Elezioni 25 settembre 2022

Aperto da hafssol, 25 Lug 2022, 20:52

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Adler Nest

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Citazione di: arturo il 03 Dic 2022, 12:20
Sono slogan vuoti, ripetuti a pappardella, con la certezza che nessuno chieda di esplicitarli.
È la comunicazione politica attuale.
Peraltro trasversale a tutto l'arco costituzionale....

FatDanny

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https://www.open.online/2022/12/02/recessione-italia-report-ilo-salari/

Così stiamo.
E c'è chi ancora afferma che i salari non possono aumentare perché non ci stiamo dentro.
UNICO paese ocse con un delta negativo nella dinamica salariale.
ULTIMO del G20.
E invece di parlare di aumenti salariali facciamo politiche per comprimerli ulteriormente!!!
Facile che si voglia fare concorrenza al Vietnam come fabbrica mondiale.

La propaganda anticomunista è stata talmente efficace negli ultimi vent'anni da aver convinto un sacco di gente, fermamente, che una serie di dogmi religiosi siano realtà.
Il problema mica riguarda quelli di FdI. No, il problema è che sta roba te la dicono quelli del PD e sono convinti pure di capirci qualcosa di politica economica.
Quando l'unica cosa da fare sarebbe porsi davanti allo specchio e dire "tutto quel che ho ritenuto valido fino ad ora in materia è una completa baggianata e io non ci capisco una mazza, ricominciamo dall'ABC".

Un disastro totale e assoluto, anzitutto sul piano politico ma che poi si riverbera su quello sociale.

arturo

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Citazione di: Adler Nest il 03 Dic 2022, 14:27
Peraltro trasversale a tutto l'arco costituzionale....
Esattamente.
Si parla per slogan ormai.

LaFonte

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Fat, mi sa che non ci capiamo proprio. Non è per l'ENTITA' del prelievo fatto dalla mia busta paga in favore del percettore del rdc. E' per il PRINCIPIO e tutte le conseguenze che si porta dietro. L'ho scritto varie volte ma evidentemente non sono stata chiara.

1) Per me (ovvio che per te è diametralmente opposto) è profondamente INGIUSTO accollare chi NON VUOLE (non chi non può) lavorare a chi lavora. E' ingiusto e immorale far mantenere chi non vuol fare sacrifici, a colui che i sacrifici li fa. La formica si sbatte tutta l'estate e la cicala in inverno va a rifornirsi nel suo magazzino. Sticazzi se è un granellino solo, mi tira il cu.lo che se lo prenda, perchè poteva procurarselo da sola. Tu parti dal principio che non possa farlo se non a condizioni inique, io continuo a ripeterti che può eccome. Qui al nord può.
Un paio di miei conoscenti sono andati in pensione perchè trovavano insopportabile l'idea "io lavoro mentre quello sfaticato -riferimento a soggetto reale- sta sul divano" (avrebbero potuto farlo da tempo ma continuavano a lavorare) e un altro ha perso il magazziniere che ha deciso di tornare al paesello a campare col rdc invece che prendere 1600 euro e pagarne 550 in affitto, sissignore ("se lo levano poi torno su", ha detto). Non è assolutamente un evento impossibile come pensi.

2) Che la società esiste lo so benissimo e anche per quello mi ripugna il rdc. Perchè ci sono altre urgenze (e anche questo l'ho scritto ma di nuovo evidentemente non riesco a farmi capire) per cui andrebbero usati quei soldi, poi mi dirai che ci sono anche altri sprechi e lo so, ma questo modo di usare i soldi è particolarmente fastidioso per chi si fa il culo ogni giorno. Ti assicuro che non sono solo io, conosco UNA sola persona (ferocemente grillina) che vuole mantenerlo, tutti gli altri lo azzererebbero del tutto, e non frequento solo 'padroni' o gente di destra, sia chiaro.

3) Il discorso sul costo sociale e le minori devianze di chi perderebbe il rdc, alle mie orecchie è puro delirio. Allora scusa, perchè non legalizziamo e magari detassiamo il pizzo alla camorra e alla ndrangheta? Sai che risparmio sociale avremmo? Altro che rdc!! Niente più assicurazioni contro atti vandalici e incendi, niente più indagini per le ritorsioni su chi non paga, polizia che può indagare reati più grossi, niente più guardie giurate a protezione delle fabbriche, niente processi... magari hai pure una riduzione della criminalità perchè chi controlla il quartiere si occupa di tenere a bada ladruncoli e delinquenti vari!
Dopotutto "tiene famiglia" sia il percettore di rdc che spaccia e ruba (NB se uno spaccia e arrotonda senza, lo fa anche CON il rdc, mica solo se lo perde) che il mafioso che viene a riscuotere il pizzo. Se mantieni il primo allora perchè non mantenere anche il secondo?

