Fat,
Penso che pur partendo da posizioni diverse la conclusione non può che essere la medesima:  certo che la
Unica soluzione sarà diplomatica o sarà la
Guerra nucleare.

Io però non confido nella morte di Putin, quelli dopo sono ancora più - come vogliamo dire per non urtare gli animi di nessuno - "determinati".

Io non ho idea di quale possa essere una soluzione che ci eviti il baratro, non ho proprio questa presunzione.
Ma so che sono dalla parte di chi lotta per la libertà, sempre ovunque e comunque.
E li continuerò a restare.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 18:59
Questa è esattamente la logica che porta alla guerra atomica.
Nessuno mette in dubbio le ragioni.
E se qualcuno ha modo di eliminare Putin stasera stessa lo tiri fuori, che io sono d'accordo
Se non è così, occorre andarci a patti.
Scavalcando gli ucraini? Scavalcando anche i miei genitori, mia sorella, me stesso, se necessario. Sono disposto a consegnarmi ai servizi russi e passare il resto della vita come gli azov se questo aiuta gli accordi.

Ma ad oggi fare le lezioni di diritto internazionale su cosa è legittimo e cosa no è folle. Semplicemente folle. È un cronometro che punta alla nostra fine.
Tipico degli occidentali stabilire una ragione oggettiva e fissarsi su quella e pensare che violarla sia impensabile.
Perché, ti segnalo, che quel confine l'ha tracciato pure la controparte, quindi che famo?

No, Putin vuole 1. Noi vogliamo 0.
O siamo in grado di uccidere Putin o tocca andare a 0.5.
E se zelensky non è d'accordo si fa fuori anche lui.
Questo è. Il resto so discorsi astratti da anime belle.

Sul  resto posso seguirti. Sulla premessa meno, perché la logica della dissuasione atomica è stata sino ad ora inversa, ossia da quando le bombe atomiche non le hanno più avute gli USA (i quali, tanto per non fare sconti a nessuno, sono stati gli unici a usarle, causando in un solo colpo 200.000 morti subito e un numero indefinito di morti nei giorni e negli anni a seguire).


Per Fiammetta: trovo rischioso de-polarizzare la centraltà del ruolo di Putin-boia, perché a me pare che non contribuisca più di tanto a sollecitare la riflessione sulla complessità della vicenda ma celi  - più o meno inconsciamente - un retroterra di critica preconcetta al cd. atlantismo: a forza di abbaiare, il cane ha svegliato il lupo. E a me questa cosa non sta bene; e allora enfatizzo al contrario.
Dopodiché:   

Citazione di: LaFonte il 22 Set 2022, 19:23
Da come la vedo io più l'occidente alza il livello dello scontro più Putin ha gioco facile a convincere i russi che sono sotto attacco e a raccogliere consenso attorno a sè. Tipo sto drone navale arenatosi in Crimea, https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/september/12227-a-mysterious-ukrainian-naval-drone-discovered-off-crimea.html palesemente americano è stato ampiamente usato dalla propaganda russa.

Come fai a sapere che è americano, scusa? dalle scritte inglesi? dagli studi approfonditi?
Non ne sappiamo nulla, per me può anche essere turco come i bayraktar.
O anche russo a cui appicciano scritte inglesi per poi spacciarlo per americano.

La propaganda russa usa qualsiasi cosa ma veramente qualsiasi cosa per instillare il proprio volere.

La Fonte, io sono d'accordo con te, ma io.
Fat diceva che se non puoi sconfiggerlo devi venire a patti con il bullo che è più forte di te. Ed è vero.
Come è vero che chi è più forte, o si sente più forte, in questo caso la NATO, non si fa bullizzare da chi ritiene più debole.
Poi hai ragione, ci sono tante gradazioni fra il bianco e il nero, e probabilmente il quadro verrà colorato da quella scala di colori ancora per molto tempo.

Citazione di: laziAle82 il 22 Set 2022, 19:34
Fat,
Penso che pur partendo da posizioni diverse la conclusione non può che essere la medesima:  certo che la
Unica soluzione sarà diplomatica o sarà la
Guerra nucleare.

