Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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infatti "democrazia" vuol dire poco.
Altrettanto "regime democratico". Già "regime liberale" ha ancoraggi maggiori.

Toccherebbe specificare cosa si intende per regime democratico, perché temo che le elezioni non bastino.

Warp

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"Quelli che non smettono di fornire armi al campo di battaglia sono gli Stati Uniti, non la Cina. Gli Stati Uniti non sono qualificati per dare ordini alla Cina e non accetteremo mai che gli Stati Uniti dettino o impongano come dovrebbero essere le relazioni sino-russe"
(il portavoce del ministero degli Esteri, Wang Wenbin)

i cinesi chiaramente spaventati dalle minacce occidentali.

Aquila1979

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c'è da dire che anche gli usa hanno immediatamente smesso di inviare armi perché sono terrorizzati dai diktat cinesi.

Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2023, 10:58
infatti "democrazia" vuol dire poco.
Altrettanto "regime democratico". Già "regime liberale" ha ancoraggi maggiori.

Toccherebbe specificare cosa si intende per regime democratico, perché temo che le elezioni non bastino.

io lo capisco che ho un problema enorme, perché queste discussioni mi attizzano proprio  :)

quanti sanno e soprattutto comprendono che liberal-democrazia è una crasi piuttosto recente? grandi pensatori hanno messo in antitesi liberalismo, democrazia e socialismo

e poi dipende cosa intendi con democrazia. la comune di parigi? l'atene di socrate? gli usa?
la demo crazia non esiste, non si è mai compiuta all'interno di uno stato moderno. mai.

Tarallo

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Un po' come il comunismo.

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Aquila1979

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Citazione di: Tarallo il 20 Feb 2023, 11:43
Un po' come il comunismo.

forse perché sono due minchiate?  :D

la smetto, ok.

Warp

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I comunisti del FT riportano che lo strombazzato vertice di Monaco non ha dato molti frutti sul versante ucraino (e su nessun altro del resto, visto che non si è parlato di altro), raccontando che africani e sudamericani avrebbero più volentieri parlato di povertà, riscaldamento climatico e inflazione.


https://www.ft.com/content/f41949bb-0812-4b43-8ced-e10ca24d2e91

Western pleas over Ukraine fail to sway African and South American leaders
US and European leaders struggle to convince rest of world that Russia's invasion is a threat to all

Western leaders used an important security meeting in Munich to make the case that Russia's invasion of Ukraine posed a threat not just to Europe but to the whole world. There was little evidence their message got through.

Speaking at the Munich Security Conference, a clutch of senior US and European officials sought to convince the rest of the world of the threat posed to them by President Vladimir Putin's invasion — and show them that blame for higher global food and energy prices lay with Moscow.

US vice-president Kamala Harris said "no nation is safe" in a world where "one country can violate the sovereignty and territorial integrity of another".

French president Emmanuel Macron said the "neocolonial, imperialist" Russian invasion was not "only a European war". German chancellor Olaf Scholz said it would be everybody's problem if "the law of the strongest prevailed in international relations".

Yet their attempts to portray the war in universal terms met some familiar retorts.

Brazilian foreign minister Mauro Vieira said that the conflict was a "very sad situation" and stressed his government "deplored" invasion.

But, in a message that jarred with the stance of western attendees calling for resolve to fight a long war in Ukraine, Vieira added: "It's been one year now. We have to try to build the possibility of a solution. We cannot keep talking only of war."

Organisers of the annual gathering in the Bavarian city were proud that this year's event had a record number of participants from countries in what they termed the global south, even as it remained dominated by officials from Europe and the US.

There was palpable frustration among some leaders from African and South American nations that the war in Ukraine, which on Friday will enter its second year, was consuming the time, money and attention of the west at the expense of other pressing problems.

Francia Márquez, the vice-president of Colombia, said that her country wanted Europe's help tackling the fallout from climate change and protecting the Amazon rainforest. "We don't want to go on discussing who will be the winner or the loser of a war," she said. "We are all losers and, in the end, it is humankind that loses everything."

