Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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italicbold

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 22 Mar 2023, 09:49
(Per carità di Dio. Anche se c'è di peggio, lì e altrove).

La costituzione francese è un obbrobrio proprio sul piano del rispetto di principi fondatori del sistema rappresentativo. Il bicameralismo è imperfetto ma esiste comunque. Il Senato, che ha comunque poteri legislativi, non è votato dai cittadini ma dai grandi elettori, ovvero i sindaci, consiglieri regionali e dipartimentali. Praticamente un circolo rotary che decide su alcuni argomenti prioritari per la vita dei cittadini senza che questi possano in qualche modo modificarne la composizione.
In opposizione, per dire, al principio citato da Vincelor nel suo ultimi post dove scrive che nell'elezione successiva i cittadini possono modificare la maggioranza.

laziAle82

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Citazione di: Vincelor il 22 Mar 2023, 09:38
Eccone un altro. Ritengo che in uno stato di diritto quella che viene definita la Rule of Law e' il principio cardine. Se un provvedimento non piace, la maggioranza alle prossime elezioni si esprimera' in favore di quella parte politica contraria al provvedimento.
Detto questi, e parlando di delegittimazione, e' singolare che nel topic crisi ucraina si parli della Francia, o si affermi che se non ci si schiera contro Israele non si e' credibili e altre perle del genere

Guarda, rispondo a questo e poi chiudo OT sulla Francia.
Macron al pirmo turno prese circa 28 %, 24% Le pen e 22% Melenchon, segno di un paese profondamente fratturato.
Il motivo per cui é presidente, non é perché i francesi abbiano condiviso il suo programma politico ma perché hanno fatto barrage a una fascista.
Punto.
Non c'é altra analisi politica.

La riforma delle pensioni é osteggiata in tutto il paese - 75% di contrari. Il parlamento la avrebbe rigettata. Ed é questo il motivo per cui, tramite 49.3, é stata fatta passare SENZA il voto degli eletti rappresentanti la volontà popolare. Questo é il grosso vulnus democratico del passaggio che viviamo.

Vincelor

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Citazione di: laziAle82 il 22 Mar 2023, 10:19
Guarda, rispondo a questo e poi chiudo OT sulla Francia.
Macron al pirmo turno prese circa 28 %, 24% Le pen e 22% Melenchon, segno di un paese profondamente fratturato.
Il motivo per cui é presidente, non é perché i francesi abbiano condiviso il suo programma politico ma perché hanno fatto barrage a una fascista.
Punto.
Non c'é altra analisi politica.

La riforma delle pensioni é osteggiata in tutto il paese - 75% di contrari. Il parlamento la avrebbe rigettata. Ed é questo il motivo per cui, tramite 49.3, é stata fatta passare SENZA il voto degli eletti rappresentanti la volontà popolare. Questo é il grosso vulnus democratico del passaggio che viviamo.
Permettimi di dissentire. C'e' un punto di fondo. La costituzione francese e' li' dal 1958. Tempo e modi per cambiarla ce ne sono stati: si e' ridotto il mandato presidenziale a 5 anni per esempio. L'impianto generale non si e' voluto toccare. Quanto alla scarsa rappresentativita' di chi viene eletto, non mi sembra un argomento che possa limitare la legittimita' delle misure che vengono realizzate

laziAle82

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Citazione di: Vincelor il 22 Mar 2023, 10:41
Permettimi di dissentire. C'e' un punto di fondo. La costituzione francese e' li' dal 1958. Tempo e modi per cambiarla ce ne sono stati: si e' ridotto il mandato presidenziale a 5 anni per esempio. L'impianto generale non si e' voluto toccare. Quanto alla scarsa rappresentativita' di chi viene eletto, non mi sembra un argomento che possa limitare la legittimita' delle misure che vengono realizzate

Io ho detto ben altro, questo ridurre tutto al bianco e nero o alla semplificazione continua non fa il bene di nessuna discussione. Detto cio' siamo in OT da parecchio.

