Citazione di: italicbold il 22 Mar 2023, 12:20
Ma infatti siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Peraltro, sulla costituzione degli Stati Uniti non dimentichiamo che è derivata dal diritto anglosassone e quindi è una costituzione flessibile. A differenza della nostra e di quella francese.

Resta che, appunto, a suonare la sinfonia, quella che conta, sono solo le potenze e non l'integralità dell'assemblea. Quindi l'ecumenismo è sempre indirizzato.
Si resta sempre all' ubi maior potestas*.

*vecchia reminiscenza dell'esame di diritto marittimo.
Pensa che cazzo me so studiato prima de comincia a campà coi disegnini...

Cerco di risponderti civilmente ai due post dove mi hai citato. In primis, cerchiamo di essere precisi sui termini. La costituzione americana non e' flessibile, tutt'altro. E' una costituzione rigida, che prevede procedure molto complesse per gli emendamenti. Una costituzione si definisce flessibile quando e' modificabile tramite il processo legislativo ordinario, cosa che non succede appunto negli Stati Uniti.
Altro punto. Mi sembra che non ti sia chiara la differenza tra costituzione materiale e formale. In un altro topic (mi sembra sulla Bolivia) avevo contestato le tue affermazioni. In sintesi, e in maniera molto semplificata da un punto di vista tecnico, la costituzione materiale si compone delle procedure che vengono man mano adottate in applicazione di alcuni principi costituzionali formali: e' stato fatto l'esempio delle consultazioni del PdR in occasione dell'incarico di formare un governo. L'art.92 della Costituzione prevede che il PdC venga nominato dal PdR ma non indica quali siano le procedure da seguire, e dunque le consultazioni fanno parte della costituzione materiale. Ma quest'ultima mai potrebbe derogare dal dettato costituzionale. Cosi' una procedura che prevedesse che tale nomina venga effettuata da un'altra carica dello Stato sarebbe incostituzionale, anche se accettata dalla maggioranza delle forze politiche.
Non capisco sinceramente, e civilmente, i tuoi commenti sull'invidia della costituzione francese, Monmartre, il bateau mouche e una serie di luoghi comuni (anzi hai dimenticato la baguette sotto l'ascella). Non mi sembra che tu sia in grado di impartire lezioni di diritto costituzionale (vedi sopra).
Dal punto di vista politico poi il paragone (errato sotto molteplici aspetti) tra Francia e Russia si definisce da solo.

Citazione di: Aquila1979 il 23 Mar 2023, 00:19
Stop.
Non abusiamo del sostantivo.
Al netto della narrazione il Venezuela è una dittatura de facto, lo era sotto Chavez lo è sotto Maduro.
È una dittatura che incontra i favori di tutta una folta schiera di anti americani e terzomondisti, ma il livello di compenetrazione tra tutti i poteri denuncia questa situazione. Analiticamente.
Confrontando pariteticamente, ad esempio, Francia e Venezuela, Germania e Venezuale etc

Ma su quali basi è una dittatura?
Non scherziamo con le parole, questa roba è inascoltabile.
In tutte le elezioni gli organi internazionali indipendenti hanno sancito che fossero regolari.
La chiusura di alcuni organi di stampa è avvenuta successivamente ad espliciti inviti ad assassinare chavez, non so se ci rendiamo conto di tg in cui si invita la popolazione a sparare al presidente (cosa che rende anche l'idea su quali opposizioni si hanno li) e sarebbe avvenuta in qualsiasi stato liberale.
Ora, o mi porti dei dati oggettivi che definiscono il Venezuela come dittatura de facto oppure spiegami come questo non possa essere visto come il semplice derivato della propaganda USA e delle compagnie petrolifere occidentali, danneggiate dalla nazionalizzazione del petrolio.

