faccio commenti un po qui e un po la'...per esempio su Omar che parla di presa per  il culo perche si comincia a parlare di almeno 38 anni di contributi per andare in pensione...beh adesso ce ne vogliono 43...5 anni non mi sembrano bruscolini sopratutto per chi comincia a stare oltre  i 60anni di eta'...James parla di soldi sottratti ai giovani nel futuro per darli oggi ai 60enni...anche portare le pensioni minime alla soglia di sopravvivenza ( stabilita' dall'europa tanto cara al pd ) di 780 euro rientra in questo ragionamento? non ricordo chi altro ha detto che  i posti di lavori liberati dai nuovi pensionati con questa riforma ( circa 400mila pare) potrebbero non essere coperti dai padroni che ne approfitterebbero per realizzare tagli del personale...beh di quei 400mila circa 130mila sono statali...quindi a sostituirli immettendo nuova forza lavoro potrebbe pensarci lo stato stesso....poi ok...magari la Fiat perde 1000 pensionati e non fa ricambio....pero' la piccola impresa..quella da 10 dipendenti o giu di li...se perde 3 lavoratori li deve sostituire senno' non lavora piu'...insomma tralasciando tutto il resto che in larga parte non condivido manco io ( condono, flaxtax e via dicendo ) ma queste cose che ho elencato..non poteva farle  un governo " di sinistra " ??? guarda caso a sinistra del Pd plaudono...oggi Fassina ha parlato di manovra coraggiosa che finalmente  investe sul sociale...

Comunque fare un nuovo debito per avere il contante per pagarne uno vecchio è pratica comune ed antica.

Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?

intanto dovremmo cominciare a chiamarlo diversamente, quello che propongono cinque stelle non è un reddito di cittadinanza ma un sussidio condizionato e limitato nel tempo di disoccupazione simile a quello danese. In pratica una ricetta Ichiino, ma più restrittiva e svantaggiosa per i lavoratori.

la questione meridionale non la risolvi certo con l'assistenzialismo al sud Italia serve esattamente il contrario della ricetta del movimento cinque stelle: serve dinamicità sociale, imprenditorialità, competizione, Innovazione, rischio, grandi visioni, capitali, coraggio, sviluppo.

Detto questo, io non sono, al contrario di molti del mio partito, contrario a forme radicali di salario universale di base. La formula che più mi sembra interessante è quella di un salario universale di base incondizionato senza vincoli. Circa 600 € a persona per tutti. Per i disoccupati sarebbe un aiuto di sussistenza minimo per gli occupati sarebbe una riduzione delle tasse, per le persone più ricche una goccia nel mare che è però più complicato discriminare di quanto poi si risparmierebbe a non darle. 600 € a tutti non importa perché e come.

Citazione di: James M. McGill il 29 Set 2018, 13:05
intanto dovremmo cominciare a chiamarlo diversamente, quello che propongono cinque stelle non è un reddito di cittadinanza ma un sussidio condizionato e limitato nel tempo di disoccupazione simile a quello danese. In pratica una ricetta Ichiino, ma più restrittiva e svantaggiosa per i lavoratori.

la questione meridionale non la risolvi certo con l'assistenzialismo al sud Italia serve esattamente il contrario della ricetta del movimento cinque stelle: serve dinamicità sociale, imprenditorialità, competizione, Innovazione, rischio, grandi visioni, capitali, coraggio, sviluppo.

Detto questo, io non sono, al contrario di molti del mio partito, contrario a forme radicali di salario universale di base. La formula che più mi sembra interessante è quella di un salario universale di base incondizionato senza vincoli. Circa 600 € a persona per tutti. Per i disoccupati sarebbe un aiuto di sussistenza minimo per gli occupati sarebbe una riduzione delle tasse, per le persone più ricche una goccia nel mare che è però più complicato discriminare di quanto poi si risparmierebbe a non darle. 600 € a tutti non importa perché e come.

io sono d'accordo su alcune cose che dici, ma sarebbero 36 miliardi...al mese, anche se consideri i nuclei familiari (600 ai single e 600 a chi ha tre figli?) sarebbero 12 miliardi...al mese cioe' 144 miliardi...all'anno. Va bene che ho letto qui che le cifre sono convenzioni che il deficit al 3% o al 60% e' uguale pero' insomma diamoci una regolata se no alal fine giggino diventa come Hilbert al confronto...