Io però non confido nella morte di Putin, quelli dopo sono ancora più - come vogliamo dire per non urtare gli animi di nessuno - "determinati".

Io non ho idea di quale possa essere una soluzione che ci eviti il baratro, non ho proprio questa presunzione.
Ma so che sono dalla parte di chi lotta per la libertà, sempre ovunque e comunque.
E li continuerò a restare.

La questione non è di presunzione pero. non sai qual'é la soluzione possibile perché va oltre la tua logica. Nel tuo universo concettuale non c'è soluzione possibile, perché non riesci ad arrenderti che sia, se non la guerra nucleare, un compromesso che concede a Putin almeno parte del territorio ucraino.
Per te questo è intollerabile quindi lasci la domanda senza risposta. Ma la risposta c'è ed è questa. Oppure la capitolazione di Putin.
Che per me è la soluzione preferita, ma tocca raggiungerla presto, che la guerra incombe.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Set 2022, 17:38
Assolutamente. E autorizza altri boia*, e nel mondo ce ne sono a pacchi, a fare lo stesso.

*
Anche l'argomento dell'inopportunità di polarizzare i ragionamenti su Putin mi convince fino a un certo punto.

ING, ma per favore. Sai meglio di me che i governi mondiali fanno accordi con i boia di ogni risma proprio perché laddove non c'è monopolio della forza o c'è guerra o c'è compromesso.
Facciamo accordi con signori della guerra che dilaniano ragazzini, che li arruolano a 5 anni. Mo pare che Putin è l'ultimo argine al mondo. Non ci diciamo fesserie.
Le popolazioni africane a cui mangiamo.in testa valgono gli ucraini o la real politik va usata a targhe alterne?
Il ragionamento che fate tu e ale o porta alla capitolazione rapida di Putin o alla guerra mondiale. È del tutto chiaro.
Se Putin non capitola tocca sedersi al tavolo, dire a zelensky di stare muto e ingoiare merda.
Sulla pelle degli ucraini? Si, sulla pelle di quelli che subiscono i soprusi dei potenti. Non è nulla di nuovo. La differenza è che in questo caso serve per evitare qualche miliardo di morti

Citazione di: Mate il 22 Set 2022, 19:37
Come fai a sapere che è americano, scusa? dalle scritte inglesi? dagli studi approfonditi?
Non ne sappiamo nulla, per me può anche essere turco come i bayraktar.
O anche russo a cui appicciano scritte inglesi per poi spacciarlo per americano.

La propaganda russa usa qualsiasi cosa ma veramente qualsiasi cosa per instillare il proprio volere.

Perchè in rete ci sono foto di droni assai simili della marina americana. Perchè i turchi e i russi di roba così non ne hanno, che l'avrebbero ampiamente venduta i primi, usata i secondi. (per ora, che adesso che possono farci un pò di studio sopra i russi ci metteranno poco ad averlo assai simile... magari passando dai cinesi che non gli par vero)

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2022, 19:45
La questione non è di presunzione pero. non sai qual'é la soluzione possibile perché va oltre la tua logica. Nel tuo universo concettuale non c'è soluzione possibile, perché non riesci ad arrenderti che sia, se non la guerra nucleare, un compromesso che concede a Putin almeno parte del territorio ucraino.
Per te questo è intollerabile quindi lasci la domanda senza risposta. Ma la risposta c'è ed è questa. Oppure la capitolazione di Putin.
Che per me è la soluzione preferita, ma tocca raggiungerla presto, che la guerra incombe.