Che è esattamente il discorso dei doppi standard

Poi il regime chavista ha palesato alti livelli di corruzione e clientelismo? Assolutamente si. Si è fondato il consenso sul rapporto diretto leader-popolo? Ancora, si.
Diciamo pure che le opposizioni in Venezuela fanno più schifo di chavez/Maduro. Ma una roba ripugnante proprio, un manipolo di affaristi che prova a leccare il culo agli USA per ritagliarsi il suo posto al sole.

ci sono condizioni precise per parlare di dittatura de facto, non basta il cambio costituzionale per essere rieletto (o bastava che le opposizioni si organizzassero e vincessero le elezioni, per usare una formula già sentita qui).
Né basta che opposizioni credibili due lire, ai livelli di Trump e bolsonaro, gridino ai brogli, quando invece enti di controllo internazionale dicono il contrario.
Ma davvero ti appelli alla "compenetrazione dei poteri"? Vogliamo parlare della corte suprema USA? O della compenetrazione tra potere politico e giudiziario in Italia? Ma poi non solo in Italia o USA, io non riesco a capire come non si fa a vedere che l'indipendenza è un aspetto più formale/ideologico che materiale.
Qui davvero servirebbe uno studio approfondito di Gramsci per svelare alcuni meccanismi reali dei sistemi occidentali, fuori di propaganda.


Il fatto è che tu vuoi credere al discorso sulla dittatura. Sei propenso a farlo non appena un regime si avvicina, anche lontanamente, al socialismo. Quindi non ti servono prove, sei già assolutamente propenso ideologicamente.
Ecco come opera la propaganda occidentale e perche ha facilità ad attecchire.
Se ripeto a profusione che il socialismo è sempre dittatura, non appena chavez si proclama socialista basta che nei tg dica che è dittatura e il collegamento logico è già in essere dalle precondizioni discorsive che ho posto a livello di ideologia dominante.

Sulla Francia non si è propensi e si fa un articolato discorso su costituzione e legittimità.
Sul Venezuela o la Russia, in forme diverse, si è invece propensi e quindi l'appellativo dittatoriale si può sancire con facilità, senza il bisogno di troppe prove, perché c'è una propensione ideologica a farlo.

Ma questa propensione ideologica non è solo discorso, dietro ci sono interessi materiali degli stati nazione da cui veniamo e dei rispettivi capitali nazionali (vedi Repsol in Venezuela, non a caso la Spagna è tra gli oppositori più fanatici).

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 06:28
Ma su quali basi è una dittatura?

facciamo così.
stabiliamo un benchmark.
perché è ovvio che stiamo parlando di democrazia rappresentativa così come la conosciamo dal secondo dopoguerra in europa occidentale.

non ho espresso un giudizio etico: ho parlato di uno standard, che può essere positivo o negativo, nella fattispecie non mi interessa.

ti sei spippettato pure te sartori e fisichella, per cui non sto a rigurgitare quanto masticato anni addietro. né ci mettiamo a parlare di arendt e tutta la faccenda degli stati autoritari e le varie declinazioni (era arendt vero? può darsi che sbagli, sono le 8:21 e non mi va di controllare 

in base a questi parametri il venezuela è uno stato autoritario, sì, te lo ribadisco.
e se mi fai l'esempio della corte suprema USA me stai a cojonà, perché ti devo fare tutto il discorso sulla costituzione materiale, sul fatto che la democrazia (rappresentativa) non è un questione esclusivamente legislativa e tantomeno di elezioni etc.
ma ci siamo capiti

non hai risposto alla domanda.
Su quali basi concrete, non le veline propagandistiche della Repsol e di Washington, il Venezuela è uno stato autoritario e non rientra nel benchmark?
Porta fatti. Perché invece gli osservatori internazionali hanno sempre  parlato di votazioni regolari.
Consulta pure l'ultimo report degli osservatori dell'Unione Europea guidata da Isabel Santos che hanno smentito le accuse statunitensi sull'irregolarità delle elezioni.

Famme capì, il discorso del "se le opposizoni sono maggioranza facciano un partito e vincano le elezioni" vale solo quanno te/ve pare?

