Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: Vincelor il 26 Feb 2023, 02:24
Sergio Romano esprime il proprio punto di vista. Non e' il Vangelo. Mi sembra che si stia andando nella direzione dello sputo di Poulsen a Totti

Dove sta scritto che è il vangelo?
Significa semplicemente che si può essere massimamente esperti in materia ed esprimersi in termini che qui verrebbero derisi.
Un bel paradosso, che chi distribuisce patenti di arroganza sarebbe in grado di essere talmente arrogante da deridere un diplomatico di lungo corso tanto alla NATO che a Mosca e che queste cose le insegna.

Citazione di: Vincelor il 26 Feb 2023, 02:21
Confermo che bisognerebbe avere nozioni di base di diritto internazionale

Che io ho, anche qualcosa in più di "base". E posso anche dire che le riflessioni quotate erano alla base delle prime lezioni del prof. Nuti, che se non ho inteso male anche aquila dovrebbe conoscere.
Dunque la tua affermazione su RG-Lazio era solo l'ennesima provocazione. Però poi fai la vittima.

Aquila1979

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2023, 07:26
E posso anche dire che le riflessioni quotate erano alla base delle prime lezioni del prof. Nuti, che se non ho inteso male anche aquila dovrebbe conoscere.


Invidio la tua memoria!

Sergio Romano, in seguito all'annessione della Crimea, scrisse qualcosa in merito, avallando di fatto l'annessione.
Purtroppo è 8/9 anni fa e non lo ritrovo, dovrebbe essere una risposta ad una lettera al Corriere.

Su quel punto io francamente mi trovo d'accordo, non è che la realpolitik è a senso unico... la Russia aveva bisogno strategicamente di un accesso ai mari caldi. Era francamente impossibile tenerla fuori.

RG-Lazio

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Non é questione di diritto internazionale. Che sia locale, nazionale, internazionale, divino o spaziale qualsiasi diritto per essere messo in atto ha bisogno di una "forza".

Non sto usando il linguaggio di star wars ma quello di Carl Schmitt; Autore molto ma molto distante politicamente da me ma le cui tesi in merito all´attuazione del diritto sono ancora oggi a mio modo di vedere non superabili.   

FatDanny

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si capiva benissimo RG-Lazio.
Non serviva manco la specifica, non cadere nella provocazione. Sii più furbo di me  :=))

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Aquila1979

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Citazione di: RG-Lazio il 26 Feb 2023, 11:10
Non é questione di diritto internazionale. Che sia locale, nazionale, internazionale, divino o spaziale qualsiasi diritto per essere messo in atto ha bisogno di una "forza".

Se non erro nell'ambito del diritto internazionale solo il trattato del mare, nello specifico quando tratta dei fondali marini, prevede una giurisdizione univoca.
Solo per rafforzare quanto da te detto

RG-Lazio

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2023, 11:12
si capiva benissimo RG-Lazio.
Non serviva manco la specifica, non cadere nella provocazione. Sii più furbo di me  :=))

Purtroppo la furbizia mi manca

Citazione di: Aquila1979 il 26 Feb 2023, 11:58
Se non erro nell'ambito del diritto internazionale solo il trattato del mare, nello specifico quando tratta dei fondali marini, prevede una giurisdizione univoca.
Solo per rafforzare quanto da te detto

Non lo so e non metto bocca dove non so. Sopra si parlava del fatto di poter applicare un diritto in quanto tale. Ovviamente ci sono dei trattati internazionali, bilaterali, etc. La questione é chi/cosa garantisce l´applicazione del dato diritto. Dove per garantire, intendo anche eventuali sanzioni per violazioni dei suddetti trattati.

Alla fin fine, il politico ha sempre una prioritá rispetto al giuridico. Del resto la guerra finirá quando le rispettive richieste di "diritto" su o a qualcosa, saranno messe da parte e un nuovo diritto figlio dello status raggiunto sará istallato. Si decide (politicamente) sullo stato di eccezione, non in base allo stato di diritto.   

Aquila1979

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Citazione di: RG-Lazio il 26 Feb 2023, 12:22
Sopra si parlava del fatto di poter applicare un diritto in quanto tale.

