Citazione di: JoeStrummer il 26 Set 2022, 12:48
Andare sciolti a questa tornata elettorale era l'unica scelta possibile, vista la modalità con cui Conte, per mero calcolo elettorale, ha chiuso l'esperienza Draghi.

il totale rovesciamento della realtà.
Conte non ha chiuso l'esperienza Draghi, è stato Draghi a farlo, perché decisamente poco adatto alla dialettica democratica.
E il calcolo elettorale era esattamente l'opposto, i 5S l'hanno subito, ma Conte è stato bravo a rovesciare un'aggressione in suo favore. Lo volevano morto e invece è sopravvissuto (motivo per cui vengon dati per vittoriosi pur avendo dimezzato i voti, cosa che sarebbe altrimenti inspiegabile. Sono vittoriosi rispetto al calcolo elettorale che era stato fatto su di loro).

Il PD tocca vedere in che direzione va, anzitutto.
Il PD di Bonaccini guarderebbe a Calenda più che a Conte.
Il congresso ci dirà quindi la direzione, per nulla scontata ad oggi.

Citazione di: JoeStrummer il 26 Set 2022, 12:48

Senza apparentamento il M5S ha potuto impostare una campagna elettorale aggressiva che l'ha confermato come potenza regionale al Sud

La coalizione pd/m5s avrebbe vinto: questo dicono i numeri chiaramente.
Al sud il m5s è primo partito in tutte le città più importanti.
Al centro nord il cartello avrebbe prevalso sul cdx.

Il resto so chiacchiere

CitazioneQuesto Draghi eh, non Meloni o Conte. Ossia il governo che ha ben pensato di drogare la crescita nel più classico dei modi, ma senza mezza critica che, figuriamoci, i giornali stavano tutti appecoronati a baciare i piedi e dunque si è confuso l'appecoronamento con la straordinarietà delle soluzioni trovate.

Veramente io una critica l'ho letta, non ricordo se di Marattin o Cottarelli o un altro professorone di questi, che diceva essenzialmente che una bella crisi alla fine sarebbe un bene per l'Italia, che finalmente le imprese che stanno al limite tra fallimento e sopravvivenza e per sopravvivere son sempre a pietire sussidi spariscono e restano solo le imprese forti, con grande beneficio per il Paese. E alla luce di questo il PNRR era l'ultima chiamata della serie o con sti soldi vi date una bella sistemata o portate pure i libri in tribunale che con voi piccoli abbiamo sprecato anche troppo tempo, bisogna puntare in alto e voi siete una palla al piede.
Poi si chiedono perchè non li votano.

KS, io che un listone PD-5s avrebbe preso gran voti al nord non lo credo mica tanto, sai...

Gli elettori che "il 5S non lo voto perché è con il pd" hanno già smesso di votarlo proprio per il precedente governo giallorosso.

I numeri del 5S non sarebbero mai potuti essere più bassi.

Citazione di: LaFonte il 26 Set 2022, 13:00
KS, io che un listone PD-5s avrebbe preso gran voti al nord non lo credo mica tanto, sai...

centro-nord intendevo umbria, romagna e toscana.
cmq nelle città del nord il m5s è debole ma il pd è forte, insieme qualcosa in più potevano fare

realisticamente, un'alleanza PD-5S-SI avrebbe costretto il cdx al massimo ad una vittoria risicata, perché avrebbe preso diversi uninominali che invece sono andati a loro.
E questo avrebbe prodotto uno scenario politico radicalmente diverso, anche senza cambiare lo schieramento vittorioso.

Le responsabilità politiche di Letta per quel che avverrà da domani sono immense e spero possa sentirsele tutte sulle spalle finché campa.

Citazione di: kelly slater il 26 Set 2022, 12:57
La coalizione pd/m5s avrebbe vinto: questo dicono i numeri chiaramente.
Al sud il m5s è primo partito in tutte le città più importanti.
Al centro nord il cartello avrebbe prevalso sul cdx.

