No, aspe', 
A febbraio di qualche anno fa c'era una sfilata di carri che andava da est ad ovest, lancio di parà russi nei pressi di Kiev e anni dopo quei carri stanno facendo ruggine e i parà sono tornati a Mosca.
Ricordiamo che al Russia ha il secondo o terzo esercito più forte del pianeta terra e, da come si muovevano, avevano tutta l'intenzione di ottenere un'occupazione rapida e un cambio di regime a Kiev. La cosa non ha funzionato e alcuni paesi tradizionalmente neutrali sono diventati, purtroppo, NATO.

La guerra della Russia, pur con tutti i distinguo possibili e le varie cause di inizio, non è andata granché sinora. Sì, certo possiamo discutere dei vari obiettivi iniziali, di quanto sia geniale la loro tattica ma, ragazzi, non fai operazioni a tenaglia in larga scala per finire a fare la lotta in trincea centinaia di km più indietro, questi sono fatti che possono essere interpretati come vi pare, ma restano fatti.

Ora, la guerra, questa guerra, è un interesse contrapposto.di due/più potenze che non hanno in nessun contro la vita dei più deboli nell'equazione e, in questo caso, i civili ucraini per i quali simpatizzo e spero che i russi fermino l'aggressione.

Così come a Gaza è un sordo interesse occidentale a condannare i più deboli, i civili palestinesi, ad un massacro.

Citazione di: Davy_Jones il 14 Nov 2023, 09:15
sul fatto che gli usa abbiano ottenuto qualcosa dalla guerra alla russia ho serissimi dubbi

1. svezia e finlandia nella nato
2. un altro paese (o quello che ne rimane - che però era già in mani russe) ai confini con la russia inquadrato nella nato e forse nella ue
3. decoupling per almeno una generazione ancora tra russi e tedeschi

non è un caso che peskov insista con "la russia non può essere sconfitta" e non con la "russia vincerà la guerra".

tutto questo in un contesto in cui gli americani, in nome di alti ideali (sti grandissimi cazzi dell'ucraina, degli ucraini, della libertà e della democrazia), avrebbero lasciato l'ucraina senza colpo ferire prestando il fianco ad una controrivoluzione che si sarebbe potuta avverare in un lasso di tempo limitato.
(basti pensare ai giorni immediatamente precedenti al 24/02)

Citazione di: Aquila1979 il 14 Nov 2023, 15:53
1. svezia e finlandia nella nato
2. un altro paese (o quello che ne rimane - che però era già in mani russe) ai confini con la russia inquadrato nella nato e forse nella ue
3. decoupling per almeno una generazione ancora tra russi e tedeschi

non è un caso che peskov insista con "la russia non può essere sconfitta" e non con la "russia vincerà la guerra".

tutto questo in un contesto in cui gli americani, in nome di alti ideali (sti grandissimi cazzi dell'ucraina, degli ucraini, della libertà e della democrazia), avrebbero lasciato l'ucraina senza colpo ferire prestando il fianco ad una controrivoluzione che si sarebbe potuta avverare in un lasso di tempo limitato.
(basti pensare ai giorni immediatamente precedenti al 24/02)

a parte il fatto che di quelle 3 cose ne e' successa finora mezza (1/2), anche accadessero tutte e 3 nei termini posti da te (e non sara' cosi', specie la 3) confermo: ho serissimi dubbi sul fatto che gli usa abbiano ottenuto qualcosa... (proprio in assoluto, senza contare il prezzo pagato). hanno solo costruito altri problemi che non possono risolvere e/o situazioni da cui non caveranno nulla.

in ogni caso, non vado a riprendere i post di 20 mesi fa, ma si parlava di umiliazione russa, di grande vittoria strategica usa, di impero usa, di europa continente più ricco del mondo a cui nessuno puo' rinunciare, cose cosi'. oggi nessuno mette in dubbio che l'egemonia usa e' andata per sempre, che e' in corso una profonda ri-organizzazione politica ed economica mondiale, che il centro sara' l'asia, e che la RF ne sara' uno dei poli (europa non pervenuta)... in meno di 2 anni. fin, swe e resti dell'ucraina nella nato (ammesso la nato continui ad esistere), anche nei termini piu' positivi possibili per gli americani, non sposteranno queste realta' di un micron.