ING, ma per favore. Sai meglio di me che i governi mondiali fanno accordi con i boia di ogni risma proprio perché laddove non c'è monopolio della forza o c'è guerra o c'è compromesso.
Facciamo accordi con signori della guerra che dilaniano ragazzini, che li arruolano a 5 anni. Mo pare che Putin è l'ultimo argine al mondo. Non ci diciamo fesserie.
Le popolazioni africane a cui mangiamo.in testa valgono gli ucraini o la real politik va usata a targhe alterne?
Il ragionamento che fate tu e ale o porta alla capitolazione rapida di Putin o alla guerra mondiale. È del tutto chiaro.
Se Putin non capitola tocca sedersi al tavolo, dire a zelensky di stare muto e ingoiare merda.
Sulla pelle degli ucraini? Si, sulla pelle di quelli che subiscono i soprusi dei potenti. Non è nulla di nuovo. La differenza è che in questo caso serve per evitare qualche miliardo di morti

Ma io parlo di presunzione nel mio caso, non in generale. E dissento da quello che dici circa la mia "ottusità culturale" se mi passi il termine. Perché lo ho detto nel mio messaggio, che o la via diplomatica o la guerra.

Ma va detta una cosa: io, nel mio piccolo, non credo affatto che ottenuti il donbass e lugansk oggi, come la Crimea nel 2014, Putin si fermi. Non si è fermato allora e , per me, non si fermerà nemmeno adesso.
Il suo obiettivo lo ha dichiarato, ricostruire Federazione Russa. Perché pure qua c'è tanta cecità ideologica eh. Lui ha scritto la sua dottrina, tutti i suoi delfini ci hanno fatto riferimento, ma per questo aspetto tutte le interpretazioni volte a smentire sono valide.

Citazione di: laziAle82 il 22 Set 2022, 19:51
Ma io parlo di presunzione nel mio caso, non in generale. E dissento da quello che dici circa la mia "ottusità culturale" se mi passi il termine. Perché lo ho detto nel mio messaggio, che o la via diplomatica o la guerra.

Ma va detta una cosa: io, nel mio piccolo, non credo affatto che ottenuti il donbass e lugansk oggi, come la Crimea nel 2014, Putin si fermi. Non si è fermato allora e , per me, non si fermerà nemmeno adesso.
Il suo obiettivo lo ha dichiarato, ricostruire Federazione Russa. Perché pure qua c'è tanta cecità ideologica eh. Lui ha scritto la sua dottrina, tutti i suoi delfini ci hanno fatto riferimento, ma per questo aspetto tutte le interpretazioni volte a smentire sono valide.

Ho capito ale ma che vuol dire allora soluzione diplomatica?
Se presupponiamo che Putin non si fermerà mai stile Hitler, allora si torna al discorso che occorre attaccarlo, quindi guerra.

Non parlerei di ottusità culturale, ma che alcune risposte a cui porta il tuo ragionamento non vuoi dartele. Perché ti sarebbero intollerabili, quindi le lasci sospese. ma al contrario la presunzione sta proprio nell'idea che si abbia questo lusso.
Io più modestamente credo che non lo abbiamo sto lusso. Le risposte dobbiamo darcele anche se non ci piacciono.

Sai che c'è? È che da occidentali non siamo abituati al compromesso. Siamo abituati ad imporlo, sempre e comunque. In Iraq, Afghanistan, Serbia.
Moriremmo piuttosto che venire a patti, è un retaggio che ci portiamo dall'ultima guerra significativa che abbiamo combattuto e che in tal senso fa memoria.
Peccato che a differenza degli esempi precedenti, in cui la controparte ha ingoiato il boccone amaro e muta, qui il prezzo rischia di essere troppo più alto.
Siamo abituati male. Troppi film di guerra in cui noi buoni alla fine vinciamo. Troppi film in cui siamo i più forti in assoluto.
Il grosso problema che abbiamo oggi con Putin è che è il primo, stavolta davvero dopo Hitler, a mostrarci che la forza è sempre relativa. E questa cosa ci fa uscire pazzi. Crea un corto circuito nel nostro universo in cui l'occidente può fare da polizia internazionale. Ora che non riesce andiamo proprio in tilt e quindi ci diamo risposte parziali perché il pezzetto che oscuriamo ci terrorizza.

