Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Citazione di: NiHaoLazio il 20 Feb 2023, 21:13

ma cmq mi scuso con tutti perche'siamo estremamente OT


Hai ragione, Abbiamo quasi tutti esagerato con le digressioni.
Torniamo all'Ucraina. Segnalo un articolo interessante che riprende un vecchio argomento in chiave "ucraina".

https://www.nytimes.com/2023/01/25/opinion/russia-ukraine-escalation.html

Invictus

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Citazione di: Buckley il 20 Feb 2023, 21:48
non voglio entrare nella vostra discussione ma anche io lavoro in un team di base in Romania e ho scambi continui con loro. Conosco gente di ogni eta' e per la mia esperienza sono proprio i VDM a rimpiangere Ceausescu. Non tutto ovviamente, ma di cose positive su di lui ne raccontano. C'e' persino chi si spinge a dire che sia stato tradito dai suoi collaboratori e lo dipinge quasi come un martire. Ho conosciuto gente che ha sparato contro le sue guardie durante la rivolta che lo depose e si e' dichiarata pentita di averlo fatto, dopo aver visto le conseguenze. Si dice ad esempio che il fermo biologico per la riproduzione dei pesci nel Danubio era una cosa molto rispettata, quasi sacra ai suoi tempi mentre oggi le leggi del profitto non lo consentono. Questo me lo dissero alcuni pescatori di Mila 23 sul delta del Danubio. Personalmente uno del genere non lo difenderei mai ma di stronzate sul conto suo e di sua moglie ne sono state dette tante. Si diceva persino che la moglie avesse un anello radioattivo che causava il cancro delle persone cui stringeva la mano. Capisci bene che la macchina della propaganda quando e' in moto non risparmia nessuno. E per concludere ti dico che invece nel resto dell'Europa centrale i nostalgici del comunismo sono una sparuta minoranza. Ma coloro che hanno vissuto entrambi i sistemi, difficilmente si uniscono al coro fanatico dei cantori della liberta'. Di riserve ne avanzano parecchie.
This. Dopo che lo hanno giustiziato si è creata un "oligarchia" fatta dagli uomini della Securitate (KGB della Romania Socialista). Stranamente aveva anche pagato tutti i debiti con il FMI e quindi la Romania non aveva più nessun debito . Mettici che non andava d'accordo con Gorbachov e che la CIA mandava Radio Europa Libera per far cadere il regime

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Come abbia ripagato questo debito immagino sia un dettaglio di secondaria importanza

Aquila1979

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Citazione di: Invictus il 20 Feb 2023, 22:37
This. Dopo che lo hanno giustiziato si è creata un "oligarchia" fatta dagli uomini della Securitate (KGB della Romania Socialista). Stranamente aveva anche pagato tutti i debiti con il FMI e quindi la Romania non aveva più nessun debito . Mettici che non andava d'accordo con Gorbachov e che la CIA mandava Radio Europa Libera per far cadere il regime

Il problema è che dovresti prendere un libro di storia e studiare. Perché una cosa sono le opinioni e altra cosa i fatti.

La Romania era il paese più indipendente del blocco sovietico (vedi cd. "Dichiarazione di indipendenza" e opposizione alla "distribuzione del lavoro in chiave nazionale" che precede di molto Gorbachev - o qualunque traslitterazione si voglia usare)

Indovina in quale paese del Patto di Varsavia è stato trionfalmente accolto Nixon?

'sto complottismo di quart'ordine, condito di "stranamente", "guarda caso", è davvero stucchevole e abbassa il livello della discussione. Quasi quanto "l'80%, l'ho letto su Internet".

Sull'Ucraina consiglio gli articoli di Fabbri e Shapiro, sulla rivista Domino.
Due analisi molto diverse: Fabbri parla delle difficoltà che incontreranno gli USA, in ragione della strategia asimmetrica che li vede impegnati in Europa ma con l'unico vero nemico in Asia (ragion per cui dovranno decidere se scendere in campo o arrivare ad un compromesso che ne lederà il prestigio internazionale).
Shapiro parla addirittura di 2023 come anno degli USA, per via delle difficoltà tattiche e strategiche delle potenze rivali.
Mi pare che sopravvaluti un po' le difficoltà cinesi, ma non sono certo un sinologo di fama mondiale  :)

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FatDanny

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Scusate l'autocitazione, ma così evito di ripetere le stesse cose.