poi: se peskov dice che non possiamo battere la RF non lo fa, per me, per autoconvincersi, ma perche' e' chiaro che non possiamo farlo (se no ovviamente non lo direbbe). non solo, e' anche diventato chiaro che non possiamo nemmeno combatterci direttamente, cosa che qualche conseguenza per noi europei ce l'ha... per esempio, oggi l'"ombrello usa sull'europa" e' ufficialmente una finzione, perche' gli americani, come non possono combattere in ucraina, non si esporranno mai a una ritorsione che non possono fermare (perche' non possono) per salvare noi. ne consegue che tutti noi europei siamo potenziale carne da macello. si tratta solo di capire quale tipo. questo, non inglobare l'ucraina nella grande famiglia europea, e' il problema che dovremo affrontare noi europei subito dopo la guerra. faremo tanti bei discorsi sul dover fare fronte tutti assieme per resistere all'orco affamato e su quanto sia importante far entrare la georgia nella eu, ma la realta' e' che nato ed eu verranno vivisezionate per capire che cazzo farci. io credo che una spaccatura nella eu sia ormai data per scontata (vedi il continuo richiamo alla necessita' di eliminare il meccanismo un paese=un voto). ma cambieranno molte cose, e su molti di questi fronti al momento c'e' solo incertezza. secondo me.

Citazione di: Lativm88 il 14 Nov 2023, 12:19
No, aspe', 
A febbraio di qualche anno fa c'era una sfilata di carri che andava da est ad ovest, lancio di parà russi nei pressi di Kiev e anni dopo quei carri stanno facendo ruggine e i parà sono tornati a Mosca.
Ricordiamo che al Russia ha il secondo o terzo esercito più forte del pianeta terra e, da come si muovevano, avevano tutta l'intenzione di ottenere un'occupazione rapida e un cambio di regime a Kiev. La cosa non ha funzionato e alcuni paesi tradizionalmente neutrali sono diventati, purtroppo, NATO.

La guerra della Russia, pur con tutti i distinguo possibili e le varie cause di inizio, non è andata granché sinora. Sì, certo possiamo discutere dei vari obiettivi iniziali, di quanto sia geniale la loro tattica ma, ragazzi, non fai operazioni a tenaglia in larga scala per finire a fare la lotta in trincea centinaia di km più indietro, questi sono fatti che possono essere interpretati come vi pare, ma restano fatti.

parliamo di cose militari e non sono un esperto, ma veramente non capisco. una guerra di logoramento come e' diventata quella in ucraina dall'estate 22 in avanti non mira a conquistare spazio quanto a eliminare il nemico. il resto viene dopo. quando la giostra si sara' fermata scopriremo che, essendosi messi in difesa, i russi hanno avuto una frazione piccola delle perdite drammatiche, insensate, insostenibili degli ucraini. e gli ucraini per i prossimi mesi dovranno fare esattamente quello che hanno fatto i russi un anno fa (creare linee difensive difficili da superare), perche' altrimenti i russi avanzeranno, solo che avranno molti meno uomini e mezzi di prima. insomma, magari ai russi non va granche', ma a me pare che per l'ucraina giri veramente molto male... in piu' i russi continuano ad avere il tempo dalla loro e quello che e' successo a marzo 22* ha eliminato ogni loro incentivo a concedere una tregua (cosa che ora e' invece una priorita' assoluta per noi). per me, la guerra della nato in ucraina non e' finita ma e' persa, e persa molto male. oggi c'e' da solo capire bene (a) che fine fara' l'ucraina, (b) come si ri-organizzera' la convivenza stabile in europa dopo la guerra, e (c) quale sara' il contraccolpo per nato+eu (perche', per quanto possiamo decorare la cosa attribuendo intenzioni ai russi o spacciando ogni embrione di evento collaterale come un successo mettendo da parte i tanti fallimenti, partendo dalle sanzioni, una guerra persa e' una guerra persa). e nessuna delle 3 cose e' ovvia.

* https://braveneweurope.com/michael-von-der-schulenburg-hajo-funke-harald-kujat-peace-for-ukraine

Citazione di: Davy_Jones il 15 Nov 2023, 09:58
parliamo di cose militari e non sono un esperto, ma veramente non capisco. una guerra di logoramento come e' diventata quella in ucraina dall'estate 22 in avanti non mira a conquistare spazio quanto a eliminare il nemico. il resto viene dopo. quando la giostra si sara' fermata scopriremo che, essendosi messi in difesa, i russi hanno avuto una frazione piccola delle perdite drammatiche, insensate, insostenibili degli ucraini. e gli ucraini per i prossimi mesi dovranno fare esattamente quello che hanno fatto i russi un anno fa (creare linee difensive difficili da superare), perche' altrimenti i russi avanzeranno, solo che avranno molti meno uomini e mezzi di prima. insomma, magari ai russi non va granche', ma a me pare che per l'ucraina giri veramente molto male... in piu' i russi continuano ad avere il tempo dalla loro e quello che e' successo a marzo 22* ha eliminato ogni loro incentivo a concedere una tregua (cosa che ora e' invece una priorita' assoluta per noi). per me, la guerra della nato in ucraina non e' finita ma e' persa, e persa molto male. oggi c'e' da solo capire bene (a) che fine fara' l'ucraina, (b) come si ri-organizzera' la convivenza stabile in europa dopo la guerra, e (c) quale sara' il contraccolpo per nato+eu (perche', per quanto possiamo decorare la cosa attribuendo intenzioni ai russi o spacciando ogni embrione di evento collaterale come un successo mettendo da parte i tanti fallimenti, partendo dalle sanzioni, una guerra persa e' una guerra persa). e nessuna delle 3 cose e' ovvia.