Citazione di: rimski orel il 29 Set 2018, 13:11
io sono d'accordo su alcune cose che dici, ma sarebbero 36 miliardi...al mese, anche se consideri i nuclei familiari (600 ai single e 600 a chi ha tre figli?) sarebbero 12 miliardi...al mese cioe' 144 miliardi...all'anno. Va bene che ho letto qui che le cifre sono convenzioni che il deficit al 3% o al 60% e' uguale pero' insomma diamoci una regolata se no alal fine giggino diventa come Hilbert al confronto...

No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.
Sostanzialmente sposti buona parte della responsabilità della spesa pubblica ai singoli cittadini.
Ci sono vantaggi e svantaggi, secondo me più i primi.

Il primo vantaggio, quello di partenza, è che riesci a tenere nella serenità esistenziale anche chi non riesce ad essere al passo con l'altissimo livello intellettuale e competitivo che occorre oggi per fare lavori rilevanti, che mandano avanti il sistema. Troppe persone rimangono indietro oggi.

Il secondo vntaggio che smantelli la macchina burocratica ottocentesca. Non serve più.

Citazione di: James M. McGill il 29 Set 2018, 13:53
No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.

no, è folle e basta: il motore che muove l'umanità è lo sviluppo personale. Studi di più, lavori di più, per guadagnare di più contare di più. Il tutto mitigato dall'empatia, dallo stato sociale, dalla solidarietà. Se tu dai un reddito di base a tutti, semplicemente perchè "esisti", spegni il motore del mondo.

Citazione di: sergione il 29 Set 2018, 11:10
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?

il riordino degli uffici del lavoro, mi suona tantissimo come una supercazzola. I problemi del sud non si risolvono per mancanza di imprenditorialità, senso civico e infrastrutture statali. Non mi sembra che nessuno dei tre problemi sia stato affrontato.

Citazione di: James M. McGill il 29 Set 2018, 13:53
No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.
Sostanzialmente sposti buona parte della responsabilità della spesa pubblica ai singoli cittadini.
Ci sono vantaggi e svantaggi, secondo me più i primi.

Il primo vantaggio, quello di partenza, è che riesci a tenere nella serenità esistenziale anche chi non riesce ad essere al passo con l'altissimo livello intellettuale e competitivo che occorre oggi per fare lavori rilevanti, che mandano avanti il sistema. Troppe persone rimangono indietro oggi.

Il secondo vntaggio che smantelli la macchina burocratica ottocentesca. Non serve più.

me fai paura, me tengo giggetto 

Citazione di: sergione il 29 Set 2018, 11:10
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?

La questione meridionale esiste dall'unità d'Italia sicuro, anzi esisteva anche da prima dell'unità...

Citazione di: sergione il 29 Set 2018, 11:10
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?

Da quello che so (fortunatamente non per esperienza diretta, quindi prendetelo con le molle) anche adesso chi perde il lavoro e va sotto cassa integrazione deve obbligatoriamente frequentare dei corsi.
Per quanto riguarda il riordino dei Centri per l'Impiego, mah ... Non credo sia tanto il problema di come sono organizzati, se non ci sono imprenditori che propongono lavori cosa possono offrire agli iscritti?

L'Unione Sovietica non metteva all'asta titoli di stato, quindi poteva dire di fregarsene dei mercati e dello spread.
Ma se fai parte del sistema ne devi accettare le conseguenze.
E questo non vuol dire tifare per lo spread.

