Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2022, 09:52
Se azzera i concorrenti diretti gli conviene eccome.
Come gli convenne fare fuori la sinistra radicale.
Tenere fuori i 5S è un enorme argomento di voto utile sui collegi uninominali, perché è evidente che non me beccherebbero mezzo.
Esistono eccome le vittorie soggettive nelle sconfitte oggettive.

Fat, piccola parentesi di filosofia politica. Penso possa aiutare. Questo é PD é a mio avviso, figlio di una perversa letture di Gramsci, una sorta di Gramsci senza rivoluzione. Un Gramsci appiattito e schiacciato alla sua tesi sull´egemonia; egemonia minima oserei dire, visto che a loro interessa proprio stare li tra governo sempre visto come mediazione tra grande e medio capitale e stato sociale. Ripeto che loro non pensano e organizzano lo stato sociale come mediazione tra capitale e classe operaia/dei lavoratori ma proprio tra capitale e stato sociale come struttura permanente di gestione del territorio e del consenso. "Difendono" ció che hanno nello stato sociale esistente non é che lo ripensano storicamente partendo delle nuove trasformazioni produttive, sociali, culturali ed economiche.

Vivendo in Germania, ho sempre visto la Merkel molto piú a sinistra del PD perché quantomeno lei aveva nella sua dialettica dava un posto alla classe produttiva, sebbene fosse quella sindacalizzata, professionalizzata, addomesticata...non che questo facciadella Merkel una "santa" eh, anzi

Giusto per dire che forse l´immagine del tricheco gentile é troppa gentile...questi sono una ruspa che si mangia tutta la spiaggia dove possano rifugiarsi un qualsiasi ciurma di rifugiati che possano pensare e riorganizzare la rappresentanza politica delle forze produttive.   

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2022, 09:52
Se azzera i concorrenti diretti gli conviene eccome.

io credo che a questo punto sia l'obiettivo di letta.
sgombrare il campo, tanto meloni può governare da natale a santo stefano e si torna alle larghe intese

nel frattempo il m5s raccatta al massimo i voti di chi prende il rdc (a esagerare) e sparisce dalle stanze del potere.

Citazione di: kelly slater il 31 Lug 2022, 10:01
Si ma così rischoano di non beccarne mezzo neanche loro.
Anche perchè per il pd l'abbraccio di ferro con calenda significa scegliere definitivamente il campo centrista liberal democratico

proprio à là reagan eh

Esatto aquila1979, proprio questo è l'obiettivo di letta.
Ma proprio dichiarato, solo alcuni elettori lo negano perché non collima con la propria motivazione alle urne.
Ossia ammettere che il movente è quello dichiarato dal PD demotiverebbe dal votare PD, quindi lo negano.

Citazione di: neogrigio il 31 Lug 2022, 10:32
Sì però devi pure collegare le risposte ai commenti che le hanno precedute, altrimenti pensi che tutti stiano parlando (di) con te e fai confusione. Rileggi lo scambio con MisterFaro e capirai il senso di quella frase.
E se puoi, evita di trattare tutti come scemi ("te la faccio facile facile perché evidentemente non ci capiamo" ) perché le tue opinioni valgono quanto quelle degli altri. Quello che scrivi è sempre molto stimolante per me, ma questo tono porta a personalizzare la discussione (come sto facendo io, scusate) e la rende meno utile e interessante

Quanto sto dicendo sull'alleanza PD-5S non è un'opinione, è un fatto.
Non sto dicendo se a me piace, ma che è l'unica possibilità, con questa legge elettorale, per competere con le destre.
Può piacere, non piacere, ma non è un'opinione. È un fatto tecnico-elettorale.