* https://braveneweurope.com/michael-von-der-schulenburg-hajo-funke-harald-kujat-peace-for-ukraine

Neanche io sono un esperto quindi partiamo pari , ma sono uno storico e devo partire da fatti:
Ad inizio conflitto la situazione è:
- l'esercito russo è immensamente più grande e meglio equipaggiato di quello ucraino;
- i russi adottano una classicissima tattica a tenaglia, tra l'altro era stata anche incensata qui su come geniale;
- lancio di parà nei pressi della capitale nemica;
- sfilata di mezzi blindati, in piena vista su strade e autostrade, da est verso ovest.

Tutti questi fatti ci fanno pensare ad una guerra veloce, un cambio di regime, l'idea di mettere in campo risorse sufficienti a schiacciare il nemico prima che possa organizzarsi e senza dover dire di stare combattendo una guerra (che belli tempi della SMO, Ve li ricordate?)

Quindi io sarei per rifiutare la tua premessa. È diventata una guerra di logoramento non per scelta iniziale russa, sono gli ucraini che hanno costretto (con l'aiuto occidentale) a renderla una guerra di logoramento.

Il fatto che questa guerra di logoramento chieda un pedaggio immensamente più grande all'esercito più debole e aggredito mi pare sia una cosa talmente scontata che non vale la pena manco commentarla.
Beh tu puoi bombardare tutte le mie città, io no, GAC (o non potrei).

Il fatto che la Russia possa vincere la guerra, qualunque significato si voglia attribuire alla parola vittoria, è ovvio che è possibile. Che non abbia vinto come immaginava (se mai vincerà) a me, guardando la timeline degli eventi, mi pare abbastanza evidente.

Poi vincere dove? Sul campo? In economia? In politica estera? Nell'opinione pubblica internazionale ?(non per forza occidentale ovviamente, non siamo il.mondo)

Citazione di: Lativm88 il 15 Nov 2023, 12:51
Neanche io sono un esperto quindi partiamo pari , ma sono uno storico e devo partire da fatti:
Ad inizio conflitto la situazione è:
- l'esercito russo è immensamente più grande e meglio equipaggiato di quello ucraino;
- i russi adottano una classicissima tattica a tenaglia, tra l'altro era stata anche incensata qui su come geniale;
- lancio di parà nei pressi della capitale nemica;
- sfilata di mezzi blindati, in piena vista su strade e autostrade, da est verso ovest.

Tutti questi fatti ci fanno pensare ad una guerra veloce, un cambio di regime, l'idea di mettere in campo risorse sufficienti a schiacciare il nemico prima che possa organizzarsi e senza dover dire di stare combattendo una guerra (che belli tempi della SMO, Ve li ricordate?)

Quindi io sarei per rifiutare la tua premessa. È diventata una guerra di logoramento non per scelta iniziale russa, sono gli ucraini che hanno costretto (con l'aiuto occidentale) a renderla una guerra di logoramento.

Il fatto che questa guerra di logoramento chieda un pedaggio immensamente più grande all'esercito più debole e aggredito mi pare sia una cosa talmente scontata che non vale la pena manco commentarla.
Beh tu puoi bombardare tutte le mie città, io no, GAC (o non potrei).

Il fatto che la Russia possa vincere la guerra, qualunque significato si voglia attribuire alla parola vittoria, è ovvio che è possibile. Che non abbia vinto come immaginava (se mai vincerà) a me, guardando la timeline degli eventi, mi pare abbastanza evidente.