Il resto so chiacchiere

No, perché in politica i voti non si sommano.
Con qualsiasi alleanza (Lega, PD...) avrebbero preso il 5%, sono riusciti a riprendere voti proprio perché sono andati da soli.
E per fare l'alleanza Letta avrebbe dovuto buttare fuori mezzo partito, ma per farlo non c'era bisogno di lui, sarebbe rimasto Zingaretti se si poteva fare.

Citazione di: FatDanny il 26 Set 2022, 12:30
1) ma il fatto che sia meramente ideologico e ideale è appunto un tuo presupposto. Te lo sto dicendo fin dall'inizio.
Ti prendi l'esclusiva della razionalità.
In realtà il voto a Meloni è estremamente materiale per tutta una serie di settori sociali, che pagano la fase storica. Separi l'aspetto ideologico da quello materiale, quando in realtà sono una combinazione organica.
Un commerciante oggi, per difendere i suoi interessi dinanzi alle bollette e al ciclo economico, a chi si sarebbe dovuto affidare?
A Draghi? A Calenda? Ma davvero non trovi razionale che voti Meloni? Secondo te lo fa sull'aborto?
Io ti dico che se andiamo a vedere chi ha votato Meloni una fetta consistente non è prolife. Non vota Meloni per quello. E si, vede gli immigrati come problema, ma in realtà perché indirettamente è preoccupata da una condizione di costante impoverimento relativo in cui vede gli immigrati come risorse sottratte in un contesto già scarso.
Insomma, è razionale eccome. Il problema non è questo, ma che non ci siano blocchi egemonici altrettanto credibili. E sinceramente a me non è credibile il blocco che piace a te. é una fregatura per altri versi e no, non mi convinci sui diritti civili. Perché per me diritti civili e sociali vanno a braccetto o sono un boomerang (che infatti Meloni sfrutta).

2) Senti, a proposito di competenze, tu sostieni gente che per mesi ha straparlato del MES senza minimamente sapere cosa minchia fosse davvero, per poi abbandonarlo in quattro e quattro otto una volta ottenuta la caduta di Conte. E mi vieni a parlare di ciò che servirebbe per attuare il programma della destra?
Anzitutto sbagli nel vedere il programma come una roba da realizzare compiutamente. I programmi sono obiettivi a tendere. Mostrano una direzione, non la lista della spesa da concretizzare il minuto dopo al supermarket. Ti indicano una visione.
In secondo luogo mi piacerebbe aprire un discorso sul PNRR e le scelte su come spendere quei soldi.
Perché parliamo tanto di competenze e serietà, ma il rapporto instaurato con i fondi europei palesa una visione classicamente da parassiti, protesi a succhiare dall'europa quanto più sangue possibile, attraverso progetti roboanti quanto farlocchi, in pieno cliché italiano. Questo Draghi eh, non Meloni o Conte. Ossia il governo che ha ben pensato di drogare la crescita nel più classico dei modi, ma senza mezza critica che, figuriamoci, i giornali stavano tutti appecoronati a baciare i piedi e dunque si è confuso l'appecoronamento con la straordinarietà delle soluzioni trovate.

3) ah oggi siamo in una fase che lascia poco spazio alla rinascita, invece nel primo dopoguerra e durante la Grande Depressione era tutto un fiorire di possibilità...
Dai una rappresentazione del paese che è l'esatta raffigurazione dell'elitismo borghese: la colpa è delle scelte individuali dei cittadini, siete degli ingrati irriconoscenti, pensate che uno valga uno, ma non è così, dovreste affidarvi a noi competenti e studiati, che voi a stento sapete leggere.
Tu non te rendi proprio conto che se arriviamo a questa situazione è esattamente per le scelte di chi tu ritieni competente? No eh, non te sfiora proprio che dai giorni della grande celebrazione della "globalizzazione" arriviamo all'oggi proprio perché forse, dico forse eh, avevano ragione i FatDanny che scrivono su LazioNet e non i Mario Draghi alla banca d'italia-BCE-PdC.
Ecco, ora sostituisci FD, che alla fine sticazzi, con un discorso organico che suona l'allarme su certe dinamiche economiche e sociali da vent'anni.
E ti meravigli se ad un certo punto gli elfi degenerano e diventano Uruk-hai?
Non sarà che il problema è proprio il fatto che tu deresponsabilizzi i competenti sulla situazione attuale e, da buon filo-tecnocrati, la dipingi come una sorta di oggettività che non poteva essere evitata?