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Warp

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torno in topic segnalando questa perla informativa da Corriere.it

Il Regno Unito conferma le munizioni con uranio impoverito, componente «standard che non ha nulla a che fare con le armi nucleari»

Il ministero della Difesa britannico ha confermato che i proiettili perforanti che invierà in Ucraina contengono uranio impoverito, ma aggiunge che si tratta di una procedura «standard» e che la utilizza «da decenni». «È una componente standard che non ha nulla a che fare con armi o potenziale nucleare», si legge in una nota del ministero diffusa da Sky News britannica. «La Russia lo sa, ma sta deliberatamente cercando di disinformare». Tra l'altro, continua la nota, «uno studio indipendente condotto da scienziati di gruppi come la Royal Society ha valutato che qualsiasi impatto sulla salute e sull'ambiente derivante dall'uso di munizioni all'uranio impoverito sarà probabilmente basso

ennesima escalation occidentale (partimmo da caschi e giubbotti antiproiettile siamo arrivati al materiale radioattivo per i carri armati  e andiamo verso, aerei e missili a lunga gittata che immagino arriveranno a breve.
Attendiamo la risposta russa che porterà ancora più brutalità e morte.

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 22 Mar 2023, 11:21
ennesima escalation occidentale (partimmo da caschi e giubbotti antiproiettile siamo arrivati al materiale radioattivo per i carri armati  e andiamo verso, aerei e missili a lunga gittata che immagino arriveranno a breve.
Attendiamo la risposta russa che porterà ancora più brutalità e morte.

non esiste escalation occidentale.
esiste un'aggressione condannata secondo tutti i parametri delle Nazioni Unite.
meno lazio.net, più diritto internazionale.

la fornitura di armi all'ucraina è sottodimensionata rispetto alle necessità del paese aggredito, e quindi, semmai, gli usa e chi per loro difettano nell'applicazione della carta, dove la difesa e l'entità della risposta è perfettamente chiarita.

sulla francia...
vi richiamo all'ordine con la banale distinzione tra costituzione materiale e costituzione formale.
non è un problema di diritto, ma di interpretazione della norma in conformità al complesso costituzionale.

Warp

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Mar 2023, 11:36
non esiste escalation occidentale.

prendo atto

Aquila1979

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Citazione di: Warp il 22 Mar 2023, 11:39
prendo atto

ne sono lieto.
ci sarà escalation occidentale nel momento in cui l'ucraina, recuperato il suo territorio, crimea inclusa, venisse armata per invadere la russia

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italicbold

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Mar 2023, 11:36
sulla francia...
vi richiamo all'ordine con la banale distinzione tra costituzione materiale e costituzione formale.
non è un problema di diritto, ma di interpretazione della norma in conformità al complesso costituzionale.

La differenza tra costituzione materiale e formale è un problema di diritto.
Comunque nel momento in cui Vincelor scrive questo :
Citazione di: Vincelor il 22 Mar 2023, 10:41
La costituzione francese e' li' dal 1958. Tempo e modi per cambiarla ce ne sono stati: si e' ridotto il mandato presidenziale a 5 anni per esempio. L'impianto generale non si e' voluto toccare. Quanto alla scarsa rappresentativita' di chi viene eletto, non mi sembra un argomento che possa limitare la legittimita' delle misure che vengono realizzate

Si pone un problema, che rientra in topic, sulle sovrastrutture che creano il pensiero di ciascuno di noi.
Alla fine, seguendo la costituzione formale della repubblica francese Macron ha un poter largamente superiore a quello che la costituzione formale della federazione russa.
Per Vincelor, nel primo caso, per sua formazione è una cosa assolutamente normale, anzi quasi invidiabile. La Francia, Paris, le Bateau Mouche, le gite scolastiche. Ma ti pare che c'è una dittatura mentre c'è l'organetto che suona a Montmartre ?
Nel secondo si richiede l'intervento dell'ONU e si spera nelle forze più sovversive all'interno della società russa che possano, anche con la violenza, deporre l'autocrate. Che formalmente, secondo la costituzione, ha poteri di molto inferiori a quelli di Macron. Compreso l'utilizzo della forza atomica.
Gli stessi parametri delle nazioni unite sono in qualche modo espressione di un pensiero che è tutto tranne che condiviso.

Aquila1979

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Citazione di: italicbold il 22 Mar 2023, 11:55
La differenza tra costituzione materiale e formale è un problema di diritto.