Poi vincere dove? Sul campo? In economia? In politica estera? Nell'opinione pubblica internazionale ?(non per forza occidentale ovviamente, non siamo il.mondo)

io non sono uno storico e non conosco il "mestiere" (per cosi' dire), ma mi pare che tu, da quei "fatti" (due veri e due falsi, per inciso), inferisca le intenzioni dei russi (guerra veloce+cambio di regime) e valuti tutto solo in base a quello. va benissimo eh. ma quello fai. e, in tutta franchezza, per me la tua inferenza non spiega nemmeno tutti gli eventi sicuramente accaduti... tipo: come si lega il "cambio di regime" al negoziato in turchia dove non era previsto nessun cambio di regime? (mi butto: i russi mentivano?) come si lega il "fatto""un esercito infinitamente piu' forte dell'altro" al fatto che i russi hanno dovuto mobilitare a set-22? se i russi sono "stati costretti" alla guerra di trincea da noi, come mai gli ucraini non erano preparati? non glielo avevamo detto? non ci avevano pensato che i russi avrebbero reagito "per forza" a quel modo? oppure: se i russi puntavano alla "guerra veloce" per "schiacciare il nemico prima che possa organizzarsi", da dove arrivano, per es., le fortificazioni ucraine contro cui i russi sbattono da mariupol in poi? sti ucraini erano disorganizzati o erano organizzati?

per me i russi non volevano proprio farla, la guerra. hanno provato a forzare un negoziato mettendo pressione su kiev (quello che io 20 mesi fa chiamavo "diversivo" o qlcs del genere, non "tattica geniale", giusto per essere chiari), e gli ucraini erano pure d'accordo (negoziato). poi l'ingerenza usa/uk ha cambiato tutto (v. ricostruzione dell'articolo che ho postato). da allora personalmente ho sempre pensato e scritto che la guerra sarebbe stata lunga.

invece a me pare che questa sia diventata una guerra di trincea proprio per scelta dei russi (non "iniziale", ovviamente), scelta peraltro coerente col loro obiettivo dichiarato (demilitarizzare). ovviamente si puo' non credere a quello che dichiarano, ma che da mesi e mesi stiano facendo esattamente quello che avevano detto di voler fare mi pare palese. quindi sai... e per me la cosa gioca a loro vantaggio anche nei nostri confronti, visti i mesi di tensioni politiche ed economiche in eu e usa che una guerra di logoramento ha comportato. per cui veramente non capisco in che modo gliela avremmo imposta noi. o meglio: l'avessimo fatto davvero, sarebbe la prova provata che siamo dei mentecatti. 

sulla narrazione del "debole contro il forte": per me l'esercito ucraino non era affatto debole e l'ucraina contro la RF ce l'abbiamo mandata noi. ma in ogni caso, le varie escalation le abbiamo decise noi (soprattutto la prima, dopo i negoziati falliti). se noi abbiamo preso uno "debole" e l'abbiamo mandato sistematicamente a sfracellarsi contro uno "forte",  e' lui che e' "debole" o siamo noi ad aver fatto male i conti? o il massacro dell'ucraina era il nostro obiettivo fin dall'inizio? se l'ucraina non puo' bombardare le citta' russe (cosa peraltro non vera) e' perche' e' "debole", o perche' noi non vogliamo e/o non possiamo farlo?

anche sull'"inizio conflitto" ci sarebbero cose da capire meglio... cmq, a latere, sono quasi 2 anni che vedo fare second guessing sulle intenzioni dei russi e valutare tutto sulla base di quello. chiedo: le nostre intenzioni (occidentali) dovrebbero entrare nella valutazione o no? perche' mi pare vengano sempre messe da parte, ma la guerra non e' iniziata il 24/2/22 e andrebbe vista con piu' ampiezza per capire come russi e nato "se la sono giocata" e valutarne gli esiti (secondo me).

Citazione di: Davy_Jones il 17 Nov 2023, 15:21


invece a me pare che questa sia diventata una guerra di trincea proprio per scelta dei russi (non "iniziale", ovviamente), scelta peraltro coerente col loro obiettivo dichiarato (demilitarizzare).

cioè i russi hanno armato tutto 'sto casino per demilitarizzare il donbass controllato da loro?
o per demilitarizzare l'ucraina? (che invece adesso è più armata di prima)

Citazione di: Davy_Jones il 17 Nov 2023, 15:21

per me i russi non volevano proprio farla, la guerra. hanno provato a forzare un negoziato mettendo pressione su kiev (quello che io 20 mesi fa chiamavo "diversivo" o qlcs del genere, non "tattica geniale", giusto per essere chiari), e gli ucraini erano pure d'accordo (negoziato).

No, per favore.
Chiaro che se Putin vuole qualcosa e riesce ad ottenerla senza fare una guerra gli conviene.
Il punto è cosa succede se invece non riesce ad averla. È in quel caso che capisci se la guerra vuole farla o no.
L'ha fatta e questo chiude il discorso.

A proposito del negoziato propongo la lettura di un articolo del NYT (so che ti piacciono le sigle, ma spesso esageri)

https://www.nytimes.com/2022/02/27/world/europe/ukraine-war-russia.html

Incidentalmente, si legge di 350 civili morti in 3 giorni di guerra.