4)
CitazioneE se la società esiste e ragiona come tale, perché non dovrebbe considerare come positivo impedire che una parte della sua popolazione sia costretta a lavorare a certe spregevoli condizioni, laddove ciò costa 10 euro a contribuente?
Perchè non è il rdc a impedire che ci sia lo sfruttamento! Qui continuiamo a parlare di cose differenti. Tu pensi che il lavoro sia sempre, esclusivamente, universalmente spregevole, in nero, sottopagato, insicuro. E io ti sto ripetendo che non è così. C'è sia quello che il lavoro regolare pagato in base a CCNL. E non è vero che c'è una immeeeensaaaa fascia di persone che non potrebbero trovarlo mai. Non-è-vero! Il lavoro così non c'è al sud, ma qui sì.
Di gente che non è riuscita a trovare lavoratori per mesi e mesi pur offrendo salari regolari in Emilia ne conosco molta. E sai che c'è? Che spesso era proprio il "povero lavoratore" a chiedere a chi gli offriva il lavoro di poter lavorare in nero così da prendere sia il rdc che lo stipendio! A sto punto siamo arrivati. Lascia perdere un attimo chi non si vuole spostare lontano da casa. Ti pare giusto che uno che non ha il minimo problema di salute e ha la possibilità di lavorare a 1200 euro in regola in un'autospurgo non lo voglia fare in regola ma solo in nero altrimenti preferisca stare in casa a 650? A me no. Tu dirai "fa bene", io non lo trovo giusto che si faccia mantenere da quello che farà quel lavoro, fosse anche solo con 10 euro. Visioni differenti.

5) Non è vero che il rdc impedisce di accettare condizioni di lavoro degradanti. Non mi pare che abbia fatto sparire le finte coop che fanno appalti e subappalti e sottoappalti nè chi paga a voucher nè chi assume solo in nero. Non credo che improvvisamente tutti i contratti di lavoro dei bar e ristoranti romani siano diventati equi e regolari, e neanche che chi va a lavorare per due lire sia solo chi non prende il rdc. Qualcuno si accontenterà del rdc e rifiuterà il "lavoro" ignobile. Ma chi deve mandare soldi alla famiglia in capo al mondo, semplicemente somma il rdc al lavoro da schiavo. E magari il padrone lo pagherà pure meno "che tanto prendi pure il rdc".
Io vedo che QUI (ripeto, qui) ha solo reso più difficile assumere in regola, perchè chi prende il rdc semplicemente non cerca più lavoro (anzi cerca di non farsi trovare, sia mai che gli arriva un'offerta!) senza incidere per niente sui padroni delinquenti.
Per combattere lo sfruttamento servono politiche serie, controlli veri, sanzioni applicate senza eccezioni, e soprattutto battaglie VERE da parte dei lavoratori (possibilmente seguiti da sindacati non venduti). Invece col rdc i lavoratori hanno il contentino e se ne stanno buoni, quindi dal mio punto di vista il rd è negativo anche su questo fronte qua.

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FatDanny

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Lazionetter
* 41.060
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Citazione di: LaFonte il 03 Dic 2022, 14:47
Fat, mi sa che non ci capiamo proprio. Non è per l'ENTITA' del prelievo fatto dalla mia busta paga in favore del percettore del rdc. E' per il PRINCIPIO e tutte le conseguenze che si porta dietro. L'ho scritto varie volte ma evidentemente non sono stata chiara.

1) Per me (ovvio che per te è diametralmente opposto) è profondamente INGIUSTO accollare chi NON VUOLE (non chi non può) lavorare a chi lavora. E' ingiusto e immorale far mantenere chi non vuol fare sacrifici, a colui che i sacrifici li fa. La formica si sbatte tutta l'estate e la cicala in inverno va a rifornirsi nel suo magazzino. Sticazzi se è un granellino solo, mi tira il cu.lo che se lo prenda, perchè poteva procurarselo da sola. Tu parti dal principio che non possa farlo se non a condizioni inique, io continuo a ripeterti che può eccome. Qui al nord può.
Un paio di miei conoscenti sono andati in pensione perchè trovavano insopportabile l'idea "io lavoro mentre quello sfaticato -riferimento a soggetto reale- sta sul divano" (avrebbero potuto farlo da tempo ma continuavano a lavorare) e un altro ha perso il magazziniere che ha deciso di tornare al paesello a campare col rdc invece che prendere 1600 euro e pagarne 550 in affitto, sissignore ("se lo levano poi torno su", ha detto). Non è assolutamente un evento impossibile come pensi.

2) Che la società esiste lo so benissimo e anche per quello mi ripugna il rdc. Perchè ci sono altre urgenze (e anche questo l'ho scritto ma di nuovo evidentemente non riesco a farmi capire) per cui andrebbero usati quei soldi, poi mi dirai che ci sono anche altri sprechi e lo so, ma questo modo di usare i soldi è particolarmente fastidioso per chi si fa il culo ogni giorno. Ti assicuro che non sono solo io, conosco UNA sola persona (ferocemente grillina) che vuole mantenerlo, tutti gli altri lo azzererebbero del tutto, e non frequento solo 'padroni' o gente di destra, sia chiaro.

3) Il discorso sul costo sociale e le minori devianze di chi perderebbe il rdc, alle mie orecchie è puro delirio. Allora scusa, perchè non legalizziamo e magari detassiamo il pizzo alla camorra e alla ndrangheta? Sai che risparmio sociale avremmo? Altro che rdc!! Niente più assicurazioni contro atti vandalici e incendi, niente più indagini per le ritorsioni su chi non paga, polizia che può indagare reati più grossi, niente più guardie giurate a protezione delle fabbriche, niente processi... magari hai pure una riduzione della criminalità perchè chi controlla il quartiere si occupa di tenere a bada ladruncoli e delinquenti vari!
Dopotutto "tiene famiglia" sia il percettore di rdc che spaccia e ruba (NB se uno spaccia e arrotonda senza, lo fa anche CON il rdc, mica solo se lo perde) che il mafioso che viene a riscuotere il pizzo. Se mantieni il primo allora perchè non mantenere anche il secondo?