(che, lo specifico per cartesio che non lo coglie, è esattamente ciò che rende in topic questa digressione. Io non guardo al Venezuela come ad un regime modello, ma detesto l'ipocrisia occidentale sul tema. E basta questo per confondere chi è imbevuto di propaganda occidentale queste domande con una difesa di Maduro o di Chavez)

Scusate il doppio post: e ti prego di non rispondermi "hanno chiuso i media di opposizione, così è facile vincere le elezioni".
Ribadisco: se "il Manifesto" avesse aperto in prima pagina con un invito a sparare a Draghi o a Meloni sarebbe stato prima perseguito e poi chiuso? Si. Bene, allora fine di questa specifica - ridicola - discussione sui media.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 08:29
Perché invece gli osservatori internazionali hanno sempre  parlato di votazioni regolari.

davvero lo stai dicendo a me?

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 08:29
Famme capì, il discorso del "se le opposizoni sono maggioranza facciano un partito e vincano le elezioni" vale solo quanno te/ve pare?

davvero lo stai dicendo a me? (bis)

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 08:29
E basta questo per confondere chi è imbevuto di propaganda occidentale queste domande con una difesa di Maduro o di Chavez

questa non è una buona base. perché qualcuno ti potrebbe dire che sei imbevuto di propaganda chavista.
oggi corro da una riunione all'altra, ma se vogliamo fare 'sta discussione dobbiamo davvero andare a prendere le 6 declinazioni dell'autoritarismo e poi vedere quale si attaglia al venezuela (o all'ucraina pre 24/02 eh)

stay tuned

ma no, invece.
Proprio perché io  non difendo il regime Chavista.
Lo reputo un regime corrotto e clientelare. in cui una cricca è attaccata al potere e si è  attaccata al potere attraverso i proventi della nazionalizzazione  del petrolio.
Poi riconosco che non ha fatto solo questo, perché non vedo ragione per negare alcune misure benefiche a favore dei ceti più poveri che ne costituiscono la base elettorale e politica. E riconosco che non basta il clientelismo o la  corruzione per parlare di  dittatura.

Certo che parlo di propaganda ideologica nella misura in cui si usa palesemente un doppio standard nella valutazione dei regimi.
Da cosa dipende il doppio standard? dall'ideologia.
Io quantomeno uso uno standard unico per valutare i regimi. Che chiaramente è condizionato, lo standard, dalle mie convinzioni. Ma è  unico.
Invece quando leggo certe cose che dite tu, vincelor, cartesio, ecc. lo standard non è  affatto unico.

Se parliamo  di Russia, venezuela, Iran, Cina vige uno standard.
Se parliamo di USA, Francia, Italia ne vige un altro.
Ed è QUESTO il problema sollevato.
Non che ci sia uno standard basato su alcuni valori di fondo, perché questo è ineludibile.
Il problema è che lo standard sia doppio.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 09:07
ma no, invece.

io non credo di avere un doppio standard, sai?
è evidente che Francia e Venezuela non possano avere la medesima classificazione, perché le dinamiche sono enormemente differenti.
il potere (sostanziale) di Macron è di molto inferiore a quello di Maduro.
la presa di Macron sulle terminazioni nervose dello Stato (magistratura, esercito...) è lasca in confronto a quella di Maduro (o di Putin, o di Kim Jong-un, o di Lukashenka o di una qualsiasi dittatura africana cara all'occidente).

questo sempre ragionando nei termini della liberaldemocrazia, perché questo stiamo valutando.

p.s. il chavismo ha dato il pesce ma non la canna da pesca. le misure di lula sono più lente nel produrre risultati, ma più efficaci nel ridurre la povertà nel lungo periodo.

Citazione di: Aquila1979 il 23 Mar 2023, 09:18

il potere (sostanziale) di Macron è di molto inferiore a quello di Maduro.

scherzi, vero?

Citazione di: Aquila1979 il 23 Mar 2023, 09:18

p.s. il chavismo ha dato il pesce ma non la canna da pesca. le misure di lula sono più lente nel produrre risultati, ma più efficaci nel ridurre la povertà nel lungo periodo.

questo è esattamente un chiaro esempio di narrazione ideologica.
L'esempio del pesce e della canna e la  convinzione  che  certe misure  siano più efficaci nel ridurre la povertà nel lungo periodo, laddove l'hanno invece aumentata.
Ma usando gli indici di mercato  - chiaramente - questo non si vede.