Sbaglia scintilla a dire che la nato è più forte. Putin sta mostrando che in questo caso non c'è il più forte, ma una scena simile al finale di reservoir dogs di Tarantino. E il rischio è che anche il finale sia lo stesso.

Io non credo allo scenario nucleare. E ci sono mille declinazioni per "lasciare" un pezzo di territorio ucraino a Putin, accettabili per lui e onorevoli per Z.

Ad esempio quello di immaginare una specie di protettorato ONU sul Donbass e sulla Crimea, con l'amministrazione congiunta di stati-garanti che non siano ovviamente la RF. Putin, inoltre, deve trovare bei soldi per sostenere la ricostruzione nelle zone dove ha fatto azzerare tutte le infrastrutture civili.

E allora tutto si spiega con la prima frase.

Tu non credo allo scenario nucleare. Quindi i margini d'azione sono ancora immensi.

Io invece, come detto, penso sia la minaccia più concreta dal 45 ad oggi. Anche più della crisi dei missili.
Il problema è che non c'è margine. Se gli concedi il donbass è vincitore. Se non glielo concedi è perdente. La soluzione del protettorato ONU è una burla. Lui ha detto che è Russia. Noi accetteremmo il protettorato ONU in Calabria o in Friuli? Ecco, appunto.

Non c'è alcuna mediazione possibile così. Uno spiraglio si apre se l'occidente accetta annessioni, seppur limitate (quindi costringe zelensky a ingoiare il boccone amaro) e se Putin davanti a questa possibilità che lo vede potersi rivendicare qualcosa accetta un'annessione parziale che non cambia sostanzialmente lo scacchiere geopolitico (Odessa è la chiave, Putin la vorrebbe ma deve rinunciarci).

Questa dovrebbe essere la logica, al netto di dove si tira la linea. Siccome al momento non è proprio concepita si va dritti verso la guerra atomica (perché Putin ad un certo punto a quello dovrà rilanciare).
Questo sempre se un colpo di stato non lo disarciona. Magari, ma al momento non se ne vedono

Bisogna vedere chi lo fa il colpo di stato.

Al momento la situazione fa davvero paura. Altroché. La bomba atomica cambia tutto. Situazione che non si puó paragonare al 38. Ora a meno che gli americani non siano in possesso di un´arma/strategia in grado di annientare tutte le testati nucleari russe nel giro di 30 secondi, c´é ben poco da fare i gradassi e da stare allegri.

Molti parlano di "diritto internazionale". Il diritto internazionale senza un potere che lo ponga in atto non vale un tubo...detto altrimenti, per "funzionare" si dovrebbe avere un unico grande esercito mondiale e la deposizioni di tutti gli eserciti nazionali. Utopia pura. Tra l´altro internazionale non é per forza "buono".

Citazione di: Davy_Jones il 22 Set 2022, 09:55

tu parli di cosa sta accadendo nella realta'. sta accadendo questo: la nato si e' messa ad "abbaiare alle porte della russia" (e a fare altro, per diversi anni) pensando che i russi non avrebbero reagito perché troppo dipendenti da noi e che comunque, se anche l'avessero fatto, sarebbero crollati velocemente, se non sul piano militare, certamente su quello economico grazie alle sanzioni. risultato: la russia lo ha preso come un problema esistenziale e ha invaso l'ucraina.

Tanto apprezzo la quantità di materiale che porti qui quanto poco apprezzo le tue analisi, che trovo spesso lacunose. Dimentichi troppe cose.

Questa crisi nasce da molto lontano. Risale almeno all'Holodomor. Dopo quella tragedia sarebbe stato assolutamente tassativo evitare qualsiasi sospetto che la Russia potesse di nuovo aggredire l'Ucraina. Così come nel mondo democratico c'è un'attenzione continua ai rigurgiti di nazismo che ogni tanto si manifestano, ci sarebbe dovuta essere un'attenzione simile ai rapporti Russia-Ucraina, a tutela degli ucraini.
Invece arrivò il memorandum di Bucarest, che ho ricordato più volte, ma non mi costa niente rifarlo. Da

https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest

Il memorandum di Budapest sulle garanzie di sicurezza è un accordo, firmato il 5 dicembre 1994, con il quale l'Ucraina accettò di rinunciare alle armi nucleari in suo possesso che aveva ereditato in seguito alla dissoluzione dell'URSS, aderendo al trattato di non proliferazione nucleare. Le testate nucleari (1.900) furono di conseguenza inviate in Russia per lo smantellamento nei successivi due anni.