è una questione più tecnica.
ad esempio all'interno della costituzione italiana non è prevista la prassi delle consultazioni, che sono "codificate" nella costituzione materiale.

nel caso francese è evidente che c'è stata una forzatura da parte di macron: è inaccettabile utilizzare quel tipo di norma per un argomento così divisivo, anche se è pur vero che il parlamento avrebbe potuto poi negare la fiducia e non lo ha fatto per motivi opportunistici, non perché ci fossero i militari a presidiare le statuizioni del presidente.

quello che voglio segnalarti è che la costituzione del '58 non è un pastrocchio, così come la costituzione dell'unione sovietica non favorisce la libertà.
è la pratica quotidiana a determinare la democraticità (sempre nell'alveo della liberal democrazia) di un sistema.
sai quanti paesi hanno mutuato la costituzione americana (quella sì la più bella del mondo) e sono rimaste delle feroci dittature?

sempre in riferimento alla questione dettato costituzionale e pratica costituzionale la costituzione degli stati uniti è ferocemente aristocratica e saldamente federalista, con la ferrea volontà di creare uno stallo tra poteri.

analizza ora il sistema nel suo complesso...

Citazione di: italicbold il 22 Mar 2023, 11:55
Comunque nel momento in cui Vincelor scrive questo :

il problema è il manicheismo con cui affrontiamo ogni discussione, come se da una parte ci fosse tutto il bene e dall'altra tutto il male.
il venezuela può avere la costituzione più democratica del mondo, ma all'atto pratico è una autocrazia populista con una grave commistione tra i poteri dello stato.
la francia mostra delle crepe aperte da un utilizzo spregiudicato delle prerogative presidenziali, ma occorre vedere come reagirà a queste crepe.

Citazione di: italicbold il 22 Mar 2023, 11:55
Gli stessi parametri delle nazioni unite sono in qualche modo espressione di un pensiero che è tutto tranne che condiviso.

qui mi trovi poco d'accordo.
lo sviluppo delle nazioni unite è determinato da una sinfonia (a volte stonata) di potenze contrapposte.
è un consesso abbastanza ecumenico nella formulazione delle sue regole.

italicbold

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Mar 2023, 12:12
il problema è il manicheismo con cui affrontiamo ogni discussione, come se da una parte ci fosse tutto il bene e dall'altra tutto il male.

Ma infatti siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Peraltro, sulla costituzione degli Stati Uniti non dimentichiamo che è derivata dal diritto anglosassone e quindi è una costituzione flessibile. A differenza della nostra e di quella francese.

Citazione di: Aquila1979 il 22 Mar 2023, 12:12
qui mi trovi poco d'accordo.
lo sviluppo delle nazioni unite è determinato da una sinfonia (a volte stonata) di potenze contrapposte.
è un consesso abbastanza ecumenico nella formulazione delle sue regole.

Resta che, appunto, a suonare la sinfonia, quella che conta, sono solo le potenze e non l'integralità dell'assemblea. Quindi l'ecumenismo è sempre indirizzato.
Si resta sempre all' ubi maior potestas*.

*vecchia reminiscenza dell'esame di diritto marittimo.
Pensa che cazzo me so studiato prima de comincia a campà coi disegnini... :lol:

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Citazione di: italicbold il 22 Mar 2023, 12:20
Resta che, appunto, a suonare la sinfonia, quella che conta, sono solo le potenze e non l'integralità dell'assemblea. Quindi l'ecumenismo è sempre indirizzato.

con l'età mi sto inacidendo così tanto che l'ho dato per scontato: le regole le fanno quelli che contano. so' ecumeniche pensando alle loro esigenze.

Citazione di: italicbold il 22 Mar 2023, 12:20
Si resta sempre all' ubi maior potestas*.

*vecchia reminiscenza dell'esame di diritto marittimo.
Pensa che cazzo me so studiato prima de comincia a campà coi disegnini... :lol:

mi inchino innanzi all'esame di diritto marittimo.
io credo che mi sarei sparato su un ginocchio, pur di non farlo  :)

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Mar 2023, 12:12


quello che voglio segnalarti è che la costituzione del '58 non è un pastrocchio, così come la costituzione dell'unione sovietica non favorisce la libertà.
è la pratica quotidiana a determinare la democraticità (sempre nell'alveo della liberal democrazia) di un sistema.
sai quanti paesi hanno mutuato la costituzione americana (quella sì la più bella del mondo) e sono rimaste delle feroci dittature?

sempre in riferimento alla questione dettato costituzionale e pratica costituzionale la costituzione degli stati uniti è ferocemente aristocratica e saldamente federalista, con la ferrea volontà di creare uno stallo tra poteri.

analizza ora il sistema nel suo complesso...

il problema è il manicheismo con cui affrontiamo ogni discussione, come se da una parte ci fosse tutto il bene e dall'altra tutto il male.
il venezuela può avere la costituzione più democratica del mondo, ma all'atto pratico è una autocrazia populista con una grave commistione tra i poteri dello stato.
la francia mostra delle crepe aperte da un utilizzo spregiudicato delle prerogative presidenziali, ma occorre vedere come reagirà a queste crepe.