Genesis, te prego, i grillini perdono voti ogni giorno su Repubblica e corriere perché è esattamente l'obiettivo di letta e piu in generale dei "responsabili"
Un neo bipolarismo attorno a PD e FdI.
I grillini manterranno attorno al 10/11% e anzi potrebbero crescere se saranno gli unici ad affrontare la questione sociale.
La tua contestazione è di principio, nel senso che se non contesti l'ipotesi la tesi conseguente è indiscutibile.
Ma lo è anche l'ipotesi, supporre che i grillini scendono sotto il 10 non ha senso per il semplice fatto che quello spazio politico esiste ed al momento non lo ambisce ad occupare nessuno.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2022, 13:37
...

Vedremo.
Per il 5s c'è un discrimine: se si presentano da soli oppure alleati ad altri.
L'alleanza gli fa perdere voti.

I voti persi in alleanza li hanno già persi.
Stavano in quel 30% non in questo 10.
Questo è un voto tendenzialmente fidelizzato ai grandi temi portati avanti dai grillini (motivo per cui il grande capo insiste sulla questione due mandati anche mettendo a rischio qualche voto legato ai singoli esponenti).

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2022, 14:22
I voti persi in alleanza li hanno già persi.
Stavano in quel 30% non in questo 10.
Questo è un voto tendenzialmente fidelizzato ai grandi temi portati avanti dai grillini (motivo per cui il grande capo insiste sulla questione due mandati anche mettendo a rischio qualche voto legato ai singoli esponenti).

per me andranno sull'8-10
la variabile conte è interessante.
come faccia uno di sinistra a votare il tizio dei decreti sicurezza non lo capisco.
ma manco mi interessa.

pare che calenda e renzi si accodino a letta.
non posso votarli, e già mi sarei turato il naso e pure la bocca e le orecchie.

io passo.

Citazione di: Aquila1979 il 31 Lug 2022, 15:49
per me andranno sull'8-10
la variabile conte è interessante.
come faccia uno di sinistra a votare il tizio dei decreti sicurezza non lo capisco.
ma manco mi interessa.

pare che calenda e renzi si accodino a letta.
non posso votarli, e già mi sarei turato il naso e pure la bocca e le orecchie.

io passo.

Come faccia ... a votare ... sarà il mantra di queste elezioni.
Tipo "come fa un PD a votare Di Maio". E la domanda ha avuto la risposta 'non lo fa'. Perchè era uscita la notizia che capolista a Modena sarebbe stato proprio lui, ma i circoli locali si sono ribellati così violentemente che la cosa è rientrata, bollata come fake (ma non lo era assolutamente) e sostituita con la notizia che Luigino correrà ad Avellino.
Oppure "come fa uno di csx a votare Gelmini" dopo aver sputato veleno sulla sua riforma scolastica per anni.
O "come fa un forzista a votare un semifascista", "come fa uno di csx a rivotare Renzi"
Mi sa che vince chi ha il naso più anestetizzato, o chi odia di più l'avversario, al punto da farsi andar bene qualunque cosa pur di dare contro.
Che tristezza.

Citazione di: Aquila1979 il 31 Lug 2022, 12:49
proprio à là reagan eh

Io direi più Democrazia Cristiana. Un ex DC di una certa età che ho visto l'altro giorno era tutto gongolante perchè diceva "con Calenda finalmente rivedo proprio un pò di DC alla vecchia maniera, forse stiamo tornando" al che mi veniva da dirgli quando mai ve ne siete andati, ma ha ragione anche lui.

Citazione di: Aquila1979 il 31 Lug 2022, 12:49
proprio à là reagan eh

No beh proprio reaganomics no.
Come si definisce lo stesso Calenda: liberal socialista.
Che tradotto vuol dire: meno stato, piú privato, meno diritti sociali, ma ogni tanto qualche elemosina ai poveri.
Perchè secondo lui, se chi governa è capace, poi si aggiusta tutto.

Citazione di: Aquila1979 il 31 Lug 2022, 15:49
per me andranno sull'8-10
la variabile conte è interessante.
come faccia uno di sinistra a votare il tizio dei decreti sicurezza non lo capisco.
ma manco mi interessa.

pare che calenda e renzi si accodino a letta.
non posso votarli, e già mi sarei turato il naso e pure la bocca e le orecchie.

io passo.