Citazione di: FatDanny il 21 Gen 2023, 19:39

Che ci sia un fenomeno di nostalgia di tutti i regimi comunisti del secondo 900 è un qualcosa ampiamente noto e studiato, che si parli di ostalgia per la DDR o dell'URSS, dove la cosa è addirittura maggioritaria nelle persone adulte/anziane (vedi sondaggi Levada Center).

Ribadisco che nel caso jugoslavo ne ho riscontro empirico in persone che conosco direttamente.

Negarlo mi sembra fare parte della narrativa autoritaria del blocco ovest che ancora oggi non ammette in alcun modo, rigidamente, che ci possano essere versioni positive di quei processi.

Ovviamente dipende, non smetto di dirlo, dai segmenti a cui si chiede. Che ruolo nell'organizzazione sociale, che salari, in che città, con che storia familiare, se la situazione dopo è migliorata o peggiorata (a molti è peggiorata, ma a tanti altri invece no).
Non ho il minimo dubbio che tante persone ricordano terribilmente quegli anni.

Sonni Boi

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Quando si parla di anziani, poi, ricordiamoci sempre la presenza del "quando ero giovane io se stava cento volte meglio, lasciavi la porta aperta, il pane costava cento lire e tutti erano solidali e gentili".

I vecchi rimpiangono quasi sempre i bei (?!) tempi andati e maledicono il presente, che le nuove generazioni e i giovani hanno irrimediabilmente rovinato.

Questo a prescindere ovviamente che si parli di vecchi regimi comunisti, fascisti o banalmente capitalisti.

Fiammetta

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Il rimpianto dei vecchi non ha niente a che fare con le condizioni di vita. E' un banale rimpianto della gioventù, quando sai che la tua vita è ormai alle spalle. Ricordo che a mio padre brillavano gli occhi quando parlava della sua infanzia, ed era orfano, povero e solo. Ma semplicemente aveva tutta la vita davanti. Siate gentili, perché toccherà anche a noi il rimpianto di cose assai discutibili.

Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 20 Feb 2023, 17:32
tornando all'attualità: cosa significa la visita di Biden a Kiev?
la candidatura di Biden per le elezioni del prossimo non raccoglie unanime consenso (eufemismo) in campo dem: perché il potus si espone in questa maniera a favore dell'ucraina, proprio ora che il conflitto pare essersi spostato su un piano inclinato in favore di mosca?

la domanda, secondo me, e' perche' i russi hanno dato l'ok alla visita. uno puo' dire, non avevano alternativa. puo' essere. secondo me, invece, lo hanno fatto perche' gli fa comodo: biden a kiev simboleggia quello che putin dice da un anno, cioe' che la russia combatte contro il "collective west", non contro l'ucraina. vista cosi', andare a kiev subito prima dello state of the union di putin (annunciato da tempo) non sembra una cosa molto furba. secondo me. poi boh.

ps/"ora che il conflitto..." cosi', de botto :DD (scherzo eh...)

Citazione di: Aquila1979 il 21 Feb 2023, 07:19
Sull'Ucraina consiglio gli articoli di Fabbri e Shapiro, sulla rivista Domino.
Due analisi molto diverse: Fabbri parla delle difficoltà che incontreranno gli USA, in ragione della strategia asimmetrica che li vede impegnati in Europa ma con l'unico vero nemico in Asia (ragion per cui dovranno decidere se scendere in campo o arrivare ad un compromesso che ne lederà il prestigio internazionale).
Shapiro parla addirittura di 2023 come anno degli USA, per via delle difficoltà tattiche e strategiche delle potenze rivali.
Mi pare che sopravvaluti un po' le difficoltà cinesi, ma non sono certo un sinologo di fama mondiale  :)