Anzi, addirittura dici che la colpa della situazione è dei cittadini!!! Una roba che io, solo a sentirla, mi sale proprio il revanscismo fascista. Mi verrebbe voglia di iniziare a marciare e "farla pagare" a chi anche solo osa dire questo.
Non lo dico come "minaccia", ma per restituire il fatto che anche gli elementi ideologici sono in realtà un prodotto estremamente materiale.

4) a me mancano gli elementi per giudicare?
Sono stati fatti passi avanti per le minoranze e gli emarginati???
Ma tu hai per caso presente che in Italia i salari negli ultimi anni sono calati? Ma hai presente qualche dato statistico sulle periferie? Ma come puoi dire una cosa del genere e dirmi che non ho cognizione?
Qui l'unico che dimostra di non avere la benché minima contezza della realtà fuori dal suo quartiere benestante, perdonami, ma sei tu. Se dici sta roba sei tu.
La situazione è DRAMMATICA. E sentirti dire "povera mia figlia, potrebbe dirgli davvero male" un minuto dopo aver detto a chi da vent'anni dice "povero mio figlio, gli sta dicendo davvero male" che è pure colpa sua dimostra a che livello di cortocircuito è arrivato il discorso delle elite.

Istruire il popolo su quel che deve legittimamente chiedere, i cittadini consapevoli...
achab scusami se te lo dico, ma se dici ste cose dimostri che uno che vota Meloni (che non è ItalExit) è molto, ma MOLTO, più consapevole di te della politica. Manco di poco.
Quindi ti consiglierei di portargli rispetto invece di trattarlo da inconsapevole analfabeta.

E te lo dico condividendo qualcosa con te e zero con lui. E anch'io ti stimo, quindi il problema non è nemmeno di insulto personale, ma che dici cose da far seriamente accapponare la pelle nel rapporto che riflettono con il resto della società.

ecco, appunto. Cvd.

Vabbé, io ci ho provato.

Vorrei solo chiarire un aspetto, nonostante tu abbia ridicolizzato questioni molto più profonde di come le hai sintetizzate, sul quale mi scoccia che vengano stravolte le mie parole:

Non ho scritto che è colpa dei cittadini.
Però è colpa dei cittadini se non c'è una coscienza di classe e civile accettabile, perché tu mi parli di programmi che non sono la lista della spesa ma una "visione" (una roba molto romantica e anni '70), ed è proprio attraverso queste "visioni" affatto concrete e deterministe che poi nasce la malapolitica di cui parli.
Il sistema finora ha fallito, ci sto, ma la scelta dell'attuale CDX non mi convincerai mai che sia frutto di un'analisi accurata e approfondita della discontinuità che dovrebbero portare rispetto al passato.
È auspicabile, è la speranza che abbiamo tutti, ma al netto della difesa strenua ed encomiabile del diritto di voto e dell'intelligenza dei cittadini stufi della tecnocrazia, è fuori da ogni dubbio e non è il pensiero classista di achab77 che una buona parte di quell'elettorato abbia una visione della società ideale molto legato a uno storicismo quello sì drogato e dopato dalla propaganda populista.
Poi vabbé, la chiudo qua, ma spostare in questo modo il tema della discussione porta solo a un muro contro muro.
Per mia curiosità sarei curioso di capire con dovizia di particolari riferiti alla "visione" programmatica del CDX, in che modo secondo te l'elettore illuminato e stufo della situazione intraveda con creatività gli elementi che dovrebbero non solo sistemare la situazione attuale ma migliorare quella che si sta abbattendo nei prossimi mesi e che si sa già.

