più intensamente l'aviazione? Teme l'escalation dei mezzi che la NATO metterebbe a disposizione dell'Ucraina?

PS: piccola teoria complottista, corposa e composita
Gli USA affogano l'Europa in una crisi, la Cina perde esportazioni, e gli USA trumpizzano fino all'estremo la guerra commerciale con il Dragone, nel tentativo di depotenziare l'economia cinese nel breve e creare problemi alla loro stabilità interna.
Nel frattempo riportano a casa le produzioni sensibili e recuperano un po' di soldi con una economia di guerra in scala producente per l'Ucraina.

PPS tu che di economia capisci molto più di me, ma il dollaro si apprezza o meno nei confronti delle altre monete?

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