In cambio, l'Ucraina ottenne assicurazioni da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale.

Notate, l'Ucraina, in teoria stato sovrano, paga per avere ciò che le dovrebbe spettare di diritto, ovvero l'integrità territoriale e l'indipendenza. In più diventa l'unico paese al mondo ad aver eseguito il disarmo nucleare. La cosa non sembra essere stata molto apprezzata e non viene ricordata spesso. Levare le atomiche all'Ucraina fu come sarebbe stato levarle ad Israele. Con la piccola differenza che la Russia è un filo più armata degli stati arabi e un pelo più grande.

Successivamente la Russia viene sempre più integrata nell'economia occidentale. Diventa uno dei principali fornitori di materie prime, soprattutto per i paesi europei. Inoltre viene coinvolta in alcune iniziative relative alla "sicurezza" - che simpatico eufemismo - come la Partnership for Peace, e addirittura partecipa a esercitazioni militari congiunte con alcuni paesi NATO.
Poi decide di cambiare rotta. Nel 2014 si prende la Crimea, alla faccia del memorandum di Bucarest, senza che USA, UK, Cina e Francia, i garanti, facciano  molto per impedirlo. Il resto è cronaca.

Ridurre questa dinamica all'abbaiare della NATO alle porte della Russia non va bene (understatement). 
Affermare che "la Russia lo ha preso come un problema esistenziale e ha invaso l'Ucraina" è un grosso errore, a dir poco. Non è un problema esistenziale, non per la Russia. Per l'Ucraina sì, come afferma Masha Gessen, citando Putin. 

A margine di tutto ciò mi rimane l'idea che l'obiettivo reale di questo processo sia l'Europa, e che l'Ucraina sia solo una tappa intermedia. La prossima tappa potrebbe essere l'Ungheria, anzichè le repubbliche baltiche.

Citazione di: Davy_Jones il 22 Set 2022, 09:55la favola della resistenza ucraina e' finita.

Favola?

Vabbè ma i russi, ad oggi, dove la tirerebbero sta bomba atomica?

In ucraina, nei paesi ue?

Ed una volta che l'avranno tirata avrebbero la contezza di aver vinto?

Ieri un altro "esperto" diceva che la nato avrebbe bombardato subito la crimea, ma è un bluff, "un foco de paja". Putin sta disperato.
Se tutti sti esperti si mettessero almeno d'accordo tra loro, altrimenti cosi fanno la figura dei maghi d'arcella.

https://twitter.com/fleinaudi/status/1573060128810614784

imbarazzante.
Anzitutto per lui. Ma non era più dignitosa una pensione dorata fino a che morte non se lo prende?

Citazione di: JoeStrummer il 23 Set 2022, 09:42
https://twitter.com/fleinaudi/status/1573060128810614784

Che dice? mi ha bloccato (chicazz'è?)

Citazione di: kurt il 23 Set 2022, 10:06
Che dice? mi ha bloccato (chicazz'è?)

Berlusca che dà la sua personale interpretazione dei fatti Ucraini: "Le repubbliche del Donbass sono andate da Putin chiedendo aiuto perché Zelensky aveva con i suoi attacchi già fatto 16mila morti. Putin e stato costretto a intervenire dalla popolazione russa e dal suo partito. Ma voleva solo mettere gente per bene al governo di Kiev

Certo che USA sono stati capaci di far partire a comando golpe e rivoluzioni in mezzo mondo, invece adesso che serve veramente ...

si ma golpe e rivoluzioni in paesi periferici, coloniali o semi-coloniali, mica presso altre super-potenze...
La differenza sta tutta lì.