Con questa logica non si potrebbe votare praticamente nessuno tra chi ha votato decreti sicurezza (Minniti non ce lo scordiamo), leggi come la turco-napolitano o gli interventi bellici.


Ad ogni modo che sui grillini ci sia accanimento volto ad azzerare l'anomalia a favore del bipolarismo lo dimostra proprio il dibattito sui due mandati.
Quando rifondazione era una forza parlamentare consistente ha sempre avuto la regola dei due mandati e non è mai diventata oggetto di polemica sui giornali. Perché ovviamente su rifondazione veniva fatta su altro (l'estremismo, il massimalismo, inaffidabilità de li mortacci loro).
Ma questo dimostra che la regola non è una follia inventata dal web, è una prassi storica del movimento operaio (che non pregiudica affatto il know how di per sé) ed è una legittima forma organizzativa interna (per me pure giusta), che viene pretestuosamente attaccata.

Citazione di: LaFonte il 31 Lug 2022, 23:21
Io direi più Democrazia Cristiana. Un ex DC di una certa età che ho visto l'altro giorno era tutto gongolante perchè diceva "con Calenda finalmente rivedo proprio un pò di DC alla vecchia maniera, forse stiamo tornando" al che mi veniva da dirgli quando mai ve ne siete andati, ma ha ragione anche lui.

Tu pensa invece che io invece, da potenziale elettore di CDX, voterei Calenda solo se NON si allea con il PD.
Calenda si è rivelato nei mesi una grande delusione. Avrebbe dovuto schierarsi fin da subito con il CDX, aiutarlo e trasformarlo in una forza europeista e democratica, quando su Roma molti elettori di CDX lo avrebbero preferito a quel coso che giustamente prese la tranvata contro Gualtieri, ed invece sta li a fare la corte al PD, partito che pure ho votato in passato per disperazione, ma che ora pure basta, e che mi farebbe pena fossi un elettore di CSX.
Insomma, o Calenda si libera del complesso di inferiorità e dipendenza dal PD, o per quel che mi riguarda a 'sto turno voto un bel scheda bianca.
PS
Ma Renzi non potrebbe dedicarsi alla pesca sportiva, all'uncinetto, ai giochi televisivi, invece di volersi ostinare a fare politica?

In un "Paese normale", Calenda sarebbe un esponente (discretamente) credibile dell'area conservatrice, mentre dopo aver fatto il ministro si è messo prima a giocare a fare il socialista (nel senso craxiano) e adesso a evidenziare una competenza tecnocratica, invero piuttosto fumosa, per provare a occupare il centro della scena.

Personaggio non privo di contenuti, ma che ha già dimostrato opportunismo spicciolo e un modo di intendere la politica in maniera piuttosto discutibile. E comunque, dal suo attico ai Parioli e dalle strette frequentazioni confindustriali, i temi sociali e della redistribuzione non si vedono nemmeno col binocolo.

Citazione di: kelly slater il 01 Ago 2022, 00:04
No beh proprio reaganomics no.
Come si definisce lo stesso Calenda: liberal socialista.
Che tradotto vuol dire: meno stato, piú privato, meno diritti sociali, ma ogni tanto qualche elemosina ai poveri.
Perchè secondo lui, se chi governa è capace, poi si aggiusta tutto.

Io direi che banalmente non significa niente.
È cerchiobottismo, incapacità di scegliere una strada.

Mi piacevano alcune cose chiare: sì al termovalorizzatore, sì ai rigassificatori, nucleare, diversificazione energetica.

Ma non sento più parlare di taglio delle tasse, spending review, taglio della pubblica etc.

Calenda sta semplicemente trattando condizioni migliori.
Perché altrimenti l'operazione fatta su forza Italia non tiene.

Ma non è lui fuori tema, in realtà lo sono fratoianni e art.1 che cercano di annaffiare i campi con l'acqua di mare.