Il mio è un discorso rafforzativo rispetto a quello che stavi dicendo, che condivido pienamente


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Achab77

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Citazione di: Invictus il 26 Feb 2023, 15:08
Ma si andiamo diretti verso la terza guerra mondiale. Più armi agli Ucraini. Buuu Putinne. Che belli i vadical chic

Ma perché sempre questo tono sprezzante?
Ogni volta pare che sia una guerra a chi ce l'ha più lungo, a chi ne sa di più e a chi capisce "meglio" le cose.
Oltretutto in una guerra che non stiamo vivendo e di cui non conosciamo alcun dettaglio importante se non tramite cronaca, analisi e report di figure variegate che in qualche modo rispondono a un editore, un committente, un'area politica e un interesse mediatico/commerciale.
Io sinceramente ci andrei piano, il confronto per quanto derivante da conoscenze tecniche, culturali e specifiche della storia e delle politiche internazionali dovrebbe sempre rimanere dietro all'enorme monolite della verità assoluta e inconfutabile.

Lativm88

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Citazione di: Achab77 il 26 Feb 2023, 20:47
Ma perché sempre questo tono sprezzante?
Ogni volta pare che sia una guerra a chi ce l'ha più lungo, a chi ne sa di più e a chi capisce "meglio" le cose.
Oltretutto in una guerra che non stiamo vivendo e di cui non conosciamo alcun dettaglio importante se non tramite cronaca, analisi e report di figure variegate che in qualche modo rispondono a un editore, un committente, un'area politica e un interesse mediatico/commerciale.
Io sinceramente ci andrei piano, il confronto per quanto derivante da conoscenze tecniche, culturali e specifiche della storia e delle politiche internazionali dovrebbe sempre rimanere dietro all'enorme monolite della verità assoluta e inconfutabile.

Perché alcuni tifano.

Da una parte o l'altra.

Vincelor

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Allora. La comunita' internazionale e' una comunita' anarchica, le cui norme vengono spesso stabilite in base ai rapporti di forza (might is right per sintetizzare). Per evitare una situazione di assoluto "homo homini lupus", si e' cercato di codificare le norme di diritto internazionali, anche sulla base del diritto consuetudinario. Per quanto riguarda il diritto pattizio, ogni contraente di un accordo internazionale si impegna a rispettarne le norme. Per questo non mi convince quanto sostiene RG. Ma che vuol dire che l'ONU e' ridicola ed e' ridicolo sostenere che "Il diritto internazionale universalmente riconosciuto, compresi gli scopi e i principi della Carta delle Nazioni Unite, deve essere rigorosamente osservato. La sovranità, l'indipendenza e l'integrità territoriale di tutti i paesi devono essere efficacemente sostenute" in quanto una legge/norma senza potere che la metta in atto é carta igienica?
Questo significa non prendere in considerazione la natura della comunita' internazionale stessa e le sue forme di autoregolamentazione. Nessuno e' obbligato a far parte delle Nazioni Unite e si puo' anche recedere. Ma se non si rispettano le norme liberamente accettate si compie una violazione del diritto internazionale. Le eventuali assenze di sanzioni (e non e' sempre cosi'), la polizia internazionale, lo scioglimento degli eserciti nazionali mettono insieme diverse fattispecie non omogenee. L'assenza di sanzioni in una norma (e nel diritto internazionale questo e' piu' frequente appunto per la natura della comunita' internazionale stessa) ne mina l'efficacia, non e' che da' il diritto di violarla

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Vincelor

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Citazione di: Invictus il 26 Feb 2023, 15:08
Ma si andiamo diretti verso la terza guerra mondiale. Più armi agli Ucraini. Buuu Putinne. Che belli i vadical chic
Secondo te in due parole, la guerra dovrebbe finire con la resa dell'Ucraina?

Vincelor

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2023, 07:26
Dove sta scritto che è il vangelo?
Significa semplicemente che si può essere massimamente esperti in materia ed esprimersi in termini che qui verrebbero derisi.
Un bel paradosso, che chi distribuisce patenti di arroganza sarebbe in grado di essere talmente arrogante da deridere un diplomatico di lungo corso tanto alla NATO che a Mosca e che queste cose le insegna.