4) Perchè non è il rdc a impedire che ci sia lo sfruttamento! Qui continuiamo a parlare di cose differenti. Tu pensi che il lavoro sia sempre, esclusivamente, universalmente spregevole, in nero, sottopagato, insicuro. E io ti sto ripetendo che non è così. C'è sia quello che il lavoro regolare pagato in base a CCNL. E non è vero che c'è una immeeeensaaaa fascia di persone che non potrebbero trovarlo mai. Non-è-vero! Il lavoro così non c'è al sud, ma qui sì.
Di gente che non è riuscita a trovare lavoratori per mesi e mesi pur offrendo salari regolari in Emilia ne conosco molta. E sai che c'è? Che spesso era proprio il "povero lavoratore" a chiedere a chi gli offriva il lavoro di poter lavorare in nero così da prendere sia il rdc che lo stipendio! A sto punto siamo arrivati. Lascia perdere un attimo chi non si vuole spostare lontano da casa. Ti pare giusto che uno che non ha il minimo problema di salute e ha la possibilità di lavorare a 1200 euro in regola in un'autospurgo non lo voglia fare in regola ma solo in nero altrimenti preferisca stare in casa a 650? A me no. Tu dirai "fa bene", io non lo trovo giusto che si faccia mantenere da quello che farà quel lavoro, fosse anche solo con 10 euro. Visioni differenti.

5) Non è vero che il rdc impedisce di accettare condizioni di lavoro degradanti. Non mi pare che abbia fatto sparire le finte coop che fanno appalti e subappalti e sottoappalti nè chi paga a voucher nè chi assume solo in nero. Non credo che improvvisamente tutti i contratti di lavoro dei bar e ristoranti romani siano diventati equi e regolari, e neanche che chi va a lavorare per due lire sia solo chi non prende il rdc. Qualcuno si accontenterà del rdc e rifiuterà il "lavoro" ignobile. Ma chi deve mandare soldi alla famiglia in capo al mondo, semplicemente somma il rdc al lavoro da schiavo. E magari il padrone lo pagherà pure meno "che tanto prendi pure il rdc".
Io vedo che QUI (ripeto, qui) ha solo reso più difficile assumere in regola, perchè chi prende il rdc semplicemente non cerca più lavoro (anzi cerca di non farsi trovare, sia mai che gli arriva un'offerta!) senza incidere per niente sui padroni delinquenti.
Per combattere lo sfruttamento servono politiche serie, controlli veri, sanzioni applicate senza eccezioni, e soprattutto battaglie VERE da parte dei lavoratori (possibilmente seguiti da sindacati non venduti). Invece col rdc i lavoratori hanno il contentino e se ne stanno buoni, quindi dal mio punto di vista il rd è negativo anche su questo fronte qua.

ma tu proprio sui poracci vuoi fare una questione di principio?
ma porcaccia miseria, di migliaia di voci relative alle spese dello stato tu vai a pizzicare i 500 euro a chi non ha un lavoro? Ma non te dice niente sta cosa?

1) NON VUOLE non significa niente. Non è che se non vuoi fare lo schiavo nei campi o il manovale non vuoi lavorare. Non vuoi fare QUEL lavoro. Voglio vedere qui dentro in quanti lo farebbero.
Tutti divanisti o tutti fortunati?
MA qui è evidente lo slittamento di significati: dal non voler fare X a non voler fare niente.
Quando poi il 99% degli accusatori X non lo farebbero manco sotto tortura. Semplicemente, per loro fortuna, hanno il lusso di non dover compiere questa "scelta".
Io posso anche essere d'accordo con te che chi NON VUOLE lavorare in assoluto non ce l'accolliamo, ma è una figura mitologica che praticamente non esiste.
Che un tuo conoscente ha perso il magazziniere a quelle condizioni è una roba che meriterebbe di essere festeggiata. evvivaaaa! dajeeee! così si fa! il reddito funziona!
Anche perché forse dovresti dire a chi ci legge che 1600 euro li prendeva LORDI e quindi praticamente l'affitto era quasi il 50% dello stipendio. Non provare manco a dire che fossero netti, conosco i contratti della logistica. 1600 netti li prendono i primi due livelli, i capi magazzino.
è una misura di civiltà quella che consente a quel magazziniere di tornare al paesello invece di stare li a far che? A far arricchire l'amico tuo mentre campa co 500 euro di salario netto?
E quale alternativa si potrebbe costruire tra quelle favolistiche da te evocate ieri co 500 euro per fare tutto escluso affitto?
è civiltà tornare al paesello. Civiltà progredita rispetto alla barbarie obsoleta delle condizioni di lavoro che vorresti tu

2) lo so bene che molti vorrebbero toglierlo. ma te credo, hanno fatto una campagna mediatica durissima sul rdc. Durissima. Perché a livello di principio, come dici tu, cozza col dominio dittatoriale di questa società.
La dittatura di questa società è esattamente questa, è sociale non politica. E non perché genericamente lavori, ma perché c'è una specifica e peculiare forma di lavoro coatto. Non presente in altre civiltà né nel nostro passato fino al 1700 circa.