Citazione di: James M. McGill il 29 Set 2018, 13:53
No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.
Sostanzialmente sposti buona parte della responsabilità della spesa pubblica ai singoli cittadini.
Ci sono vantaggi e svantaggi, secondo me più i primi.

Il primo vantaggio, quello di partenza, è che riesci a tenere nella serenità esistenziale anche chi non riesce ad essere al passo con l'altissimo livello intellettuale e competitivo che occorre oggi per fare lavori rilevanti, che mandano avanti il sistema. Troppe persone rimangono indietro oggi.

Il secondo vntaggio che smantelli la macchina burocratica ottocentesca. Non serve più.

Prima però la devi fare la rivoluzione e fino ad allora le soluzioni devono essere realizzabili nel sistema attuale.

A meno di pensare che il problema sia esclusivamente nel sistema attuale ed una rivoluzione permetterà definitivamente di risolvere il problema.

Citazione di: sergione il 29 Set 2018, 11:10
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?

Chi si avvantaggia di più con il lavoro a nero è il datore non il lavoratore.

L'Unione Europea stabilisce che per stare al di sopra della soglia di poverta' il reddito mensile deve essere di almeno 780 euro....dopodiche' un Commissario della stessa Unione  Europea...tal Moscovici...uno dei 10 politici piu pagati al mondo...che quest'anno ha denunciato 82 milioni di reddito e ha  un patrimonio stimato in 245 milioni, che detiene una catena di pizzerie, una casa di cosmetici e non so che altro...ma di sicuro lontano mille miglia dal comprendere cosa vuol dire andare a  raccattare un po di frutta bacata vicino ai cassonetti alla chiusura dei mercati rionali ....ci fa sapere che un paese della stessa Unione Europea ( che evidentemente le cose che afferma..tipo appunto il limite della soglia di poverta' valgono zero )...che vuole portare qualche  milione di pensionati e disoccupati fuori da quella soglia, va  oltre le regole...e scatena una reazione sui mercati che costa a tutti milioni e milioni....la cosa strana è che fino a quelle dichiarazioni del suddetto Moscovici....i mercati avevano reagito con tutta calma e tranquillita' alla presentazione del DEF dell'Italia...durante il weekend banche, imprenditori, gruppi finanziari, investitori...insomma nessuno aveva passato sabato e domenica tremanti di terrore in attesa del lunedi' per vendere tutto il vendibile, per mollare i titoli di stato italiani...in attesa della catastrofe...anzi !! il lunedi' mattina  la borsa guadagna e lo spread scende !! cosa strana fino alle dichiarazioni di Moscovici...a cui tra l'altro il DEF non è stato ancora presentato...non l'ha letto...sa solo che sforeremo il debito del 2,4%...senza poter analizzare in concreto i provvedimenti che sono ancora in corso di definizione...nel frattempo...anzi molto prima del DEF italiano..la Francia e Macron annunciano che sforeranno il debito del 2%....ma Moscovici non fa  una  piega...certo la FRancia non ha  il nostro debito e uno spread piu basso....ma come ha detto ieri il presidente Junker...le regole valgono per tutti altrimenti si sfascia l'Europa....

Citazione di: PARISsn il 02 Ott 2018, 14:11

dopodiche' un Commissario della stessa Unione  Europea...tal Moscovici...uno dei 10 politici piu pagati al mondo...che quest'anno ha denunciato 82 milioni di reddito e ha  un patrimonio stimato in 245 milioni, che detiene una catena di pizzerie, una casa di cosmetici e non so che altro...ma di sicuro lontano mille miglia dal comprendere cosa vuol dire andare a  raccattare un po di frutta bacata vicino ai cassonetti alla chiusura dei mercati rionali ....