In questo momento due operazioni avrebbero senso:
- una coalizione antidestre guidate da PD e 5S
- un'alleanza del lavoro lanciata da 5S e coalizione rossoverde che si candida ad essere terzo polo.
Questa cosa rischierebbe nel medio periodo di schiacciare il PD in stile PSF (quindi gli elettori centristi con calenda, i socialdemocratici con questo nuovo soggetto), ma anche di risolverne finalmente l'equivoco.

Altre operazioni sono del tutto futili, anche all'estrema sinistra.

Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 08:02
- un'alleanza del lavoro lanciata da 5S e coalizione rossoverde che si candida ad essere terzo polo.
Questa cosa rischierebbe nel medio periodo di schiacciare il PD in stile PSF (quindi gli elettori centristi con calenda, i socialdemocratici con questo nuovo soggetto), ma anche di risolverne finalmente l'equivoco.

Questa seconda prospettiva sarà prima o poi inevitaible, ma escluderei che possano crearsene le condizioni da qui al 25 settembre, sia per evidenti motivi di tempo, che di personale politico e conseguenti rapporti tra i protagonisti di questi anni.

La "pasokizzazione" dei partiti socialisti che hanno via via inseguito politiche lib-dem in Italia non ha ancora colpito un po' per lo zoccolo duro di ex-pc-pds-ds che specialmente in alcune regioni non riesce ad abbandonare una casa madre invece sempre più lontana, un po' per il blocco post-democristiano che finora ha impedito la liquefazione del pd.
Per un terzo polo del lavoro ci vorrebbero persone credibili e non compromesse con i disastri degli ultimi quindici anni e - temo - un ulteriore shock nella società che induca a non poter essere più soddisfatti per il meno peggio, che poi diventa ogni volta peggio.

ho seguito la politica italiana con interesse e passione per decenni, ricordo ancora quando mio padre portava a casa la Repubblica al ritorno dal lavoro, tranne il lunedì, perché il lunedì non usciva..
e me lo leggevo avidamente, ma solo le pagine di politica e lo sport.

oddio, lo sport. solo il calcio.

craxi andreotti fanfani (il famoso caf), spadolini, le vignette di forattini, l'editoriale di scalfari.

poi mi è passata.
mi è passata per le stesse parole che hai usato.
è solo geometria, ingegnerizzazione delle dinamiche elettorali e soprattutto parlamentari.

l'alleanza anti-destre e tutto il resto.

ci fosse uno che ha alzato la mano e ha detto: io ho questa idea. io immagino il futuro così.
una serie di promesse, 1 milione di albero, 1000 euro, la dote, i bonus, le regalie di cittadinanza.

ma una cazzo di idea sul piatto la volete mettere voi dell'arco costituzionale?

il m5s ha delle idee? davvero? a parte che sono poche e confuse, ha ben dimostrato che è solo un contenitore, va bene tutto purché si governi, con salvini, con letta, con draghi.
e a parte cavalcare il no a tutto proponendo soluzioni futuribili del cazzo, cosa hanno da dire?

e cosa ha da dire giorgia a parte che è donna e cristiana? e silvio, con la badante al seguito che gli dà una mano e ogni tanto la mano la mette giù? e salvini? a parte "negggri bu bu" intendo.

cosa dire di letta, che ieri "non vedeva altri nomi che quello di Conte" e oggi rompe con conte perché Conte ha fatto cadere draghi? quale proposta ha oltre a tassare ulteriormente per dare la mancia ai diciottenni che magari così lo votano?

Citazione di: hafssol il 01 Ago 2022, 07:46
In un "Paese normale", Calenda sarebbe un esponente (discretamente) credibile dell'area conservatrice, mentre dopo aver fatto il ministro si è messo prima a giocare a fare il socialista (nel senso craxiano) e adesso a evidenziare una competenza tecnocratica, invero piuttosto fumosa, per provare a occupare il centro della scena.