Citazione di: Davy_Jones il 17 Nov 2023, 15:21
io non sono uno storico e non conosco il "mestiere" (per cosi' dire), ma mi pare che tu, da quei "fatti" (due veri e due falsi, per inciso), inferisca le intenzioni dei russi (guerra veloce+cambio di regime) e valuti tutto solo in base a quello. va benissimo eh. ma quello fai. e, in tutta franchezza, per me la tua inferenza non spiega nemmeno tutti gli eventi sicuramente accaduti... tipo: come si lega il "cambio di regime" al negoziato in turchia dove non era previsto nessun cambio di regime? (mi butto: i russi mentivano?) come si lega il "fatto""un esercito infinitamente piu' forte dell'altro" al fatto che i russi hanno dovuto mobilitare a set-22? se i russi sono "stati costretti" alla guerra di trincea da noi, come mai gli ucraini non erano preparati? non glielo avevamo detto? non ci avevano pensato che i russi avrebbero reagito "per forza" a quel modo? oppure: se i russi puntavano alla "guerra veloce" per "schiacciare il nemico prima che possa organizzarsi", da dove arrivano, per es., le fortificazioni ucraine contro cui i russi sbattono da mariupol in poi? sti ucraini erano disorganizzati o erano organizzati?

per me i russi non volevano proprio farla, la guerra. hanno provato a forzare un negoziato mettendo pressione su kiev (quello che io 20 mesi fa chiamavo "diversivo" o qlcs del genere, non "tattica geniale", giusto per essere chiari), e gli ucraini erano pure d'accordo (negoziato). poi l'ingerenza usa/uk ha cambiato tutto (v. ricostruzione dell'articolo che ho postato). da allora personalmente ho sempre pensato e scritto che la guerra sarebbe stata lunga.

invece a me pare che questa sia diventata una guerra di trincea proprio per scelta dei russi (non "iniziale", ovviamente), scelta peraltro coerente col loro obiettivo dichiarato (demilitarizzare). ovviamente si puo' non credere a quello che dichiarano, ma che da mesi e mesi stiano facendo esattamente quello che avevano detto di voler fare mi pare palese. quindi sai... e per me la cosa gioca a loro vantaggio anche nei nostri confronti, visti i mesi di tensioni politiche ed economiche in eu e usa che una guerra di logoramento ha comportato. per cui veramente non capisco in che modo gliela avremmo imposta noi. o meglio: l'avessimo fatto davvero, sarebbe la prova provata che siamo dei mentecatti. 

sulla narrazione del "debole contro il forte": per me l'esercito ucraino non era affatto debole e l'ucraina contro la RF ce l'abbiamo mandata noi. ma in ogni caso, le varie escalation le abbiamo decise noi (soprattutto la prima, dopo i negoziati falliti). se noi abbiamo preso uno "debole" e l'abbiamo mandato sistematicamente a sfracellarsi contro uno "forte",  e' lui che e' "debole" o siamo noi ad aver fatto male i conti? o il massacro dell'ucraina era il nostro obiettivo fin dall'inizio? se l'ucraina non puo' bombardare le citta' russe (cosa peraltro non vera) e' perche' e' "debole", o perche' noi non vogliamo e/o non possiamo farlo?

anche sull'"inizio conflitto" ci sarebbero cose da capire meglio... cmq, a latere, sono quasi 2 anni che vedo fare second guessing sulle intenzioni dei russi e valutare tutto sulla base di quello. chiedo: le nostre intenzioni (occidentali) dovrebbero entrare nella valutazione o no? perche' mi pare vengano sempre messe da parte, ma la guerra non e' iniziata il 24/2/22 e andrebbe vista con piu' ampiezza per capire come russi e nato "se la sono giocata" e valutarne gli esiti (secondo me).

Ma ovvio, io parto da dei "fatti" che ho "visto" e poi li interpreto. L'interpretazione è per forza mia e non può essere oggettiva, né la verità. Per avvicinarsi a questa cosa bisogna aspettare qualche anno per avere i documenti.

Troppo lunga replicare XD va bene così.

Comunque sì, per me (è lunga elencare i motivi per cui lo credo) i russi hanno cambiato strategia non per loro scelta ad un certo punto. Possono ancora vincere anche in modi che non si aspettavano, non lo metto in dubbio.

Citazione di: cartesio il 17 Nov 2023, 17:10
No, per favore.
Chiaro che se Putin vuole qualcosa e riesce ad ottenerla senza fare una guerra gli conviene.
Il punto è cosa succede se invece non riesce ad averla. È in quel caso che capisci se la guerra vuole farla o no.
L'ha fatta e questo chiude il discorso.