Namibian prime minister Saara Kuugongelwa-Amadhila was asked why her country had — along with China, India and 32 other nations — abstained from a UN resolution in October that saw 143 countries declare the Russian annexation of several Ukrainian regions as illegal.

She said that Namibia was focused on "resolving the problem, not on shifting blame". She added: "The bottom line is that money used to buy weapons would be better used to promote development in Ukraine, in Africa, in Asia, in the EU itself where many people are facing hardships."

Western officials said bilateral meetings on the conference sidelines revealed a much greater preoccupation with issues such as inflation, debt, higher energy prices and food security than with the war in Ukraine. There was also a lingering resentment, they said, over the west's disappointing record on sharing coronavirus vaccines and compensation for the damage caused by climate change.

EU foreign policy chief Josep Borrell acknowledged the west's problematic past, citing European colonialism in Africa and western support for dictatorships in Latin America in a speech on Sunday. "People have memory and people have feelings," he said. "We have to engage more, showing that we are defending universal values."

Comfort Ero, president of the conflict prevention organisation Crisis Group, welcomed what she said was the "significant effort" by the west to respond to criticism that it was putting other countries through "a loyalty test" on Ukraine and failing to listen to their concerns.

"Talking is important. Listening is important," she said. "The key will be how does that translate into actual policy engagement and practical outcomes."

Ero added that it was important not to lump countries together, pointing out that, while South Africa had abstained from last year's UN vote on the Russian annexations, Ghana and Nigeria were among a string of African nations that voted in favour of it.

China's stance on the conflict loomed large over the Munich gathering along with tensions between Beijing and Washington. Amrita Narlikar, president and professor at the Hamburg-based German Institute for Global and Area Studies, said that European and American officials needed to do better in countering what she called China's "very clever" framing of itself as a part of the developing world, where it promotes itself as a partner to help nations safeguard their sovereignty and boost development.

Narlikar said a peace plan for the Ukraine conflict that Beijing had promised to publish in the coming days — drawing scepticism from European and US officials — would probably target not just the west. "Equally importantly, the global south can be expected to be the audience," she said.

"If China were to present its vision as one of a peace dialogue between Russia and Ukraine, and emphasise the global economic costs of a long-drawn war, this would enjoy considerable support in large parts of the global south.

"The west needs to get its act together and build more inclusive and winning narratives," she added.

FatDanny

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Ma guarda che impertinenti questi non europei, che osano avere una prospettiva diversa dalla nostra.
Ma non lo vedono che sta facendo Putin?

Citazione di: Aquila1979 il 20 Feb 2023, 11:47
forse perché sono due minchiate?  :D

la smetto, ok.

beh anche il liberalismo fino ad appena duecento anni fa era una minchiata.
O su un piano tecnologico la possibilità di inviare una lettera scritta da roma a tokyo in un secondo, una semplice assurdità.

I regimi politici non sono schemi astratti, rispondono ad un contesto sociale.
Difficile, per non dire impossibile, fare il comunismo (o la democrazia, sono sinonimi d'altronde, hai ragione, vallo a spiegare a cartesio) se per ottenere il necessario alla semplice sopravvivenza di una città devi lavorare 12-14 ore al giorno.
Facile che risolvi con il lavoro schiavistico.

Diciamo che invece l'argomento "non è mai esistito" è un grande classico utilizzato nei discorsi ideologici del potere vigente, più o meno dagli imperi antichi fino al governo in carica.
Di solito, laddove il ragionamento razionale poteva metterli in difficoltà l'argomento "si è sempre fatto così" o "non si è mai fatto così" è sempre stata l'ancora di salvataggio utile.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2023, 12:30
beh anche il liberalismo fino ad appena duecento anni fa era una minchiata.
O su un piano tecnologico la possibilità di inviare una lettera scritta da roma a tokyo in un secondo, una semplice assurdità.

mmm, non mi convince questa assonanza

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FatDanny

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non è un'assonanza.
Serve per dire che nel contesto sociale va considerato tutto, anche il livello tecnologico.