P.S.: è ovvio che se mi paragoni la grande depressione o il dopoguerra ad oggi siamo messi meglio. Ma spero tu capisca da solo che io posso riferirmi alle tragedie che IO e lo stile di vita della popolazione attuale (te compreso) potrebbero subire. Perché poi allo stato dei fatti bisogna vedere chi e come rinuncerà al proprio benessere e ai propri privilegi, seppur minimi, quando ci diranno che l'unico modo per rinascere sarà quello di tagliare i ponti con tutto il passato che ci ha portato fin qui.

Citazione di: LaFonte il 26 Set 2022, 12:51
Avete tutti espresso considerazioni molto interessanti. butto lì le mie.

A parte che non è vero che sia una arrivata da Marte e che non sa dove mettere le mani, vorrei ricordare che la gran parte del PNRR non sono soldi donati dall'UE ma DEBITO PUBBLICO che l'UE ci autorizza a fare. Debito a tasso agevolato finchè vuoi ma pur sempre debito. Se i progetti cambiano e si decide di non portare avanti qualcosa non è che perdi soldi, non ti indebiti per quella parte.
E (apro una parentesi) mica tutti i progetti sono sta gran cosa, eh. Ora che Draghi s'è ito possiamo anche dire le cose come stanno e smetterla di ripetere a pappagallo la propaganda. La megadigitalizzazione voluta da Franceschini ad es. non la vedo come leva per la crescita esponenziale del Paese. Fossi io butterei quei soldi sulla ricerca nel geotermico o nell'idrogeno o dove vi pare, o rinuncerei a portare avanti quel progetto, il beneficio per il Paese sarebbe assai maggiore.

Perfetto, staremo a vedere il buon governo a trazione FdI con la sua classe dirigente cosa combinerà. Chiaro che il PNRR non sia la panacea di tutti i mali, sono comunque tanti soldi ottenuti a basso costo in un momento in cui i tassi schizzeranno alle stelle.

Citazione di: A.Nesta (c) il 26 Set 2022, 13:02
Gli elettori che "il 5S non lo voto perché è con il pd" hanno già smesso di votarlo proprio per il precedente governo giallorosso.

I numeri del 5S non sarebbero mai potuti essere più bassi.

Ma dai, era sceso al 12% fintanto che sosteneva il governo Draghi, come si fa a sostenere questo?

Comunque ora l'alleanza col PD tanto auspicata qui sopra finalmente si realizzerà, vedremo che fine farà il PD.

Citazione di: kelly slater il 26 Set 2022, 13:05
centro-nord intendevo umbria, romagna e toscana.
cmq nelle città del nord il m5s è debole ma il pd è forte, insieme qualcosa in più potevano fare

Potevano fare solo pastrocchi, KS. La partita era persa in partenza, la politica ed i flussi elettorali non rispondono a logiche algebriche, ma tu questo lo sai meglio di me. E con un apparentamento, Letta non avrebbe fatto altro che perdere ulteriori quote in funzione del "terzo polo".

Invece, in questo modo, il PD, nella dinamica parlamentare, arriverà dopo il Congresso, all'accordo strutturale con il M5S( e a livello amministrativo anche con Calenda & co.) comunque da principale forza dell'opposizione.

Ma io non sono per niente d'accordo con voi.
Per me potevano stare un paio di settimane a litigare, poi si organizzava un bel fronte popolare pd, m5s, radicali, fratoianni e si invitava anche calenda (renzi no), il quale poi avrebbe rifiutato ma anche sticazzi.