3) non ha senso rispondere a questo punto, perché le due cose sono totalmente sconnesse.
Le organizzazioni criminali sono un potere para-statale, qui invece parliamo di costi sociali relativi ad alcuni problemi strutturali insiti nel nostro sistema (tra cui la presenza di una popolazione eccedente rispetto alla domanda di lavoro, necessaria per altro, altrimenti avresti un'impennata dei salari senza fine)

4) no, io non penso che il lavoro sia sempre spregevole e ho anche distinto qualche post fa.
D'altronde se è genericamente una bella cosa non se capisce perché ti avveleni su sto PRINCIPIO. Le belle cose in questa società ce se le tiene per sé. Se fosse positivo non rosicheresti sul PRINCIPIO e vorresti quanto più lavoro possibile. Quindi al di là della retorica lo ritieni anche tu una sorta di piaga da doversi accollare tutti.
Ma prima di parlare di questo io voglio vedere te e quelli come te sputare sangue in un magazzino dalle 8 di sera alle 6 di mattina nel turno di notte  venendo cronometrati da un 25enne che spera di fare carriera. Fino a quel momento tutto ciò che dici è fuffa. Pura fuffa.
Perché quando si parla di lavori che non si vuole fare si parla di questi, non di quello che fai te o che faccio io. Troppo facile partire da sé quando si fa un lavoro che non costa particolare fatica e magari dà pure qualche gratificazione. Il problema è pensare di esserselo meritati. Che gran cazzata.
Il merito è la forma socialmente accettabile oggi del diritto di nascita.

5) Ovviamente non le fa sparire a 500 euro. Ma ora siamo passati da inutile/dannoso a "vedi? non risolve ogni problema nel lavoro". egraziarcazzo.
Intanto mettiamolo a 1000 euro, poi si vede.
Che poi sta proprio qui il punto: tu nella tua visione ideologico-rancorosa credi alla favoletta dei parassiti sul divano, la realtà invece è fatta di una fascia più debole che fa soprattutto lavoretti e a cui il reddito permette da 200-300 euro che guadagnano di arrivare a 500 (o a 1000/1300 se lavorano a nero). Questo è. Non la misura per i lavativi. Ma quella che stabilisce che sotto una certa soglia non c'è dignità e che tutti hanno diritto a tale soglia.
Una misura di civiltà, appunto. Ma forse non è adatta agli incivili lavoristi.
A quelli drogati, assuefatti, tossici del "chi non  lavora non mangia".

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 03 Dic 2022, 15:11
Come sono andati i salari negli USA negli ultimi 20 anni?

sono cresciuti, perché li hanno alzati, hanno alzato i minimi (tra le proteste della altright).
Non è che altrove so' cresciuti per i comunisti al potere eh, non stiamo parlando di questo.

Stiamo parlando del fatto che in italia siamo rin[...]ti a tal punto e a tal punto abbiamo introiettato il "non si può fare" che lo ripetiamo a pappagallo a prescindere.
Ormai siamo convinti che qualsiasi accordo progressivo porti guai, depressione economica, disastri.
questo è stato un successo ideologico delle destre di portata gigante e va riconosciuto loro.

Ma siamo praticamente gli unici in cui questa vulgata è così diffusa. Praticamente tutti eccetto gli elettori di estrema sinistra. Su una cosa, vedi il polipo, che nel resto di europa dice pure il centrodestra.
Io sto facendo un discorso che, al netto dei riflessi ideologici, un europeo di destra può condividere.
Solo in Italia je state così. Rendiamoci conto. Anzi, rendetevi.

Adler Nest

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Vero .
Rispetto ad un operaio tedesco , quello italiano guadagna meno e paga più tasse.
Che in Italia ci siano fasce di popolazione sempre più povere è altrettanto vero.
Forse guardiamo le cose da "postazioni" diverse.
Quindi io vedo che devo implorare gli artigiani , gli idraulici, gli elettricisti a venire a fare un intervento a casa, perché una casa la ho.
Forse io vedo i ristoranti tutti pieni perché sto cercando un buco dove andare fuori a cena e chi non può è a casa.
Ma a me (generico) che magari abito al nord, e vedo gli artigiani che lavorano e che ti dicono non riusciamo a venire oppure che mi sento rispondere che al ristornate devo andare al primo turno alle 19 perché è tutto prenotato , questo impoverimento non lo vedo e lo proietto ovunque.
P.S. vita reale: a mia figlia, laureata in perfetto orario con 110 e lode in economia aziendale, un anno negli Stati Uniti al li do, 6 mesi di Erasmus a Parigi , ha ricevuto una offerta di lavoro dall'hotel Armani di Milano area marketing: 6 mesi senza possibilità di assunzione futura, no Smart working alla strabiliante cifra di.............




400 euro al mese.
Le ho detto io di mandarli a farsi benedire.
Questa è l'Italia dei giovani che faticano a trovare un posto usciti anche da percorsi di studio lunghi.
A questi l'Italia dovrebbe dedicare tempo e risorse.

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El Matador

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Chiedo eh... ma le levate di scudi sul "principio" perché non vengono fatte quando si regalano decine e decine di miliardi alle aziende, che poi spesso spariscono nelle tasche degli illuminati imprenditori?
Quelli che appena è arrivato il covid hanno iniziato a pretendere aiuti a fondo perduto perché sennò non mangiavano (dopo essersi arricchiti per decenni), quelli che hanno truffato con false CIG facendo perdere soldi ed opportunità (*) ai dipendenti a spese dello stato, quelli che hanno lucrato sui bonus edilizi, ecc....
Però il problema è il principio alla base del reddito di cittadinanza.
Le famose priorità.