A proposito del negoziato propongo la lettura di un articolo del NYT (so che ti piacciono le sigle, ma spesso esageri)

https://www.nytimes.com/2022/02/27/world/europe/ukraine-war-russia.html

Incidentalmente, si legge di 350 civili morti in 3 giorni di guerra.

chiude il discorso? insomma... fra l'altro, con la stessa logica, il punto e' anche cosa facciamo noi se non riusciamo a ottenere quello che vogliamo. e noi, davanti a un possibile accordo ru-ua (che non volevamo), l'abbiamo fatto fallire e deciso una escalation. questo indica che noi volevamo una guerra o vale solo per i russi (dal 24/2/22 in poi)?

ps/l'articolo del nyt e' del 27/2/22. i negoziati cui mi riferisco sono iniziati il 4/3 (bennett-putin) e sono arrivati a dama intorno al 20/3:

~20/3: Only a month after the outbreak of the war, Ukraine and Russia agreed on the broad outlines of a peace settlement. Ukraine promised not to join NATO and not to allow military bases of foreign powers on its territory, while Russia promised in return to recognize Ukraine's territorial integrity and to withdraw all Russian occupation troops. Special arrangements were made for the Donbas and Crimea."

24/3: NATO decided at a special summit on March 24, 2022, not to support these peace negotiations.

27/3: "As late as March 27, 2022, Zelensky had shown the courage to defend the results of the Ukrainian-Russian peace negotiations in public before Russian journalists – and this despite the fact that NATO had already decided at a special summit on March 24, 2022, not to support these peace negotiations."

29/3: On March 29, 2022, the day of the Istanbul meeting, Scholz, Biden, Draghi, Macron, and Johnson again spoke on the phone about the situation in Ukraine. By this time, the stance of key Western allies had apparently hardened. They formulated preconditions for negotiations that were in blatant contrast to Bennett's and Erdogan's peace efforts: "The leaders agreed to continue to provide strong support to Ukraine. They again urged Russian President Putin to agree to a ceasefire, to cease all hostilities, to withdraw Russian soldiers from Ukraine and to allow for a diplomatic solution" (...) 

5/4: The Washington Post reported April 5 that in NATO, continuing the war is preferred to a cease-fire and negotiated settlement: "For some in NATO, it's better for Ukrainians to keep fighting and dying than to achieve a peace that comes too soon or at too high a price for Kiev and the rest of Europe." Zelensky, he said, should "keep fighting until Russia is completely defeated."

[aggiunta mia: 6/4: Russia has completed withdrawal from around Kyiv -U.S. defense official (reuters)]

9/4: On April 9, 2022, Boris Johnson arrived unannounced in Kiev and told the Ukrainian president that the West was not ready to end the war. According to Britain's Guardian on April 28, PM Johnson had "instructed" Ukrainian President Zelensky "not to make any concessions to Putin"

(https://braveneweurope.com/michael-von-der-schulenburg-hajo-funke-harald-kujat-peace-for-ukraine)

Citazione di: Aquila1979 il 17 Nov 2023, 15:42
cioè i russi hanno armato tutto 'sto casino per demilitarizzare il donbass controllato da loro?
o per demilitarizzare l'ucraina? (che invece adesso è più armata di prima)

secondo me, il fatto che l'ucraina possa uscire dalla guerra piena di armi e' un problema per *noi* molto piu' di quanto non lo sia per i russi... e il "casino armato" non l'hanno "messo su" i russi. abbiamo iniziato noi. a meno che uno non faccia cominciare tutto il 24/2/22 mattina. in quel caso si, unprovoked attack ecc ecc.

visto che ci sono...

• Le tournant triomphaliste de la Russie de Vladimir Poutine (lemonde)
• It's Time to End Magical Thinking About Russia's Defeat (wsj)
  (Mif pubblica una traduzione, non tanto fedele imo)
• Zelensky must be honest about the state of the war (spectator)
  e questo ci conforta: e' Z a essere disonesto su come vanno le cose, mica noi...

riguardo all'articolo del wsj, per me, (i) il prossimo "magical thinking" che finira' sara' quello sui rapporti russia-cina; (ii) l'idea del containment e' ancora piu' cretina dell'idea delle sanzioni (pero' magari finlandesi e baltici sono disposti a immolarsi, non so); (iii) mif deve usare un traduttore migliore...

Citazione di: Davy_Jones il 18 Nov 2023, 07:25
chiude il discorso? insomma...