Una coalizione eterogenea ma unita per fronteggiare le destre.
Secondo me i risultati sarebbero stati in termini di voti più o meno gli stessi, ma co la differenza
che agli uninominali andavi pari con le destre.

E sempre secondo me, paradossalmente, se la impostavi così, Calenda avrebbe avuto un risultato ancora peggiore.

KS questa è la vulgata emanata dal Nazareno.
Facci il callo e lascia passare.
Non c'è alcun elemento oggettivo perché sia così. Ma è il modo per giustificare la linea e così sarà riprodotta nei giorni a seguire, il classico esempio di "ordine di Partito".
é tempo perso, tanto non c'è mezzo elemento politologico in grado di supportare questa convinzione puramente impressionistica, che ha come solo scopo il poter dire che il PD non ha sbagliato a non allearsi.

Citazione di: genesis il 26 Set 2022, 13:08

Con qualsiasi alleanza (Lega, PD...) avrebbero preso il 5%, sono riusciti a riprendere voti proprio perché sono andati da soli.

fonte?

Citazione di: Achab77 il 26 Set 2022, 13:09
...

il punto è che nessuna scelta politica parte da un'analisi accurata. Manco quella dei "migliori".
Che è una vulgata appunto, una copertina priva di profondità.
I migliori erano un manipolo di arraffoni che si sono fiondati sul PNRR in pieno stile democristiano. Ma venivano narrati, raccontati, come grandi esperti e allora questo si è affermato.
Non è che i post-fascisti credono alle favole mentre tu cerchi l'accuratezza. Ti affidi solo ad un'altra favola. Che ovviamente demonizza i "barbari", la malapolitica, l'incompetenza, perché costruisce il suo consenso esattamente su questo. E tra chi può costruirlo? Ma ovviamente tra chi si sente competente, istruito, ponderato, capace di discernere. é una conseguenza ideologica esattamente come il piccolo commerciante che con una bolletta da 6mila euro odia l'immigrato.
Per questo ho parlato di combinazione organica.

Quel che sto dicendo è che tu hai i tuoi motivi razionali, legati alla tua condizione e a quella di tua figlia, loro hanno i loro motivi, altrettanto razionali, perché legati ai loro timori per sé e per i propri figli.
Non è che i votanti di meloni si vedono in circoli notturni per adorare Odino o votano perché intimamente non aspettano altro che bruciare i neri.
Le condizioni materiali che esperisci portano ad un immaginario, ad un sentire e a delle aspettative.
Ma se pensi che questo sia tanto diverso tra te e il semi-analfabeta meloniano ti sbagli di grosso.
La logica è più o meno la stessa, cambia il mondo rispettivamente esperito.

Fare di questa diversità esperita un criterio di capacità o incapacità politica è di una violenza implicita tremenda. Tipica del centro liberal da fin troppo tempo.
Occhio, che la violenza populista scaturisce anche da questo. Il centro liberal dovrebbe invece fare anzitutto ammenda dei suoi innumerevoli errori e affrontare la realtà sociale con molta, molta, molta meno arroganza. proprio perché ha tutto da perdere ad oggi, anche più di quell'altri.

Citazione di: kelly slater il 26 Set 2022, 13:19
Una coalizione eterogenea ma unita per fronteggiare le destre.

La farai alla prossima tornata, però con una vera coalizione, non un semplice cartello elettorale raffazzonato.

Quando i nuovi ragazzotti M5S avranno accumulato l'esperienza di una legislatura per essere pronti nella prossima e, si spera, anche il PD abbia dato vita ad un vero ricambio generazionale per esprimere una potenziale nuova classe dirigente che "rottami" per sempre i vari Orlando, Franceschini, ecc...

Citazione di: Sonni Boi il 26 Set 2022, 13:11
Perfetto, staremo a vedere il buon governo a trazione FdI con la sua classe dirigente cosa combinerà. Chiaro che il PNRR non sia la panacea di tutti i mali, sono comunque tanti soldi ottenuti a basso costo in un momento in cui i tassi schizzeranno alle stelle.