(*)
In base a quanti mesi di cassa integrazione avevi fatto nel 2020, molte banche non davano l'accesso ai mutui, e molti si sono visti sbattere una porta in faccia perché gli esimi titolari di azienda li avevano messi in cassa integrazione senza alcun motivo (facendoli ovviamente lavorare lo stesso) per far pagare il loro (ridotto) stipendio dallo stato.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 03 Dic 2022, 14:32
https://www.open.online/2022/12/02/recessione-italia-report-ilo-salari/

Così stiamo.
E c'è chi ancora afferma che i salari non possono aumentare perché non ci stiamo dentro.
UNICO paese ocse con un delta negativo nella dinamica salariale.
ULTIMO del G20.

Aiutami a capire. Sono andato alla pagina dell'ILO per leggere il documento citato da Open:

https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_862569.pdf

A pag. 128 c'è un grafico che riguarda l'Italia, nell'Appendice II, "Evolution in the total wage bill in 2020, 2021 and the first two quarters of 2022".

Per l'Italia ci sono due anni, il 2019 e il 2020, in cui i salari passano da 100 a 104. Sbaglio o è un aumento del 4%?

FatDanny

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Aumento del 4% del salario nominale, ma poiché l'inflazione è stata maggiore del 4% nel periodo considerato il salario reale scende.
;)



Ad ogni modo questo è il problema:

https://ilmanifesto.it/pd-scontro-sul-nuovo-manifesto-lala-destra-non-vuole-modifiche

Non "il PD", ma che NEL partito teoricamente di maggioranza relativa a "sinistra" (o così si intendono i suoi elettori) si scrive questo nel suo manifesto
«compito dello Stato è non interferire nelle attività economiche, ma fissare le regole per il buon funzionamento del mercato, per mantenere la concorrenza anche con politiche di liberalizzazione»
e la destra del partito fa polemica perché quel passaggio non va cambiato!
Un passaggio che è un assurdo logico ci sia!

Ecco perché in italia i salari non crescono, perché non riusciamo più a pensare possibile una  politica progressiva, il reddito viene demonizzato, ecc.
Perché il quadro politico è spostato radicalmente a destra e moltissimi che si ritengono di sinistra sono in realtà di centrodestra.


PS su quanto detto da ElMatador
https://www.fisaccgilaq.it/lavoro-e-societa/le-truffe-delle-aziende-sulla-cig-600-volte-maggiore-di-quelle-sul-reddito-di-cittadinanza.html?print=print

le truffe delle aziende sulla CIG sono state 600 volte le truffe sul RdC
SEICENTO - SEICENTO. probabilmente molti nemmeno riescono a concepire cosa significa una sproporzione così ampia.
Cosa giustifica che nei tg, nelle trasmissioni, sui giornali si è parlato solo del reddito, pur essendo un seicentesimo del problema se non proprio il livello ideologico e propagandistico di cui parlo?
Cosa se non la guerra di classe unidirezionale (purtroppo non contrattacchiamo da tempo. Purtroppo)?

Se i furbetti del reddito hanno sottratto dieci euro a LaFonte questi je ne hanno fottuti seimila.
Ma LaFonte - giustamente - per principio se la prende co quelli a 500 euro al mese, mica con le aziende. Chiaro, no?

Aquila1979

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* 7.709
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Ti ho chiesto degli USA perché mi pare che la variabile "RdC" non incida sull'aumento dei salari.


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FatDanny

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E che vuol dire, mica è un rapporto univoco.
Ci sono enne cose che incidono sull'andamento dei salari, non per forza normative.

Il reddito è tra queste.
Fissare un salario minimo è un'altra.
Un forte movimento sindacale un'altra ancora
Una composizione produttiva tendente all'alta intensità di capitale è una quarta.

Nel momento in cui si distrugge il sindacato, si punta sull'alta intensità di lavoro, non si fissa un salario minimo.... Se non metti manco il reddito ecco qua che ci troviamo nella situazione attuale.
E ovviamente, come in tutte le situazioni in cui gli sciacalli banchettano, non hanno tollerato che ci fosse anche un briciolo di discussione del loro lauto pasto ed è partita la campagna di criminalizzazione. Mentre loro si fottevano miliardi su miliardi dallo stato
Perché come dice Bonomi l'Italia non deve essere sussidistan, tranne che per loro