Notizia molto probabilmente inventata di sana pianta.

https://it.mediamass.net/people/pierre-moscovici/miglior-stipendio.html

Moscovici possiede anche diversi ristoranti (la catena "Le pizze di Papà Pierre") a Parigi, una squadra di calcio ("Gli Angeli di Parigi") , ha lanciato il suo marchio di Vodka ("Pure Wondermoscovici - Francia"), e sta affrontando il mercato dei ragazzi con un profumo di successo ("Da Pierre con Amore") e una linea alla moda chiamata "Seduzione by Pierre Moscovici".

un buon articolo, seppur un po' lungo e tecnico, che spiega come la discussione in tema di economia e debito sia completamente artefatta e come certe vulgate siano state consapevolmente somministrate in modo da diventare verità oggettiva.
La cosa terrificante è vedere, ad oggi, come molti a sinistra per rispondere all'avanzata delle destre non trovano di meglio che confermare queste vulgate, scavandosi ulteriormente la fossa da soli.

https://www.economiaepolitica.it/il-pensiero-economico/le-doppie-morali-della-crisi-europea/

Citazione di: Maremma Laziale il 02 Ott 2018, 14:55
Notizia molto probabilmente inventata di sana pianta.

https://it.mediamass.net/people/pierre-moscovici/miglior-stipendio.html

Moscovici possiede anche diversi ristoranti (la catena "Le pizze di Papà Pierre") a Parigi, una squadra di calcio ("Gli Angeli di Parigi") , ha lanciato il suo marchio di Vodka ("Pure Wondermoscovici - Francia"), e sta affrontando il mercato dei ragazzi con un profumo di successo ("Da Pierre con Amore") e una linea alla moda chiamata "Seduzione by Pierre Moscovici".

Credo che la pagina sia una parodia.
"Seduzione by Pierre Moscovici" é credibile come una lectio magistralis di Totti a Harvard.

Stasera vado al supermercato, vedremo quanta spesa immorale farò.

Citazione di: FatDanny il 03 Ott 2018, 16:59
un buon articolo, seppur un po' lungo e tecnico, che spiega come la discussione in tema di economia e debito sia completamente artefatta e come certe vulgate siano state consapevolmente somministrate in modo da diventare verità oggettiva.
La cosa terrificante è vedere, ad oggi, come molti a sinistra per rispondere all'avanzata delle destre non trovano di meglio che confermare queste vulgate, scavandosi ulteriormente la fossa da soli.

https://www.economiaepolitica.it/il-pensiero-economico/le-doppie-morali-della-crisi-europea/

mi pare di leggere la storia dei subprime

Citazione
...
Insomma, i tratti caratteristici di un arresto improvviso, argomenta Cesaratto, sono chiaramente identificabili anche nella crisi dell'Eurozona: afflusso di capitali esteri (in questo caso per rifinanziare l'espansione di credito bancario nei paesi periferici), improvvisa crisi di fiducia, arresto e fuga di capitali, intervento delle istituzioni monetarie internazionali con annesse condizionalità, e programma di aggiustamento strutturale (ovvero austerità). Per quanto la crisi si sia manifestata nel mercato dei debiti pubblici – un mercato in cui il rischio non è "coperto" dalla BCE, che può fornire riserve in maniera potenzialmente illimitata alle banche, ma non può, a norma di trattati europei, acquistare titoli dai governi – è stata per Cesaratto in primis una crisi di debito privato: alcune parti hanno prestato eccessivamente e in maniera poco prudente, ed altre parti, corrispondentemente, hanno preso in prestito eccessivamente e in maniera poco prudente. Guardare alla situazione, come fa la Germania, solo dal lato del creditore è forse comprensibile, ma del tutto parziale. Le parti in causa sono due e hanno responsabilità simmetriche: il debitore si impegna a ripagare il debito, il creditore concede il credito dopo aver adeguatamente vagliato la solvibilità della controparte.
...

ma la colpa di chi e'? solo ed esclusivamente di chi ha prestato i soldi per fare business, o anche di chi si e' fatto allegramente prestare soldi senza pensare a come fare per ripagare se non facendosi prestare altri soldi?