Provo a spiegartelo meglio con un paragone.
Ti ricordi Tyson che fu condannato per aver violentato una ragazza?
Forse avresti detto che "per me Tyson non voleva proprio stuprarla, quella ragazza".
Magari all'inizio era vero, perlomeno è verosimile che lo fosse.
Peccato che lei non volesse, e a quel punto lo ha fatto.
Non contano le intenzioni iniziali, conta quello che ha fatto realmente, e pensare alle intenzioni iniziali è - ad essere gentili - fuorviante.

Citazione di: Davy_Jones il 18 Nov 2023, 07:25fra l'altro, con la stessa logica, il punto e' anche cosa facciamo noi se non riusciamo a ottenere quello che vogliamo. e noi, davanti a un possibile accordo ru-ua (che non volevamo), l'abbiamo fatto fallire e deciso una escalation. questo indica che noi volevamo una guerra o vale solo per i russi (dal 24/2/22 in poi)?

Noi (e dalle co sto "noi". Non riesci ad essere più preciso?) abbiamo fatto fallire un accordo?
"Noi" abbiamo deciso un'escalation?
Tra un po' saremo "noi" che abbiamo invaso l'Ucraina.
D'altra parte se "noi" include la Russia, è vero.

Il problema é Hamas 

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2023/11/17/news/violenza_cisgiordania_jenin_gaza_ostaggi-14161638/

Citazione di: Davy_Jones il 18 Nov 2023, 07:28
visto che ci sono...

• Le tournant triomphaliste de la Russie de Vladimir Poutine (lemonde)
• It's Time to End Magical Thinking About Russia's Defeat (wsj)
  (Mif pubblica una traduzione, non tanto fedele imo)
• Zelensky must be honest about the state of the war (spectator)
  e questo ci conforta: e' Z a essere disonesto su come vanno le cose, mica noi...

riguardo all'articolo del wsj, per me, (i) il prossimo "magical thinking" che finira' sara' quello sui rapporti russia-cina; (ii) l'idea del containment e' ancora piu' cretina dell'idea delle sanzioni (pero' magari finlandesi e baltici sono disposti a immolarsi, non so); (iii) mif deve usare un traduttore migliore...

+1: Redefining Success in Ukraine (FA)
Ukraine and the West are on an unsustainable trajectory, one characterized by a glaring mismatch between ends and the available means. Kyiv's war aims—the expulsion of Russian forces from Ukrainian land and the full restoration of its territorial integrity, including Crimea—remain legally and politically unassailable. But strategically they are out of reach, certainly for the near future and quite possibly beyond. The time has come for Washington to lead efforts to forge a new policy that sets attainable goals and brings means and ends into alignment. The United States should begin consultations with Ukraine and its European partners on a strategy centered on Ukraine's readiness to negotiate a cease-fire with Russia and to simultaneously switch its military emphasis from offense to defense.

notare: *Kyiv*'s war aims are out of reach (come a dire: si sono dati obiettivi non realistici, loro...) comunque l'articolo da' per scontato che, una volta che ukr sara' passata da attacco a difesa, i russi negozieranno. non credo proprio che andra' cosi'. secondo me i russi prenderanno altri territori e si chiudera' con un accordo fra RF e ukr (senza eu, senza usa). ma questa cosa richiedera' tutto il 24, come minimo.

Citazione di: Davy_Jones il 19 Nov 2023, 09:25

Il tempo gioca per i russi che si fermeranno al dnipro per avere un confine naturale o comunque dopo aver preso almeno Kharkiv e odessa per riunire il pezzo di transinstria  alla russia, e togliere gli ucraini dal mar nero mettendi al sicuro la crimea da attacchi via mare e strangolando l'economia ucraina.
l'europa non ha nessun ruolo militare e gli usa si stanno per immergere in un anno elettorale che si annuncia all'ultimo sangue, in un paese fortemente polarizzato e con il dramma palestinese che crea tensioni interne ulteriori

Beh è stato chiaro fin da subito, per chi vuole capire, che "l'esercito" putiniano era essenzialmente costituito da Orchi e così infatti venivano chiamati. Certo quando lo vedi certificato fa sempre un certo effetto:

Nel 2003, il residente della regione di Sakhalin (Russia) Denys Gorin è stato condannato a 10 anni di carcere per omicidio intenzionale e "successivo vilipendio di cadavere".
● Nel 2010 è stato rilasciato sulla parola, dopo di che ha commesso almeno altri due omicidi: nel 2010 e nel 2012.  Secondo il rapporto della corte, Gorin ha tagliato la carne dal corpo di una delle sue vittime e poi l'ha mangiata.
● Nel 2018, il tribunale ha condannato l'uomo a 22 anni di colonia a regime speciale.
Nel 2020  si è unito al gruppo Wagner.
in seguito stato ferito e attualmente si trova in un ospedale a Yuzhno-Sakhalinsk.