mdfn

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Citazione di: FatDanny il 03 Dic 2022, 16:56
Se i furbetti del reddito hanno sottratto dieci euro a LaFonte questi je ne hanno fottuti seimila.
Ma LaFonte - giustamente - per principio se la prende co quelli a 500 euro al mese, mica con le aziende. Chiaro, no?
Probabilmente non se la prende con le aziende perché pensa di non riuscire a ottenere niente, anzi di rimetterci. Invece se se la prende coi più poveri parte da una posizione di vantaggio.
La grande maggioranza delle persone ragiona in questo modo. Non accorgendosi che così facendo si iscrive solo alla gigantesca e disperata lotta fra poveri.
Una volta si invidiava chi aveva di più, oggi si invidia chi ha di meno. Ci siamo fatti fare il lavaggio del cervello, veramente.
Io sono convinto che LaFonte sia in buona fede, insomma che non sia una stronza classista. Mi auguro che non la prenda sul personale e che il suo risentimento lo rivolga alla parte privilegiata della società, ai parassiti schiavisti che non hanno certo bisogno di cani da guardia a difesa dei loro interessi (ce li hanno già e sono ben pagati).
Non verremo ricompensati per il nostro commovente abbaiare, al massimo ci tireranno quattro croccantini rancidi, come hanno sempre fatto. E noi grati e scodinzolanti. E quando la coda smetterà di muoversi e noi ci ritroveremo soli, per un attimo verremo attraversati dalla sensazione di essere stati gabbati, poi passerà un cane randagio mezzo zoppo e riverseremo la nostra frustrazione su di lui: per fortuna che c'è un cancello a dividerci.

LaFonte

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Posta numeri aggiornati però Fat, sennò non vale. I tuoi dati sono dell'estate 2020 e quando c'era Conte i controlli sul rdc praticamente non li facevano quasi, quando è arrivato Draghi han cominciato a guardarci con un pò più di serietà e guarda un pò cosa salta fuori, anche se solo mirati e non a tappeto...
"I controlli sul reddito di cittadinanza, svolti in collaborazione con l'INPS, hanno riguardato, in maniera selettiva, soggetti connotati da concreti elementi di rischio. Nel complesso, sono stati scoperti illeciti per 288 milioni – di cui 171 milioni indebitamente percepiti e 117 milioni fraudolentemente richiesti e non ancora riscossi – e sono state denunciate oltre 29.000 persone".
Numeri dei controlli del 2021 e parte del 2022, e soltanto della GdF (a cui vanno aggiunte le truffe scoperte da altri organismi, in rete è pieno). https://cdn.pagellapolitica.it/wp-content/uploads/2022/10/22-06-2022-00-00_248%C2%B0-ANNIVERSARIO-DELLA-FONDAZIONE-__DELLA-GUARDIA-DI-FINANZA___BILANCIO-OPERATIVO-DAL-1%C2%B0-GENNAIO-2021-AL-31-MAGGIO-2022__.pdf#page=2
Vuoi sapere perchè non mi indigno allo stesso modo per le truffe degli imprenditori (che condanno e schifo pure quelle, mica dico che sono persone che fanno bene ANZI) rispetto a quelle dei percettori del rdc?
1) Perchè l'imprenditore produce. Fa girare l'economia. Dà lavoro. E rischia di suo. Se va male salta per aria, che mica tutti hanno il paracadute, sai quanti sono falliti l'ultimo anno? Quanti hanno chiuso il negozietto e messo all'asta la casa? Sai quanti si sono suicidati per i debiti che avevano contratto? Scusami se sono meno dura con un ladro che pur di produrre rischia, che con uno che non vuole lavorare, è la mia visione assurda della vita. Il famoso discorso di quello che si sbatte sul ponteggio e quello che sta a letto.
2) Perchè le truffe della CIG (per le quali non trovo numeri recenti) le fanno in gran parte persone che NON SONO imprenditori ma truffatori puri e semplici, idem quelle sul bonus 110. Gente che non ha mai avuto una p.iva ma la apre sul momento per cominciare a fatturare a buffo. Per dire, sul tema CIG: "Le truffe scoperte dall'INPS si configurano spesso da parte di  aziende nate improvvisamente solo per richiedere l'erogazione delle integrazioni salariali, oppure da parte di datori di lavoro operativi ma che utilizzano  comunicazioni retroattive per  assunzioni dell'ultimo momento, volte a  ottenere l'aiuto di stato senza averene davvero i requisiti." https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/28860-controlli-ispettivi-cassa-integrazione-nel-mirino-.html
O per il 110: "In un'unica operazione vengono sequestrati crediti per 1,3 mld di euro: due società create ad hoc e proprietarie di immobili di bassissimo valore, tra cui diverse stalle, si sono scambiate fatture reciproche per generare milioni e milioni di euro di crediti fittizi, il tutto seguito dal solito vorticoso giro di cessioni attraverso persone fisiche riconducibili a interi nuclei familiari".
Questa è gente di merda, ma non sono i 'padroni cattivi' che pensi tu. Questa gente non ha mai gestito un'azienda, mai.

Citazione1) NON VUOLE non significa niente. Non è che se non vuoi fare lo schiavo nei campi o il manovale non vuoi lavorare. Non vuoi fare QUEL lavoro. Voglio vedere qui dentro in quanti lo farebbero. Tutti divanisti o tutti fortunati? MA qui è evidente lo slittamento di significati: dal non voler fare X a non voler fare niente. Quando poi il 99% degli accusatori X non lo farebbero manco sotto tortura. Semplicemente, per loro fortuna, hanno il lusso di non dover compiere questa "scelta".

