azz, le politiche del lavoro sono off topic, ma Hitler, WW2, Stalin, ecc.ecc. perfettamente in.

la storia che divide da una parte tutti i buoni e dall'altra tutti i cattivi fa un po' sorridere
magari giusto all'armageddon
comunque da come difende i Soviet, forse per la prima volta c'è una linea politica reale appoggiata da FD
spero solo quelli a cavallo della rivoluzione perchè dopo la costituzione del 36 avevano perso molta della  carica rivoluzionaria degli inizi

Il Parlamento Europeo ha approvato il 19 settembre 2019 una mozione che equipara Comunismo e Nazifascismo

https://www.google.com/amp/s/www.tpi.it/politica/comunismo-nazismo-equiparati-risoluzione-parlamento-ue/amp/

Il PD ha votato questa merda, completamente folle a partire dalla ricostruzione storica.

Ora non ho modo ma mi riprometto di intervenire sulla questione specifica dello scoppio della seconda guerra mondiale, perché farla risalire allo scellerato patto ribbentrop-molotov può essere sintomo solo di una pesante ubriacatura della sera prima (o una profonda ignoranza storica. O forse tutte e due le cose).

Come vedete il dibattito degli ultimi giorni era tutt'altro che OT.

Una parte consistente della sinistra italiana non vuole assolutamente riconoscere la merda che è stata il comunismo. Merda per le vite che ha schiacciato.

Quella parte di sinistra fa l'errore, spesso consapevolmente doloso, di forzare la storia del movimento operaio, delle diverse anime della sinistra, dentro il paradigma comunista.

Citazione di: FatDanny il 21 Set 2019, 13:23
Il PD ha votato questa merda, completamente folle a partire dalla ricostruzione storica.

Ora non ho modo ma mi riprometto di intervenire sulla questione specifica dello scoppio della seconda guerra mondiale, perché farla risalire allo scellerato patto ribbentrop-molotov può essere sintomo solo di una pesante ubriacatura della sera prima (o una profonda ignoranza storica. O forse tutte e due le cose).

Come vedete il dibattito degli ultimi giorni era tutt'altro che OT.

basta solo volerlo, del resto.

Citazione di: FatDanny il 21 Set 2019, 13:23
Il PD ha votato questa merda, completamente folle a partire dalla ricostruzione storica.

Ora non ho modo ma mi riprometto di intervenire sulla questione specifica dello scoppio della seconda guerra mondiale, perché farla risalire allo scellerato patto ribbentrop-molotov può essere sintomo solo di una pesante ubriacatura della sera prima (o una profonda ignoranza storica. O forse tutte e due le cose).

Come vedete il dibattito degli ultimi giorni era tutt'altro che OT.

Beh che il patto Molotov ribbentrop fosse essenziale per l'invasione e spartizione della Polonia sta scritto non tanto nei libri di storia o nelle risoluzioni europee, ma sta scritto nel patto Molotov ribbentrop. Poi scatenare la seconda guerra mondiale dipende dalle definizioni, un tipino come Hitler se non avesse invaso la Polonia si sarebbe inventato qualcos'altro e poi tecnicamente sono Francia e Inghilterra che hanno dichiarato guerra a Hitler scatenando la seconda guerra mondiale (e meno male direi, l'hanno fatto anche troppo tardi lo avrebbero potuto fare anche prima e la pace di Monaco ha dimostrato la sua inutilita' di fronte a uno come hitler). Infine l'occupazione sovietica di mezza Europa anche di nazioni come la Polonia dove non c'era neanche la scusa dell'aggressione subita ma anzi, al contrario, dell'aggressione attuata con il famoso patto, e' un dato di fatto che l'europa deve giustamente sottolineare.

Ma certo, rimuoviamo tutto quel che le potenze europee fecero (o meglio non fecero) negli anni precedenti.
Hitler è salito al potere nel '33.
stacco.
Hitler invade la Polonia nel '39.

Che cialtroni.
E questo non c'entra niente col giudizio del socialismo reale e dello stalinismo caro Jimmy. A me proprio non lo puoi dire.
Ma voi restate dei cialtroni
Sia sul piano storico che su quello politico.

Cialtroni, cialtroni, cialtroni

Piccolo assaggio

il patto M-R è stato colpadelle esitazioni degli inglesi. non è quella la ragione per dire che lo stalinismo è stato un fascismo rosso.