La prima affermazione smentisce le seconde.
Non ti poni il problema, per dire sul Venezuela, che la narrazione sull'autoritarismo di stato superi l'effettiva realtà (al netto di un livello di corruzione e clientelismo che è tratto comune con regimi politici di pare longevità).

Se è vero, come è vero, che conta la pratica quotidiana allora questa non è prerogativa della democrazia liberale e questa è una nostra convinzione ideologica, riprodotta attraverso gli apparati culturali che ripetono a profusione che il liberalismo è il migliore dei regimi possibili e che detiene tale prerogativa nella pratica quotidiana.


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Concordo con Piero Sansonetti

Usa e Regno Unito vogliono sabotare la pace cinese: rischio escalation nucleare
Piero Sansonetti — 22 Marzo 2023

I fatti degli ultimi giorni avevano sollevato l'allarme. Il fastidio occidentale per le mosse di Xi Jinping, e prima ancora l'ammonimento di Washington a Kiev ("non accettate nessuna proposta di cessate il fuoco"). Ieri l'escalation è proseguita. Gli inglesi hanno reagito in modo inconsulto ai colloqui di Mosca: hanno annunciato che forniranno a Kiev munizioni con l'uranio impoverito. Sono armi micidiali, realizzate per sfondare qualsiasi blindato. Sono state in passato usate dagli americani soprattutto in Serbia e in Kosovo.
Hanno una grande potenza ma anche un terribile effetto collaterale, e cioè inquinano con veleni all'uranio, mortali per chi li respira e anche per le generazioni successive. Annunciare che saranno consegnate all'Ucraina ha un chiaro valore di "rottura" di ogni possibile clima di negoziato. Infatti Mosca ha reagito immediatamente e il portavoce del ministero degli esteri ha annunciato che saranno prese delle contromisure.
Ha anche minacciosamente alluso alla probabilità sempre più vicina e concreta di guerra nucleare. Naturalmente quando si registrano le intemperanze politiche dei governi bisogna stare attenti a distinguere tra intenzioni reali e provocazioni.
Il problema è che, talvolta, le provocazioni innescano una serie di reazioni che poi diventa molto difficile disinnescare. È chiaro il motivo dell'escalation di Londra e Washington. Impedire che sia il presidente cinese Xi a prendere in mano la situazione. Tutti gli osservatori avvertono questo rischio. Il modo nel quale Gran Bretagna e Stati Uniti hanno evitato in questi mesi la strada diplomatica ha aperto un varco molto grande alla Cina.
E la stessa Ucraina, stremata, evidentemente ha la tentazione di inserirsi in questo varco. Washington e Londra temono che un successo della missione cinese possa rovesciare gli equilibri geopolitici a favore di Pechino. E vogliono impedire che questo avvenga. Anche rischiando la guerra mondiale? Anche. E l'Europa che fa? In questo momento conta quanto la Repubblica di San Marino

https://www.ilriformista.it/usa-e-regno-unito-vogliono-sabotare-la-pace-cinese-rischio-escalation-nucleare-349204/

Il nostro Giorgione

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Citazione di: Invictus il 22 Mar 2023, 20:04
https://thealtworld.com/marco_carnelos/saudi-iran-pact-chinas-diplomatic-coup-puts-us-on-notice-in-middle-east

Fine della dottrina Carter

Attento. Approfondisci le ragioni religiose che sono alla base della profonda (insanabile) frattura tra Iran e Arabia Saudita. Io penso che a Ryad vogliono un po' di tecnologia nucleare USA e che questa ripresa dei rapporti sia una mascariata.



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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2023, 16:19
Non ti poni il problema, per dire sul Venezuela, che la narrazione sull'autoritarismo di stato superi l'effettiva realtà

Stop.
Non abusiamo del sostantivo.
Al netto della narrazione il Venezuela è una dittatura de facto, lo era sotto Chavez lo è sotto Maduro.
È una dittatura che incontra i favori di tutta una folta schiera di anti americani e terzomondisti, ma il livello di compenetrazione tra tutti i poteri denuncia questa situazione. Analiticamente.
Confrontando pariteticamente, ad esempio, Francia e Venezuela, Germania e Venezuale etc


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