E dai. Non è fortuna, è che qualcuno ha fatto i sacrifici prima per permettere a me di non farli. Torniamo al mio lavoro dei sogni: io non volevo fare X Y Z perchè non era quel lavoro lì. Giustamente se andavo all'INPS mi ridevano in faccia, altro che darmi un euro! E lasciati dire che se ne avessi bisogno io i lavori usuranti li farei. Pulirei i cessi, farei la barista, la commessa. Cazzo, nel mio tempo libero faccio volontariato (un tipo che si 'sporca le mani'), non vado mica a fare equitazione! Se non fosse così non mi permetterei mai di aprire bocca sugli altri. Dalle mie parti una volta (ora sta prendendo piede la storia del fanno bene) insegnavano ai bambini che prima di chiedere, prima di mettersi a carico del prossimo devi avere fatto tutto il possibile e l'impossibile per cavartela da solo. Se ce la fai bene, altrimenti solo allora chiederai aiuto. Se no sei una merda totale [...] di guardarsi allo specchio perchè può esserci qualcuno che ha più bisogno di te e se tu ti prendi soldi o altro quando potresti farne a meno, li levi a lui.

CitazioneMa prima di parlare di questo io voglio vedere te e quelli come te sputare sangue in un magazzino dalle 8 di sera alle 6 di mattina nel turno di notte  venendo cronometrati da un 25enne che spera di fare carriera. Fino a quel momento tutto ciò che dici è fuffa. Pura fuffa. Perché quando si parla di lavori che non si vuole fare si parla di questi, non di quello che fai te o che faccio io. Troppo facile partire da sé quando si fa un lavoro che non costa particolare fatica e magari dà pure qualche gratificazione. Il problema è pensare di esserselo meritati. Che gran cazzata. Il merito è la forma socialmente accettabile oggi del diritto di nascita.

No, quando si parla di lavori che non si vogliono fare si parla di commesso di grande magazzino pagato col contratto del commercio, di meccanico in autofficina, di magazziniere in un piccolo negozio di ricambi. Io non parlo di multinazionali nè di lavori da schiavo. Sto cercando di spiegarti che questi lavori esistono e sono alla portata di persone senza particolari qualifiche, ma la gente li rifiuta. Vorrà dire che via via che sentirò di offerte di lavoro 'come dico io' ti mando un mp coi riferimenti così puoi verificare di persona che non mi invento le cose e magari passare l'offerta a qualche conoscente volenteroso, se ce l'hai.
Quanto al merito, in Italia purtroppo è utopia ma nei rari casi in cui è valutato davvero, chi ha voglia di fare emerge eccome e fa carriera. Anche qui, esempi di prima mano ne ho.

Citazionela realtà invece è fatta di una fascia più debole che fa soprattutto lavoretti e a cui il reddito permette da 200-300 euro che guadagnano di arrivare a 500
Vabbè, ciao. Se è gente che va a fare le pulizie in nero alla vecchietta non ne esci manco con 3.000 di rdc. Ti sto dicendo da due giorni che il lavoro a più di quelle cifre c'è!

CitazioneProbabilmente non se la prende con le aziende perché pensa di non riuscire a ottenere niente, anzi di rimetterci. Invece se se la prende coi più poveri parte da una posizione di vantaggio.

"Non me la prendo" allo stesso modo con le aziende innanzitutto perchè creano lavoro. Quella strana cosa che a me piace vedere crescere, crescere, crescere. Perchè lavoro = benessere, dignità, libertà e democrazia (hai presente l'art.1 della Costituzione?)
Ma dove sta scritto che non me la prendo con le aziende in assoluto? Come ho sempre distinto i percettori di rdc che veramente non possono lavorare da chi è sfaticato, così distinguo l'imprenditore onesto da quello che truffa perchè "sono fesso se ho la possibilità e non la uso". E quello vorrei vederlo affogare nella melma di una porcilaia.
Io non ho nessun problema a dire che è giusto cambiare la CIG se fatta com'è ora permette truffe troppo facili! Invece voi avete molti problemi a toccare il rdc nonostante le truffe e tutti gli effetti non virtuosi che si porta dietro, della serie minaccio la rivolta se si permettono anche solo di pensarlo.

AquiladiMare

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I 5S hanno "inventato" il RdC per prendere i voti ed andare al governo (ed abbiamo visto i risultati)

In Italia dare i soldi in questa maniera significa automaticamente buttare al cesso il 90% delle risorse dato che finiranno nelle tasche di gente che fondamentalmente campa di espedienti e truffe e di lavorare (veramente) non ne ha proprio l'intenzione.

Prima facciamo gli italiani e poi facciamo il RdC

arturo

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Minchia che concentrato di qualunquismo!
Era difficile fare meglio.

Maremma Laziale

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Penso sempre a quel poro "Reddito di inclusione" (REI). Mai filato da nessuno ed era più o meno la stessa "misura di contrasto alla povertà dal carattere universale" del "Reddito di Cittadinanza" (RDC).

https://www.lavoro.gov.it/temi-e-priorita/poverta-ed-esclusione-sociale/focus-on/Reddito-di-Inclusione-ReI/Pagine/default.aspx

Giustizia per REI  :beer:

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El Matador

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Un po' di punti sparsi...

È sbagliato nella maniera più assoluta dire che nessun "vero" imprenditore ha truffato sulla cig.
Per lavoro ho a che fare con centinaia di aziende, da 3/400.000 euro a un miliardo di fatturato, quasi tutte del centro o del nord, e pochissime non hanno fatto la cig, praticamente tutte quelle che potevano fare smartworking. Ovviamente si contano sulle dita di una mano quelle che ne avevano davvero necessità.
Sul fatto che non ci siano numeri aggiornati è abbastanza ovvio. C'erano altre storie da portare avanti, tipo frantumarci le palle per un anno con ristoranti e stabilimenti balneari che non trovavano personale e che poverini non sapevano come fare.
Ma poi alla fine quanti hanno chiuso per questo motivo?