Non esiste liberalismo senza mezzi di comunicazione di massa, tanto per dirne una.

Warp

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Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2023, 12:30
Ma guarda che impertinenti questi non europei, che osano avere una prospettiva diversa dalla nostra.
Ma non lo vedono che sta facendo Putin?

D'altra parte perchè essere risentiti quando il Ministro degli Esteri della UE (un socialdemocratico :) :) :) ) solo pochi mesi fa ha rilasciato questa dichiarazione (di cui poi si è scusato):

"Europe is a garden, most of the rest of the world is a jungle, and the jungle could invade the garden".

sta a guardà er capello......

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Citazione di: NiHaoLazio il 20 Feb 2023, 10:40
OT
mancoperilcazzo
Questa fa il paio con la maggioranza dei rumeni che rimpiangono i ceausescu
EOT
Di rumeni che rimpiangono Ceausescu ce ne sono molti questo te lo posso confermare. L'80 % dei cinesi atei l'ho trovato su internet ammetto di conoscere molto della Cina e dei cinesi. Poi se tu hai altri dati ok

Aquila1979

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Anche perché quando c'era Ceausescu i treni arrivavano in orario

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pan

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Citazione di: italicbold il 20 Feb 2023, 10:13
Noi non condividiamo il parere di coloro i quali intendono condannare ogni azione fascista sotto la generica condanna della violenza. Ci sono delle azioni in cui la violenza, anche se assume l'apparenza di aggressione, è in realtà una violenza difensiva, cioè legittima.
Alcide De Gasperi, 7 aprile 1921
ammazza, già se dovevano giustificà sul fascismo dell'antifascismo. un incubo eterno oh.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2023, 12:56
non è un'assonanza.
Serve per dire che nel contesto sociale va considerato tutto, anche il livello tecnologico.

Non esiste liberalismo senza mezzi di comunicazione di massa, tanto per dirne una.

da quello che dici traspare l'idea che democrazia (e comunismo) siano delle evoluzioni, magari praticabili in futuro.
io ci vedo del determinismo (non c'è l'emoticon della linguaccia?)  :)

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 20 Feb 2023, 10:58

Toccherebbe specificare cosa si intende per regime democratico, perché temo che le elezioni non bastino.

Infatti le cosiddette "democrazie popolari" - daje de virgolette - non erano molto democratiche.

FatDanny

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E quindi?

Citazione di: Aquila1979 il 20 Feb 2023, 16:37
da quello che dici traspare l'idea che democrazia (e comunismo) siano delle evoluzioni, magari praticabili in futuro.
io ci vedo del determinismo (non c'è l'emoticon della linguaccia?)  :)

Una parte del marxismo l'ha vista così.
Io non sono d'accordo. Infatti ho parlato di contesti sociali compatibili sotto vari punti di vista (tecnologico, culturale, economico, ecc).

Le comuni agricole russe erano indietro rispetto alle forme del liberalismo europeo occidentali lungo la linea storicista hegeliana, eppure erano più adatte al comunismo.

Aquila1979

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tornando all'attualità: cosa significa la visita di Biden a Kiev?
la candidatura di Biden per le elezioni del prossimo non raccoglie unanime consenso (eufemismo) in campo dem: perché il potus si espone in questa maniera a favore dell'ucraina, proprio ora che il conflitto pare essersi spostato su un piano inclinato in favore di mosca?

Davy_Jones

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  • Response to remarks on PM Modi, Adani: George Soros old, rich, and dangerous, says EAM S Jaishankar (indian express)
    per confronto, consiglio di leggere quello che ha detto borrell domenica a monaco sul rapporto fra occidente e "sud del mondo" (in sostanza: la russia e' una potenza neocoloniale che va nel sud del mondo a sparlare di noi, dobbiamo convincere il sud del mondo che noi, non la russia, siamo dalla loro parte, anche cambiando lo UN charter se necessario).