Che io ho, anche qualcosa in più di "base". E posso anche dire che le riflessioni quotate erano alla base delle prime lezioni del prof. Nuti, che se non ho inteso male anche aquila dovrebbe conoscere.
Dunque la tua affermazione su RG-Lazio era solo l'ennesima provocazione. Però poi fai la vittima.
Nessuno mi sembra abbia deriso Sergio Romano, ci mancherebbe. Ho l'impressione che si diverta a "épater les bourgeois", ma magari mi sbaglio. Per me il discorso pero' ha radici piu' profonde. Si e' parlato molto del senso di insicurezza russo derivanti dall'espansione della NATO ad est e da un'eventuale adesione dell'Ucraina alla stessa NATO, fattori che in qualche modo se non giustificare porterebbero a meglio comprendere l'invasione russa dell'Ucraina. Mi sembra che pero' bisognerebbe anche chiedersi perche' Polonia, Lettonia, Estonia, Lituania, Albania, Bulgaria, Croazia, Macedonia del nord, Montenegro, Repubblica Ceca, Romania, Slovenia, Slovacchia, Ungheria abbiano voluto aderire a tale organizzazione. Puo' darsi perche' si sentissero minacciati dall'imperialismo russo, di cui avevano fatto le spese nei secoli. Questo per dire che il diritto alla sicurezza e al non sentirsi minacciati e' un diritto che non va valutato solo sotto il punto di vista di Mosca

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Citazione di: Vincelor il 27 Feb 2023, 10:17
Secondo te in due parole, la guerra dovrebbe finire con la resa dell'Ucraina?
No. Ma se si inviano sempre più armi ci saranno ancora più morti oltre ai costi sempre più alti. E si rischia di arrivare alla 3 guerra mondiale. Con armi nucleari. Bisogna mettersi al tavolo e trattare. La NATO non deve mettere le tende in Ucraina e devono cessare le violenze sulla popolazione russofona oltre che a molte privazioni alle altre minoranze polacche,ungheresi,romene ecc.

Vincelor

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Citazione di: Invictus il 27 Feb 2023, 10:44
No. Ma se si inviano sempre più armi ci saranno ancora più morti oltre ai costi sempre più alti. E si rischia di arrivare alla 3 guerra mondiale. Con armi nucleari. Bisogna mettersi al tavolo e trattare. La NATO non deve mettere le tende in Ucraina e devono cessare le violenze sulla popolazione russofona
La guerra puo' finire domani. Si torni alla situazione del 23 febbraio 2022

Invictus

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Citazione di: Vincelor il 27 Feb 2023, 10:46
La guerra puo' finire domani. Si torni alla situazione del 23 febbraio 2022
Con la NATO ai confini della Russia e le violenze sui russofoni ? Stai scherzando ?

Slasher89

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Citazione di: Invictus il 27 Feb 2023, 10:44
No. Ma se si inviano sempre più armi ci saranno ancora più morti oltre ai costi sempre più alti. E si rischia di arrivare alla 3 guerra mondiale. Con armi nucleari. Bisogna mettersi al tavolo e trattare. La NATO non deve mettere le tende in Ucraina e devono cessare le violenze sulla popolazione russofona

Mi limito sempre al ruolo di lettore in questo topic che è, per me, interessantissimo e mi aiuta a comprendere meglio le dinamiche di ciò che succede.

Voglio però farti una domanda sull'affermazione secondo la quale la NATO non deve mettere le tende in Ucraina.

Mi pare di aver capito che, nel caso in cui l'Ucraina fosse entrata a far parte dell'Alleanza Atlantica, non sarebbero state dispiegate armi nel suo territorio come non dovrebbero esserci armi in nessun paese NATO che confina con la Russia.

Fatta questa premessa, per quale motivo un paese sovrano come l'Ucraina non può decidere di entrare a far parte della NATO?

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Citazione di: Slasher89 il 27 Feb 2023, 10:48
Mi limito sempre al ruolo di lettore in questo topic che è, per me, interessantissimo e mi aiuta a comprendere meglio le dinamiche di ciò che succede.

Voglio però farti una domanda sull'affermazione secondo la quale la NATO non deve mettere le tende in Ucraina.

Mi pare di aver capito che, nel caso in cui l'Ucraina fosse entrata a far parte dell'Alleanza Atlantica, non sarebbero state dispiegate armi nel suo territorio come non dovrebbero esserci armi in nessun paese NATO che confina con la Russia.

Fatta questa premessa, per quale motivo un paese sovrano come l'Ucraina non può decidere di entrare a far parte della NATO?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

Slasher89

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Citazione di: Invictus il 27 Feb 2023, 10:49
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

Si, va bene, credo però che il mondo sia andato un pò avanti rispetto a 60 anni fa e comunque le dinamiche che portarono alla crisi dei missili a Cuba mi sembrano un pò diverse.

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