su cina/usa: non ho letto questi articoli. pero', a mio avviso, queste analisi sulla cina grande nemico degli usa sono in opposizione logica col fatto che la finanza usa sta mettendo (e pianificando di mettere ancora) denaro in cina. capisco che l'irrazionale fa parte della storia, e vedo che la retorica anti-cinese dell'amministrazione usa e' ormai quotidiana, ma gs, jpm, ms ecc ecc in usa contano tanto. come possono concretamente gli usa prendere di petto il paese in cui le loro banche, nonostante la retorica e le mosse commerciali anti-cina dell'amministrazione biden, stanno indirizzando fette sempre piu' grosse dei loro soldi? a differenza di noi europei, gli usa avevano 4 soldi in russia. non lo so. per me, senza qualcosa di estremo che cambi questo stato di cose, la guerra cina-usa sara' molto retorica, molto sanzionatoria, molto commerciale, ma poco cinetica. veramente, realmente non conviene a nessuno dei due. se poi in ucraina le cose dovessero finire come sembra (cioe' male per gli usa), come fanno gli usa a iniziare un'altra guerra contro cina+russia? non so, mi sembra che la contrapposizione usa/cina venga molto esagerata, un po' dall'amministrazione usa, un po' dai nostri media.

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FatDanny

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Citazione di: Fiammetta il 21 Feb 2023, 08:28
Il rimpianto dei vecchi non ha niente a che fare con le condizioni di vita. E' un banale rimpianto della gioventù, quando sai che la tua vita è ormai alle spalle. Ricordo che a mio padre brillavano gli occhi quando parlava della sua infanzia, ed era orfano, povero e solo. Ma semplicemente aveva tutta la vita davanti. Siate gentili, perché toccherà anche a noi il rimpianto di cose assai discutibili.

ma infatti sono due cose diverse.
Dopodiché, al netto della nostalgia degli anziani, c'è questo rifiuto assoluto a concepire che molte persone in quei contesti stavano meglio.
il rifiuto è dovuto al fatto che questi racconti contrastano con l'esperienza (indiretta) che noi abbiamo  di quei contesti.
Ci hanno sempre detto che li si faceva la fame, la galera, il terrore, i gulag, le file per prendere il pane, (cose assolutamente vere), risulta assolutamente inconcepibile che ci fosse chi stava meglio e che quindi ci possa essere un'altra parte della storia altrettanto vera anche se in contraddizione con la prima.

Le nostre menti abituate alla logica matematica faticano a concepire la contraddittorietà della Storia.
La narrazione bellica, anche della guerra fredda, è per ovvie ragioni piatta.
Nel blocco orientale si muoiono di fame mentre fanno la fila per il pane.
Nel blocco occidentale i proletari si muoiono di fame e si sgozzano tra loro per il pane.
La realtà, per fortuna, è più complessa da ambedue le parti.
In Occidente c'è il benessere diffuso che le economie di scala hanno prodotto, con una polarizzazione delle ricchezze nel momento in cui i corpi intermedi si sono disgregati lasciando libere le forze più selvagge del mercato.
In Oriente c'era una sicurezza sociale diffusa prodotta dalla gestione razionalizzante e centralizzata della produzione al netto delle sue diseconomie a livello di mercato, che sostituita dalle oligarchie privatistiche post-comuniste ha prodotto nuove forme di tirannia.

Vi invito a ragionare però che se si era un sottoufficiale dell'esercito stavi bene.
Se eri un grigio burocrate del ministero dell'economia (ma quanti ne abbiamo anche qui?) stavi bene.
Se eri un impiegato delle poste, idem.
Vi posso raccontare di come l'istruzione garantita a tutti era una sicurezza sociale non da poco per chi era interessato ad essa. In cui davvero vigeva il criterio meritocratico (che io non condivido eh, lo riporto asetticamente) e infatti chi finiva nelle forze di polizia era considerato un fesso in grado di usare le mani e non la testa.

Certo, c'era un carrierismo sfrenato, perché da quella promozione dipendeva quel pezzetto di più di privilegio che costituiva l'unica soddisfazione in termini di gerarchia sociale. E il carrierismo, come in tutte le parti del mondo, si accompagna col leccaculismo per i capi (di partito, in quel caso). E quindi il merito andava a farsi benedire. Contraddizioni, appunto.