Citazione di: Laziolubov il 24 Nov 2023, 14:07
Beh è stato chiaro fin da subito, per chi vuole capire, che "l'esercito" putiniano era essenzialmente costituito da Orchi e così infatti venivano chiamati. Certo quando lo vedi certificato fa sempre un certo effetto:

Nel 2003, il residente della regione di Sakhalin (Russia) Denys Gorin è stato condannato a 10 anni di carcere per omicidio intenzionale e "successivo vilipendio di cadavere".
● Nel 2010 è stato rilasciato sulla parola, dopo di che ha commesso almeno altri due omicidi: nel 2010 e nel 2012.  Secondo il rapporto della corte, Gorin ha tagliato la carne dal corpo di una delle sue vittime e poi l'ha mangiata.
● Nel 2018, il tribunale ha condannato l'uomo a 22 anni di colonia a regime speciale.
Nel 2020  si è unito al gruppo Wagner.
in seguito stato ferito e attualmente si trova in un ospedale a Yuzhno-Sakhalinsk.

Uno degli assassini di Anna Politkovskaya, la giornalista della Novaja Gazeta freddata sotto casa da un gruppo di sicari il 7 ottobre del 2006, ha ricevuto la grazia ed è pertanto tornato in libertà. La ragione: il "merito" acquisito sul campo di aver combattuto nella guerra d'Ucraina. Sergei Khadzhikurbanov era stato riconosciuto colpevole insieme ad altri sicari dell'omicidio della giornalista, uccisa in ascensore con quattro colpi di pistola nel giorno del compleanno di Vladimir Putin, il cui potere Politkovskaya insidiava a suon di inchieste. Condannato a 20 anni di carcere, Khadzhikurbanov avrebbe finito di scontare la pena nel 2034. Ma dopo l'avvio dell'invasione dell'Ucraina, ha potuto invece arruolarsi, servendo per sei mesi al fronte. Tanto è bastato, ha annunciato oggi il suo avvocato alla testata russa Rbc, perché all'uomo venisse concessa la grazia: con un tratto di penna si è visto così cancellare i prossimi 11 anni di carcere. Khadzhikurbanov ha scelto di firmare un contratto per rimanere nelle forze armate, ha aggiunto ancora il legale, ribadendo comunque la tesi dell'innocenza del suo assistito: «Penso che in un certo senso, giustizia sia stata fatta, perché credo che Khadzhikurbanov non fosse coinvolto nell'uccisione di Anna Politkovskaja».

"Giustizia è fatta".

putin insiste con la "pace"
sono traduzioni imprecise o è quello che ha detto?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 24 Nov 2023, 15:16
"Giustizia è fatta".

Io in linea di principio sono anche d'accordo con te ma se il sistema giudiziario russo prevede questa misura (cui sono personalmente contrario, meglio specificare) non si può disapplicare una legge perche l'eventuale beneficiario ha commesso un omicidio 'eccellente". E-stata applicata la legge.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 24 Nov 2023, 15:16
Uno degli assassini di Anna Politkovskaya, la giornalista della Novaja Gazeta freddata sotto casa da un gruppo di sicari il 7 ottobre del 2006, ha ricevuto la grazia ed è pertanto tornato in libertà. La ragione: il "merito" acquisito sul campo di aver combattuto nella guerra d'Ucraina. Sergei Khadzhikurbanov era stato riconosciuto colpevole insieme ad altri sicari dell'omicidio della giornalista, uccisa in ascensore con quattro colpi di pistola nel giorno del compleanno di Vladimir Putin, il cui potere Politkovskaya insidiava a suon di inchieste. Condannato a 20 anni di carcere, Khadzhikurbanov avrebbe finito di scontare la pena nel 2034. Ma dopo l'avvio dell'invasione dell'Ucraina, ha potuto invece arruolarsi, servendo per sei mesi al fronte. Tanto è bastato, ha annunciato oggi il suo avvocato alla testata russa Rbc, perché all'uomo venisse concessa la grazia: con un tratto di penna si è visto così cancellare i prossimi 11 anni di carcere. Khadzhikurbanov ha scelto di firmare un contratto per rimanere nelle forze armate, ha aggiunto ancora il legale, ribadendo comunque la tesi dell'innocenza del suo assistito: «Penso che in un certo senso, giustizia sia stata fatta, perché credo che Khadzhikurbanov non fosse coinvolto nell'uccisione di Anna Politkovskaja».

"Giustizia è fatta".

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La storia di Vladislav Kanyus e Vera Pekhteleva.