Personaggio non privo di contenuti, ma che ha già dimostrato opportunismo spicciolo e un modo di intendere la politica in maniera piuttosto discutibile. E comunque, dal suo attico ai Parioli e dalle strette frequentazioni confindustriali, i temi sociali e della redistribuzione non si vedono nemmeno col binocolo.

La redistribuzione non la vedi nemmeno con il binocolo, chiunque tu voti, se prima non troviamo qualcosa da redistribuire.

Vedi la mancetta di stato, vedi i bonus per comprare scooters, vedi lobbies che lavorano per mantenere rendite di posizione (notai, tassisti, stabilimenti balneari), ma una riforma economica che realmente metta al centro innovazione e valore aggiunto, in Italia, 'ndo la vedi?

Alla fine della fiera, l'Italia sembra destinata, per ignavia, al disastro del debito pubblico giapponese, senza averne il sistema (socio-culturale) immunitario.

Auguri.

Ma come puoi dire che manca di cosa redistribuire quando hai le grandi imprese e i bancari (intesa e Unicredit) che registrano utili record?
È sulle prime pagine di tutti i giornali economici.
Quando si dice che non c'è di cosa redistribuire mi pare come se davanti ad un banchetto da matrimonio si dicesse "spiace ma non c'è niente da mangiare".
Non è vero che non c'è, da distribuire ce n'è a bizzeffe, il problema è tutto di volontà politica.
E comunque un governo che ha redistribuito c'è stato, peccato sia stato quello più populista di tutti. Poi ci lamentiamo di come votano i poveri?

Citazione di: hafssol il 01 Ago 2022, 08:41
Questa seconda prospettiva sarà prima o poi inevitaible, ma escluderei che possano crearsene le condizioni da qui al 25 settembre, sia per evidenti motivi di tempo, che di personale politico e conseguenti rapporti tra i protagonisti di questi anni.

La "pasokizzazione" dei partiti socialisti che hanno via via inseguito politiche lib-dem in Italia non ha ancora colpito un po' per lo zoccolo duro di ex-pc-pds-ds che specialmente in alcune regioni non riesce ad abbandonare una casa madre invece sempre più lontana, un po' per il blocco post-democristiano che finora ha impedito la liquefazione del pd.
Per un terzo polo del lavoro ci vorrebbero persone credibili e non compromesse con i disastri degli ultimi quindici anni e - temo - un ulteriore shock nella società che induca a non poter essere più soddisfatti per il meno peggio, che poi diventa ogni volta peggio.

Sono d'accordo, in realtà penso sia stato proprio il fenomeno grillino a rallentare l'emersione di questo polo. Se non ci fossero stati i pentastellati probabilmente quello spazio sarebbe stato occupato da qualcosa di simile a podemos o melenchon.
Su questo ci vedo responsabilità nostre come sinistra radicale più che in altri aspetti della politica odierna.

Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 12:16
Ma come puoi dire che manca di cosa redistribuire quando hai le grandi imprese e i bancari (intesa e Unicredit) che registrano utili record?

In mancanza d'altro stanno redistribuendo il 66% + IVA del mio lavoro.

Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2022, 08:02

- una coalizione antidestre guidate da PD e 5S

Ma anche basta col frontismo repubblicano.
Il pd ha una visione liberale dell'economia, anti-ecologista, pro-lobbies e pro-finanza, pro-israele. atlantista e militarista.
E' un partito centrista, esattamente come calenda e renzi e di maio e tabacci e tutti gli altri personaggi minori di quella palude melmosa.
Poi questi personaggi si fanno i partitini per soddisfare il proprio ego, ma differenze ideologiche non ce ne sono.
Il m5s sarà pure un disastro da un punto di vista di classe politica e di organizzazione,ma se tiene fermi i punti:
-reddito di cittadinanza
-salario minimo
-transizione ecologica
è incompatibile col pd.

Le sole battaglie in comune sui diritti civili, purtroppo non sono sufficienti.