E allora chi stava male? Storicamente, nel socialismo reale soprattutto la piccola proprietà.
Contadina, urbana. Spesso, non a caso, la stessa che - ad esempio - se ne fotteva della possibilità di studiare perché ciò che interessava era portare avanti bottega, al massimo farla crescere. Sticazzi della possibilità per tua figlia di diventare ingegnere meccanico. Per altre posizioni sociali invece quella possibilità era un qualcosa di straordinario.

Se andiamo a vedere la narrazione negativa occidentale che racconta come si viveva a est si basa sulle doglianze dei piccoli proprietari e delle opposizioni politiche. Che io non voglio sminuire affatto, avrei certamente fatto parte delle seconde, dico semplicemente che per una corretta visione storica le cose vanno dette così, considerando puntualmente posizioni sociali distinte, con interessi diversi e spesso confliggenti, senza lasciarsi andare a discorsi propagandistici che nell'anno domini 2023 non hanno alcun senso.
Non tocca evitare che il PCI arrivi al 40%, il PCI non c'è più e la presa egemonica liberale è oltremodo salda. Possiamo quindi anche evitare di raccontarci le stronzate utili a fomentare l'anticomunismo.




Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 21 Feb 2023, 08:46
la domanda, secondo me, e' perche' i russi hanno dato l'ok alla visita. uno puo' dire, non avevano alternativa. puo' essere. secondo me, invece, lo hanno fatto perche' gli fa comodo: biden a kiev simboleggia quello che putin dice da un anno, cioe' che la russia combatte contro il "collective west", non contro l'ucraina.

e se fossero vere entrambe le cose?
se ci pensi non sono antitetiche.
ovvio che la russia non avesse alternative, come non le avrebbero gli usa: che fai? uccidi il presidente degli usa (o della russia)?
la guerra nucleare sarebbe inevitabile.
e, al di là delle stupidaggini su putin pazzo e criminale etc etc, non credo che la russia voglia annichilire il mondo in una nube radioattiva per i prossimi 5000 anni.

Citazione di: Davy_Jones il 21 Feb 2023, 08:46
su cina/usa: non ho letto questi articoli. pero', a mio avviso, queste analisi sulla cina grande nemico degli usa sono in opposizione logica col fatto che la finanza usa sta mettendo (e pianificando di mettere ancora) denaro in cina.

come ti dicevo qualche post addietro, la nostra è una filosofia diversa.
gli usa arriveranno allo scontro con la cina, che lo vogliano o no. o che la cina lo voglia o no.
a meno che gli usa non abbandonino il controllo del pacifico.
la cina può accettare di fare da junior partner agli usa? perché fino a quando gli usa controlleranno taiwan e i principali snodi marittimi la cina sarà sempre in posizione minoritaria.
possono aspettare, certo.
ma la loro demografia è preoccupante, mentre quella usa è rigogliosa e può esserlo ancora di più, basta aprire i rubinetti dell'immigrazione.

la situazione sarebbe interessante se non rischiassimo di morire  :)

NiHaoLazio

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Citazione di: FatDanny il 21 Gen 2023, 19:39
Ovviamente dipende, non smetto di dirlo, dai segmenti a cui si chiede. Che ruolo nell'organizzazione sociale, che salari, in che città, con che storia familiare, se la situazione dopo è migliorata o peggiorata (a molti è peggiorata, ma a tanti altri invece no).

ma io su questo sono assolutamente d'accordo.
perche', per tornare alla Romania, un conto era vivere a Bucarest, dove ogni persona che incontravi (parente od amico che fosse) poteva essere un informatore della securitate; dove dovevi fare chilometri di fila davanti ai negozi di generi alimentari (spesso nemmeno sapendo cosa vendessero quel giorno) salvo, una volta giunto il tuo turno, scoprire che non era rimasto nulla; dove, d'inverno, le temperature massime consentite negli appartamenti era di 14 gradi (l'ultimo inverno qui abbiamo raggiunto i -12, e non e' stato dei piu' rigidi).
un altro conto era vivere nelle campagne, dove la pressione e il controllo della securitate erano sicuramente meno asfissianti e magari potevi riuscire a "rubare" un pollo, avere un piccolo orto nascosto o avere legna da bruciare per riscaldarti un po'.
o ancora, un conto era se lavoravi nell'esercito o nella macchina statale, un altro se invece avevi una piccola attivita' o sbarcavi il lunario con lavori secondari.
ovviamente quindi la percezione di cosa fossero quegli anni e' sicuramente diversa da persona a persona, da situazione a situazione.
se a cio' aggiungi il per me sacrosanto post di Fiammetta il quadro mi sembra piu' completo.