  • US Secretary of State in Ankara: Statements from Çavuşoğlu and Blinken (cnn turk)
    Çavuşoğlu underlined that the US F-35 decision is unilateral and stated that Turkey should be reimbursed: "We were partners in the F-35 program on the F-35 issue. Turkey was removed from the F-35 program due to CAATSA sanctions. This was a one-sided decision, not our decision. So there is a $1.4 billion figure we paid. Since Turkey is not in this program, it is our most natural right to expect the money we paid to be repaid. Negotiations continue on this issue as well."
    della serie: aridatece li sordi (sono almeno 2 anni che va avanti sta storia, e ora un po' si capisce perche')

  • a. primi di febbraio: Andrew Hsia's China Visit and the Future of Cross-Strait Relations (diplomat)
    b. in questi giorni: Chinese officials arrive in Taiwan on first post-pandemic visit (reuters)
    chiedo: siamo proprio sicuri sicuri che un accordo fra cinesi e taiwanesi sia impossibile?

  • BRICS discusses expansion as Iran, Saudi Arabia formally ask to join (al arabiya)
    altra notizia silenziata da noi: iran e sauditi assieme nei brics. secondo voi, e' piu' probabile che si stiano mettendo d'accordo o che stiano per dichiararsi guerra?

  • Western Trade With Russia's Neighbors May Show Dodged Sanctions, EBRD Says (bloomberg)
    German exports to Russia fell to 38% from May to July last year from the average for the same period between 2017 and 2019. But it almost doubled to Armenia and more than tripled to Kyrgyzstan - a trend also observed in trade flows to the Caucasus and Central Asia from the United States, Great Britain and other EU states, the European Bank for Reconstruction and Development reported on Thursday.
    "May show dodged sanctions"... i primi beni a fare sti giri (in quel caso verso l'europa) sono stati grano e olio di girasole, circa 10 mesi fa...

  • U.S. on Track to Add $19 Trillion in New Debt Over 10 Years (nyt)
    The United States is on track to add nearly $19 trillion to its national debt over the next decade, $3 trillion more than previously forecast, the result of rising costs for interest payments, veterans' health care, retiree benefits and the military, the Congressional Budget Office said on Wednesday.
    ammesso saranno solo 19 (e basta guardare i numeri per capire che le cose che scrive il nyt non tornano), a questi 19 molto molto difficilmente cinesi, giapponesi, arabi ecc. parteciperanno come prima

  • Mexico's Lopez Obrador orders ministry to step up lithium nationalization (reuters)




  • The Horrifying Endgame in Ukraine
    nota: l'autore non e' uno qualsiasi...

  • What Putin Got Right (FP)
    in breve, 1) che la russia avrebbe resistito alle sanzioni, 2) che i russi sarebbero stati con lui, 3) che i paesi non occidentali non l'avrebbero sanzionato, 4) che l'ucraina e' una questione esistenziale per la russia ma non per i paesi occidentali

  • amarcord: marzo 2016 (2 anni dopo maidan e la crimea)
    "The Obama Doctrine": The Atlantic's Exclusive Report on the U.S. President's Hardest Foreign Policy Decisions (the atlantic)
    On Ukraine and America's interest: Obama declares Ukraine to be not a core American interest and that he is reluctant to intervene in the country, because Russia will always be able to maintain escalatory dominance there. "The fact is that Ukraine, which is a non-NATO country, is going to be vulnerable to military domination by Russia no matter what we do."—President Obama
    Riletto oggi, quel "reluctant to intervene" fa sorridere visti gli eventi del 2014. comunque, per come la vedo, questo dell'escalatory trap e' esattamente il problema in cui siamo noi occidentali fin dall'inizio. o entriamo in ucraina del tutto, con tutte le conseguenze del caso; oppure dobbiamo trovare un modo di uscirne del tutto, con tutte le conseguenze del caso. possiamo magari andare avanti ancora con un piede dentro e uno fuori, ma realisticamente con quali obiettivi? e, per me, questa cosa non e' cambiata di una virgola nell'ultimo anno.