Se io considero il reddito monetario di una persona che prima coltivava la terra e vendeva 1 dollaro di merce al mercato e oggi guadagna 3 dollari ma non coltiva più nulla dirò che a livello di povertà oggi è  più ricco. Ma non è  assolutamente vero se con i  2 dollari di differenza compra la metà  della  roba.
Come è nei 3/4 del pianeta.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 09:26
scherzi, vero?

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 09:26
questo è esattamente un chiaro esempio di narrazione ideologica.

quello che io vedo è un'enorme emigrazione.
a cosa è dovuta? ad una povertà spaventosa, in qualsiasi modo la misuri.
e vedo che il venezuela galleggia sul petrolio, ma non riesce a sfruttare le sue enormi ricchezze.
se io mi propongo con una politica clientelare basata sul petrolio a 100 dollari al barile poi la popolazione pagherà le conseguenze di un petrolio ad un prezzo più basso, con paesi concorrenti che, grazie all'innovazione, estraggono ad un prezzo molto più basso.

quanto fatto da lula mi è sembrato più proficuo nel lungo periodo, tant'è che non ci sono ondate migratorie dal brasile

hai fatto un evidente slittamento.
Sei passato dal sancire una dittatura (configurazione non dimostrata) al riscontro della  povertà (dato empirico a se stante). Come si collegano le due cose? Non mi è chiaro.

Le ondate migratorie e la povertà non  dipendono dalla nazionalizzazione del petrolio, ma dal fatto che il venezuela ha subito una ritorsione da parte degli  imprenditori per tale nazionalizzazione e invece che sostituire l'offerta grazie ai  proventi del petrolio non si è spinto oltre (se vediamo  il grado  di socializzazione economica non va oltre il petrolio come in tanti altri paesi che non sono considerati per nulla socialisti).
Il paragone con Lula da un punto di vista economico è improprio. Anzitutto perché il Brasile non è un'economia basata sull'estrattivismo delle materie prime, ma uno dei BRICS, quindi la strategia di sviluppo è radicalmente differente.
In secondo  luogo perché, come accennato, non è l'eccessiva socializzazione ad aver portato la povertà in Venezuela, visto che tale socializzazione non  c'è, non esiste. Semmai potremmo discutere del contrario. E tu da antisocialista dissentiresti, ma sta di fatto che non essendoci tale socializzazione non può esserne la causa. La nazionalizzazione del petrolio non caratterizza uno stato socialista, altrimenti l'Italia del dopoguerra è stata un paese socialista e non ce ne siamo  accorti.

PS anche la vulgata sull'innovazione è una narrazione ideologica tipica del capitalismo.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 08:29
Famme capì, il discorso del "se le opposizoni sono maggioranza facciano un partito e vincano le elezioni" vale solo quanno te/ve pare?

Questa l'ha scritta Vincelor pero'...

per questo ho  usato la formula te/ve.
Perché  al di là della formula specifica utilizzata da Vincelor è un doppio standard piuttosto comune.
Ossia in occidente lo standard della legittimità si attesta sul piano dell'afffermazione elettorale, che combinata con l'uso - anche forzato -  della legge costituisce una base di legittimità quasi inscalfibile. Democratica di per sé.

In altri  paesi  invece non solo lo standard è più elevato e va sulla sostanza (a mio avviso giustamente, ma dovrebbe valere allora anche nel primo caso), ma anche l'affermazione elettorale viene messa in dubbio anche quando osservatori internazionali attestano il contrario.


Se così non fosse chi sostiene che il  venezuela è una  dittatura  de facto dovrebbe dire lo stesso in tanti casi in cui, in occidente, sul piano sostanziale ci sono stati passaggi del tutto antidemocratici.
Vogliamo parlare di Berlusconi in Italia, del suo rapporto col potere mediatico, di quando comprò due parlamentari, della nipote di mubarak (stiamo solo all'attualità)?
Vogliamo parlare di quel che  accadde  in  Grecia con la Troika?
O dei  rapporti tra Macron e il potere economico in Francia?

Questo è il doppio standard e non riguarda soltanto Vincelor ma, mi sembra, anche Aquila, almeno in questo esempio venezuelano.
O usiamo uno standard unico e in tal caso l'occidente perde parecchie quote di democrazia presunta.