che e' cosa ben diversa pero' che sparlare a caxxo di "maggioranza" o sparare percentuali a vanvera perche' "l'ho letto su internet"....mannaggia tutto!

un esempio di come siano incisi nell'anima e nella carne di questa gente quegli anni :
qui abbiamo dovuto cambiare la sede dell'azienda e nel farlo si pensava di rinnovare anche alcuni mobili vecchi di almeno 20 anni. due colleghe (sui 60 anni) erano reticenti a buttare qualsiasi cosa, anche se vecchio, logoro, rovinato. un ostruzionismo muto ma deciso. per me inspiegabile.
ad un certo punto ho chiesto loro anche un po' spazientito "ma che ce dovete fa co sta roba vecchia!?"
e la risposta e' stata e' che loro hanno vissuto sotto i ceausescu e gli riesce proprio difficile il buttare un qualcosa che forse potrebbe tornare utile.
e io ammetto di essermi sentito un po' nammerda...

secondo me, quando si parla di determinati argomenti, o si studiano molto, a lungo e da diverse angolazioni oppure almeno ci si deve sbattere il muso quotidianamente.
se invece si legge su internet, si arriva qui, si sparano boiate, si infarciscono di "ti assicuro", "fidati", "ti confermo" solo per darsi un tono da esperto, quando poi esperti non si e' per niente, bisognerebbe avere la decenza di tacere

FatDanny

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siamo totalmente d'accordo
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Citazione di: Davy_Jones il 21 Feb 2023, 08:46
la domanda, secondo me, e' perche' i russi hanno dato l'ok alla visita.

per me hanno pensato, se facciamo saltare biden mettiamo l'arsenale atomico nelle mani di kamala harris (so' brividi forti)  :D

per me, ai russi questa visita fa gioco perche possono vendere la storia del padrone che va a visitare le sue proprietà e a dare ordini alla servitù con il messaggio che bisogna sostenere il popolo ucraino che non vuole più combattere con tanto zelo, visto che le voci di fughe e diserzioni aumentano, dobbiamo sostenere il calo di gradimento mediatico in occidente di Zelensky, dobbiamo convincere gli Ucraini a continuare a sacrificarsi per gli interessi geopolitici degli Stati Uniti

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 21 Feb 2023, 09:54
dobbiamo convincere gli Ucraini a continuare a sacrificarsi per gli interessi geopolitici degli Stati Uniti

è un punto di vista interessante.
in effetti gli ucraini non stanno combattendo per la propria integrità territoriale, con la russia che pretende di intestarsi un paio di province e di instaurare un governo fantoccio, con metodi che prevedono anche efferati crimini di guerra.
non combattono contro un'egemone straniera che ha già amputato il suo territorio con l'annessione illegale della crimea, che nel corso dei secoli ha imposto una dominazione cruenta e coatta, cercando di annichilire anche la cultura ucraina, in quello che è a tutti gli effetti un genocidio culturale (e non metto in mezzo quello fisico dell'holomodor).

no, ladies and gentlemen.
a noi non la si fa.
gli ucraini combattono per servire gli usa.

ora, questa solenne minchiata spacciata per opinione, come se uno scopettone del cesso fosse una mazza da baseball se solo noi esprimessimo questa opinione, come si inserisce nel contesto di una discussione appena superiore allo scambio di ragli tra asini attempati?

a meno che non legga che i vietnamiti combattevano per servire gli interessi di russia e cina.
e sì che ci sarebbe da parlarne molto seriamente, eh... ma yankees go home fa molto più cool.

perdonatemi eh, ma davvero basta con queste sciocchezze.
la posizione di dj (che l'europa combatta per conto degli usa) è per me errata, ma ha diversi appigli.
questa invece fa il paio con l'ucraina da denazificare.

italicbold

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Citazione di: Aquila1979 il 21 Feb 2023, 10:53
perdonatemi eh, ma davvero basta con queste sciocchezze.
la posizione di dj (che l'europa combatta per conto degli usa) è per me errata, ma ha diversi appigli.
questa invece fa il paio con l'ucraina da denazificare.