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NiHaoLazio

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Citazione di: Invictus il 20 Feb 2023, 14:32
Di rumeni che rimpiangono Ceausescu ce ne sono molti questo te lo posso confermare. L'80 % dei cinesi atei l'ho trovato su internet ammetto di conoscere molto della Cina e dei cinesi. Poi se tu hai altri dati ok

Vedo che "la maggioranza" gia' e' diventata "molti"....
in Romania ci vivo da due anni e avro' parlato con centinaia di persone dei Ceausescu. Ne avessi trovato uno che li rimpiange. Ma aldila' delle mie esperienze personale e' proprio il feeling nazionale nei confronti dei due che dice esattamente il contrario.
Ti chiederei a quale generazione appartengono i rumeni che tu "confermi" li rimpiangano. Probabilmente non avranno vissuto nemmeno un giorno di quegli anni.
Per quanto riguarda la Cina...ci ho vissuto (a piu' riprese) 8 anni e in Asia in generale piu' di 20.
Lavorando con i cinesi.
L'80% di atei (che non so dove hai trovato) e' una percentuale inventata sulla base della totale ignoranza di cosa sia la Cina. Buttala sta fonte "su internet" che se il tuo conoscere la Cina e i cinesi si basa su questo tipo di fonti, mi sembra tutto tranne che "molto".

ma cmq mi scuso con tutti perche'siamo estremamente OT

Buckley

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Citazione di: NiHaoLazio il 20 Feb 2023, 21:13
Vedo che "la maggioranza" gia' e' diventata "molti"....
in Romania ci vivo da due anni e avro' parlato con centinaia di persone dei Ceausescu. Ne avessi trovato uno che li rimpiange. Ma aldila' delle mie esperienze personale e' proprio il feeling nazionale nei confronti dei due che dice esattamente il contrario.
Ti chiederei a quale generazione appartengono i rumeni che tu "confermi" li rimpiangano. Probabilmente non avranno vissuto nemmeno un giorno di quegli anni.
Per quanto riguarda la Cina...ci ho vissuto (a piu' riprese) 8 anni e in Asia in generale piu' di 20.
Lavorando con i cinesi.
L'80% di atei (che non so dove hai trovato) e' una percentuale inventata sulla base della totale ignoranza di cosa sia la Cina. Buttala sta fonte "su internet" che se il tuo conoscere la Cina e i cinesi si basa su questo tipo di fonti, mi sembra tutto tranne che "molto".

ma cmq mi scuso con tutti perche'siamo estremamente OT

non voglio entrare nella vostra discussione ma anche io lavoro in un team di base in Romania e ho scambi continui con loro. Conosco gente di ogni eta' e per la mia esperienza sono proprio i VDM a rimpiangere Ceausescu. Non tutto ovviamente, ma di cose positive su di lui ne raccontano. C'e' persino chi si spinge a dire che sia stato tradito dai suoi collaboratori e lo dipinge quasi come un martire. Ho conosciuto gente che ha sparato contro le sue guardie durante la rivolta che lo depose e si e' dichiarata pentita di averlo fatto, dopo aver visto le conseguenze. Si dice ad esempio che il fermo biologico per la riproduzione dei pesci nel Danubio era una cosa molto rispettata, quasi sacra ai suoi tempi mentre oggi le leggi del profitto non lo consentono. Questo me lo dissero alcuni pescatori di Mila 23 sul delta del Danubio. Personalmente uno del genere non lo difenderei mai ma di stronzate sul conto suo e di sua moglie ne sono state dette tante. Si diceva persino che la moglie avesse un anello radioattivo che causava il cancro delle persone cui stringeva la mano. Capisci bene che la macchina della propaganda quando e' in moto non risparmia nessuno. E per concludere ti dico che invece nel resto dell'Europa centrale i nostalgici del comunismo sono una sparuta minoranza. Ma coloro che hanno vissuto entrambi i sistemi, difficilmente si uniscono al coro fanatico dei cantori della liberta'. Di riserve ne avanzano parecchie.

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