Ma dai, era sceso al 12% fintanto che sosteneva il governo Draghi, come si fa a sostenere questo?

Comunque ora l'alleanza col PD tanto auspicata qui sopra finalmente si realizzerà, vedremo che fine farà il PD.

Però se vedi alla fine i voti sono la cosa più concreta per capire le preferenze e il pensiero reale della popolazione.

Se il problema fosse stato il PD, il 5S sarebbe dovuto sparire (come molti pensavano) proprio per l'alleanza fatta durante il governo giallorosso. Infatti una buona fetta non ha confermato la preferenza per il partito di Conte a causa di ciò, ma nel frattempo il partito ha guadagnato tanti nuovi elettori anche per il cambio e la pulizia fatta all'interno del partito da vecchi personaggi assai discutibili e molto più conciliabili con la sinistra piuttosto che con la destra.

Inoltre Conte - M5S paga a caro prezzo, il vissuto complessivo della pandemia e delle varie misure di restrizione messe in atto... senza contare tutto il discorso sui vaccini. 

Citazione di: JoeStrummer il 26 Set 2022, 13:26
La farai alla prossima tornata, però con una vera coalizione, non un semplice cartello elettorale raffazzonato.

Ma si dai, in fondo 5 anni de fascismo che saranno mai...

Citazione di: kelly slater il 26 Set 2022, 13:31
Ma si dai, in fondo 5 anni de fascismo che saranno mai...

A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.

Citazione di: LaFonte il 26 Set 2022, 13:38
A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.

io mi aspetto un attacco frontale al reddito di cittadinanza come primo atto. E qualcosa contro l'immigrazione come secondo.

Citazione di: Buckley il 26 Set 2022, 13:40
io mi aspetto un attacco frontale al reddito di cittadinanza come primo atto. E qualcosa contro l'immigrazione come secondo.

Io mi aspetto che fino a gennaio saranno così presi dalla legge di bilancio e dalla partenza della macchina governativa (ossia nomine di ministri, sottosegretari, direttori generali che devono essere riconfermati e mandati a casa, passaggi di consegne, scadenze europee, incontri internazionali già calendarizzati) che non avranno tempo per nient'altro.
In questo si inserirà la crisi data dal costo del gas di cui dovranno occuparsi con priorità massima. Mi stupirei se la soluzione fosse 'prendo i soldi del rdc e ci pago le bollette', se non altro perchè non basterebbe.
Poi, solo poi, potranno cominciare a pensare al resto.

Citazione di: LaFonte il 26 Set 2022, 13:38
A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.

il primo atto no, ma guarda Orban.
oppure le conseguenze di Trump in USA sull'aborto che stanno emergendo adesso.

la fate davvero troppo facile.
le conseguenze delle politiche si vedono spesso nel tempo

Citazione di: LaFonte il 26 Set 2022, 13:43
Io mi aspetto che fino a gennaio saranno così presi dalla legge di bilancio e dalla partenza della macchina governativa (ossia nomine di ministri, sottosegretari, direttori generali che devono essere riconfermati e mandati a casa, passaggi di consegne, scadenze europee, incontri internazionali già calendarizzati) che non avranno tempo per nient'altro.
In questo si inserirà la crisi data dal costo del gas di cui dovranno occuparsi con priorità massima. Mi stupirei se la soluzione fosse 'prendo i soldi del rdc e ci pago le bollette', se non altro perchè non basterebbe.
Poi, solo poi, potranno cominciare a pensare al resto.

puo' darsi, ma qualcosa di ideologico dovranno farlo per "dimostrare" che il vento e' cambiato. Non mi aspetto discontinuita' nei confronti della guerra in Ucraina altrimenti berlusca si sfilera' dalla coalizione di governo.