Pero' se ho capito bene quello che intende Warp, il messaggio non è diretto agli Ucraini ma agli altri.
Sempre se ho capito bene il suo pensiero, il lasciapassare a Biden serve per veicolare agli altri paesi (o meglio alle opinioni pubbliche degli altri paesi) il messaggio che Zelenski potrebbe essere un burattino nelle mani degl USA.

Cioé, per dire, lasciare che Biden vada tranquillamente a Kiev servirebbe alla Russia per rafforzare l'idea (non è questione di giusta o sbagliata, parliamo di comunicazione) che l'Europa combatta per conto degli USA.

Aquila1979

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Citazione di: italicbold il 21 Feb 2023, 11:06
Pero' se ho capito bene quello che intende Warp, il messaggio non è diretto agli Ucraini ma agli altri.
Sempre se ho capito bene il suo pensiero, il lasciapassare a Biden serve per veicolare agli altri paesi (o meglio alle opinioni pubbliche degli altri paesi) il messaggio che Zelenski potrebbe essere un burattino nelle mani degl USA.

Cioé, per dire, lasciare che Biden vada tranquillamente a Kiev serve alla Russia per rafforzare l'idea (non è questione di giusta o sbagliata, parliamo di comunicazione) che l'Europa combatta per conto degli USA.

come sei buono

JoeStrummer

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«La famiglia è l'unione fra un uomo e una donna: lo si legge in tutte le sacre scritture che oggi vengono messe in dubbio. Milioni di persone in Occidente stanno andando verso una catastrofe spirituale, è una follia. Noi dobbiamo difendere i nostri figli dal degrado e dall'estinzione. Perdona loro Signore, perché non sanno quello che fanno.... Ci sono anche preti che approvano i matrimoni omosessuali».

Gli Ucraini stanno scegliendo che visione del mondo lasciare ai propri figli.

Giustamente, IMHO, stanno lottando all'ultimo sangue per non ritornare a quella di cui sopra.

italicbold

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Citazione di: Aquila1979 il 21 Feb 2023, 11:08
come sei buono

Lo so, e questo mi perderà.  ;))

Comunque a me sembra un'ipotesi che si tiene. Questa guerra, come tutte le guerre nell'epoca del villaggio globale, è pieno di meta messaggi.

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TomYorke

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Citazione di: Aquila1979 il 21 Feb 2023, 10:53
è un punto di vista interessante.
in effetti gli ucraini non stanno combattendo per la propria integrità territoriale, con la russia che pretende di intestarsi un paio di province e di instaurare un governo fantoccio, con metodi che prevedono anche efferati crimini di guerra.
non combattono contro un'egemone straniera che ha già amputato il suo territorio con l'annessione illegale della crimea, che nel corso dei secoli ha imposto una dominazione cruenta e coatta, cercando di annichilire anche la cultura ucraina, in quello che è a tutti gli effetti un genocidio culturale (e non metto in mezzo quello fisico dell'holomodor).

no, ladies and gentlemen.
a noi non la si fa.
gli ucraini combattono per servire gli usa.

ora, questa solenne minchiata spacciata per opinione, come se uno scopettone del cesso fosse una mazza da baseball se solo noi esprimessimo questa opinione, come si inserisce nel contesto di una discussione appena superiore allo scambio di ragli tra asini attempati?

a meno che non legga che i vietnamiti combattevano per servire gli interessi di russia e cina.
e sì che ci sarebbe da parlarne molto seriamente, eh... ma yankees go home fa molto più cool.

perdonatemi eh, ma davvero basta con queste sciocchezze.
la posizione di dj (che l'europa combatta per conto degli usa) è per me errata, ma ha diversi appigli.
questa invece fa il paio con l'ucraina da denazificare.

Uh, è tornato in tutto il suo bollore, così, a metà mattinata.
Sei tutto nfoco!!

Aquila1979

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Citazione di: TomYorke il 21 Feb 2023, 11:15
Uh, è tornato in tutto il suo bollore, così, a metà mattinata.
Sei tutto nfoco!!

perché voglio piacerti!

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