Per l'idea di imprenditore invece mi sembra che siamo fermi a molti anni fa.
Oggi il rischio di impresa non è più accettato, specie in quel 30% di aziende che hanno 7/8 dipendenti.
Il concetto che il guadagno è variabile non è proprio contemplato, o meglio... È variabile nel senso che può essere x o maggiore di x, mai meno di x.
Se c'è una ventilata possibilità di un calo, si scarica il rischio su quelli sotto, o si piange per avere un aiuto dallo stato che gli consenta di mantenere pienamente il tenore di vita. Tendenzialmente sono proprio quelli che si lamentano per i sussidi ai poveri, che se sono poveri alla fine è perché se lo meritano...

Aggiungo un pensiero sulla grande conquista dello smartworking.
Ormai ferie o malattia non sono quasi più contemplate, "tanto puoi dargli un'occhiata da casa...".
Esperienza personale.
31/7/2022. Vado a salutare prima che mi inizino le ferie.
"vai al mare?"
"si, parto domani, poi vediamo quanto starci..."
"tanto ti porti dietro il pc, no?"
"no"
"no?????"

Io, dopo quasi 20 anni che mi massacro le palle tutti i giorni, mi posso permettere di dirgli di no, ma altri non se la sentono di dirgli di no, e alla fine lavorano anche in ferie.
Ma d'altra parte in pieno covid, mentre a turno regalavamo giorni di ferie, dovevamo comunque essere reperibili, "tanto siete chiusi in casa..."
Ed al rientro ci è stato anche rinfacciato che nessuno ha ringraziato perché durante il periodo a casa siamo stati pagati regolarmente (lì poi è scoppiato un casino, ed è meglio se glisso...)



Con l'occasione, visto che mi sembra stiamo andando OT, volevo chiedere in sintesi cosa c'è di concreto a favore dei redditi medio bassi nei provvedimenti che sono stati presi.
Di concreto eh... Saltiamo la parte dei fringe benefits.

arturo

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Citazione di: El Matador il 04 Dic 2022, 11:03
Un po' di punti sparsi...

È sbagliato nella maniera più assoluta dire che nessun "vero" imprenditore ha truffato sulla cig.
Per lavoro ho a che fare con centinaia di aziende, da 3/400.000 euro a un miliardo di fatturato, quasi tutte del centro o del nord, e pochissime non hanno fatto la cig, praticamente tutte quelle che potevano fare smartworking. Ovviamente si contano sulle dita di una mano quelle che ne avevano davvero necessità.
Sul fatto che non ci siano numeri aggiornati è abbastanza ovvio. C'erano altre storie da portare avanti, tipo frantumarci le palle per un anno con ristoranti e stabilimenti balneari che non trovavano personale e che poverini non sapevano come fare.
Ma poi alla fine quanti hanno chiuso per questo motivo?

Per l'idea di imprenditore invece mi sembra che siamo fermi a molti anni fa.
Oggi il rischio di impresa non è più accettato, specie in quel 30% di aziende che hanno 7/8 dipendenti.
Il concetto che il guadagno è variabile non è proprio contemplato, o meglio... È variabile nel senso che può essere x o maggiore di x, mai meno di x.
Se c'è una ventilata possibilità di un calo, si scarica il rischio su quelli sotto, o si piange per avere un aiuto dallo stato che gli consenta di mantenere pienamente il tenore di vita. Tendenzialmente sono proprio quelli che si lamentano per i sussidi ai poveri, che se sono poveri alla fine è perché se lo meritano...

Aggiungo un pensiero sulla grande conquista dello smartworking.
Ormai ferie o malattia non sono quasi più contemplate, "tanto puoi dargli un'occhiata da casa...".
Esperienza personale.
31/7/2022. Vado a salutare prima che mi inizino le ferie.
"vai al mare?"
"si, parto domani, poi vediamo quanto starci..."
"tanto ti porti dietro il pc, no?"
"no"
"no?????"

Io, dopo quasi 20 anni che mi massacro le palle tutti i giorni, mi posso permettere di dirgli di no, ma altri non se la sentono di dirgli di no, e alla fine lavorano anche in ferie.
Ma d'altra parte in pieno covid, mentre a turno regalavamo giorni di ferie, dovevamo comunque essere reperibili, "tanto siete chiusi in casa..."
Ed al rientro ci è stato anche rinfacciato che nessuno ha ringraziato perché durante il periodo a casa siamo stati pagati regolarmente (lì poi è scoppiato un casino, ed è meglio se glisso...)



Con l'occasione, visto che mi sembra stiamo andando OT, volevo chiedere in sintesi cosa c'è di concreto a favore dei redditi medio bassi nei provvedimenti che sono stati presi.
Di concreto eh... Saltiamo la parte dei fringe benefits.
92 minuti di applausi!
Sono particolarmente d'accordo
Sul punto che hai evidenziato sul guadagno.
E ' incredibile come per il commerciante /imprenditore non sia contemplato, non dico di guadagnare in senso assoluto, ma è proprio quel x-1 che non va bene per loro, deve essere sempre x+1.
Io, invece, devo aspettare 4 anni affinché mi rinnovino il contratto e nel frattempo il mio stipendio vale x-10 a causa dell'inflazione

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