Citazione di: italicbold il 23 Mar 2023, 10:18
Questa l'ha scritta Vincelor pero'...

Dove? Quando?

Citazione di: Vincelor il 23 Mar 2023, 10:37
Dove? Quando?

Il mio era un concetto un po' piu' sofisticato e peraltro l'unica cosa che conta in una democrazia

Citazione di: Warp il 22 Mar 2023, 20:55
Concordo con Piero Sansonetti

Guarda Warp che sti famosi proiettili all'uranio impoverito non hanno nulla a che fare con le armi atomiche, semplicemente hanno una capacità di penetrazione  (ai carri armati russi) superiore a quelle precedentemente in dotazione agli ucraini. L'uranio impoverito è tossico? Sì, se vi si è esposti con continuità e non si indossano le maschere antigas.

Ma la cosa divertente è che questi stessi proiettili vengono usati dalla Russia sin dall'inizio del conflitto, senza che nessuno si sia mai stracciato le vesti. Però agli ucraini chiediamo di fare le guerre co le mazzafionde, e di respirarsi tutta l'aria tossica possibile.

fonte che la russia utilizzi questi proiettili dall'inizio del conflitto?

Comunque da figlio di militare che ha visto diversi colleghi ammalarsi e morire nonostante siano stati nelle zone in cui vennero utilizzati (Kosovo) solo  pochi anni dico che sentirne parlare a questo modo è orripilante.
Non vi auguro di vivere da vicino una roba del genere, probabilmente vi cionchereste la lingua prima di dire certe cazzate.
Per altro, una roba del genere andrebbe a danno in primo  luogo degli ucraini che li abitano e abiteranno, molto più che dei russi.
Ma tanto che cazzo ce frega, l'importante è far proseguire  la guerra. I danni alla popolazione  civile ucraina sono collaterali. Li accettano di buon grado. Ne sono certo.
Vedendo ciò che accaduto in Kosovo, assolutamente certo. Vedi che infatti so' contentissimi i kosovari de sto fatto. Ringraziano perché il cancro è molto meglio dei serbi.

I proiettili all'uranio impoverito profumano di pino silvestre e hanno un effetto balsamico. Consigliati in caso di congestione nasale.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2023, 10:51
fonte che la russia utilizzi questi proiettili dall'inizio del conflitto?

Comunque da figlio di militare che ha visto diversi colleghi ammalarsi e morire nonostante siano stati nelle zone in cui vennero utilizzati (Kosovo) solo  pochi anni dico che sentirne parlare a questo modo è orripilante.
Non vi auguro di vivere da vicino una roba del genere, probabilmente vi cionchereste la lingua prima di dire certe cazzate.
Per altro, una roba del genere andrebbe a danno in primo  luogo degli ucraini che li abitano e abiteranno, molto più che dei russi.
Ma tanto che cazzo ce frega, l'importante è far proseguire  la guerra. I danni alla popolazione  civile ucraina sono collaterali. Li accettano di buon grado. Ne sono certo.
Vedendo ciò che accaduto in Kosovo, assolutamente certo. Vedi che infatti so' contentissimi i kosovari de sto fatto. Ringraziano perché il cancro è molto meglio dei serbi.

Guarda che a me tutte le armi fanno schifo, non bisogna arrivare a questi proiettili all'uranio.
Però prima bisogna cercare di non fare disinformazione, poi ci si può formare la propria opinione.

https://www.iaea.org/topics/spent-fuel-management/depleted-uranium

Parliamo di proiettili con punte di uranio impoverito (cosa diversa dalle bombe sganciate dagli aerei in Kosovo), munizioni convenzionali e non vietate da nessuna convenzione internazionale e usate già in vari conflitti in giro per il mondo, al contrario ad esempio delle bombe a grappolo - che, pure queste, sono state usate abbondantemente dai Russi dall'inizio del conflitto.

Sul resto del flame evito di replicare, anzi esco direttamente dal topic.
La mia era solo una puntualizzazione.

infatti ti ho solo chiesto la fonte, mica ho detto che stavi dicendo una menzogna.
Se vedi c'è una  riga di separazione  tra la domanda rivolta a te e il resto del post.