OT
La storia, non essendo una scienza dura, e' molto opinabile, e per dire un'ovvieta' e' spesso scritta dai vincitori. Quindi ogni giudizio e' personale e non ammette condanne morali per interpretazioni differenti, a meno di non arrivare a episodi tipo negazionismo.
Posto che ci sono ancora dibattiti accesi sulle origini della prima guerra mondiale, la seconda scaturisce dalla volonta' di rivalsa della Germania, umiliata dal trattato di Versailles, che trova poi un interprete di tale volonta' in Hitler, che accoppia anche lo storico obiettivo tedesco di essere la potenza dominante nel continente. Hitler sale al potere nel '33, a partire dal '36 inizia una politica estera aggressiva (riarmo, Ruhr, Sudeti, Anschluss) per poi arrivare al patto Ribbentrop-Molotov. Perche' Gran Bretagna e Francia non agiscono prima? Probabilmente, almeno GB, perche' sa di non essere pronta a contrastare la Germania. Erano anni difficili economicamente, dopo la grande depressione, e i programmi di riarmo britannici, soprattutto dell'aviazione, andavano a rilento. Tanto e' vero che anche dopo l'inizio della guerra, i britannici ebbero bisogno del sostegno finanziario USA (Land Lease Act). Comunque il patto Ribbentrop-Molotov fu un esempio di realpolitik cinica e spietata da parte dei sovietici, che pensavano, oltre al vantaggio dell'espansione territoriale, di guadagnare molto piu' tempo per prepararsi contro i nazisti.
E comunque, no, il grande contributo in termini di vite umane e distruzione del paese, non puo' giustificare minimamente i crimini mostruosi dello stalinismo. Il punto, ma e' ancora piu' OT, di tutto il resto, e' se il leninismo e' propedeutico allo stalinismo

Citazione di: James M. McGill il 21 Set 2019, 13:56
il patto M-R è stato colpadelle esitazioni degli inglesi. non è quella la ragione per dire che lo stalinismo è stato un fascismo rosso.

Il mio problema con quel documento non è certo la condanna dello stalinismo che è stata una tragedia ineguagliabile (ha poco senso fare parallelismi scriteriati storicamente, si possono tranquillamente condannare le due cose tenendole distinte).

Scusa vincelor quindi i sovietici furono cinici e spietati mentre gli inglesi, poverini, non si sentivano abbastanza forti?
Le parole sono importanti (cit) e con il loro utilizzo si dipinge la propria realtà molto più che attraverso giudizi espliciti.
Come afferma lo STORICO di cui ho postato il video in particolare l'Inghilterra vedeva in Hitler un ALLEATO in chiave anticomunista (molto meno la Francia, preoccupata per la rinascita tedesca). Facile negarlo riscrivendo la storia, ma la realtà è che Churchill malcelava ammirazione tanto per Mussolini che per il caro Adolfo.
Tanto che nelle varie annessioni territoriali che riportavano la Germania al suo presupposto lebensraum (spazio vitale) le potenze europee reagirono in modo estremamente timido e complice. però quando DOPO tutto questo Stalin decide di uscire fuori dallo scacco matto in cui volevano metterlo le potenze europee (indirizzando la Germania ad est) lui diventa cinico e spietato? Cosa avrebbe dovuto fare, assecondare una politica estera europea volta integralmente ad annientarlo?
Ma è uno scherzo vero?

Sul piano storiografico sono cialtronate. Certo che la storia non è una scienza esatta, ma queste restano cialtronate.
Come lo sarebbe negare l'esistenza del patto e descriverlo come frutto di propaganda antisovietica.
Le cialtronate non hanno la dignità delle teorie.

Quel documento non ha la dignità di una seria ricostruzione storica.
Dire questo non significa negare o sminuire i gulag.

FatDanny, scendi dal pulpito, leggi qualche libro che non sia la propaganda di cui ti nutri ogni giorno, e sii piu' equilibrato nei tuoi giudizi e nel tuo approccio con chi non la pensa come te

Guarda che non avendo studiato al dipartimento di storia di Mosca i testi su cui ho studiato la storia contemporanea e in particolare il nazifascismo sono essenzialmente quelli di storici liberali (Mosse, Canfora, Kershaw, sabbatucci,  candeloro, Duggan, etc) quindi perdonami ma io non scendo proprio da un bel niente e partendo proprio da "qualche libro" che ho letto in merito (una quarantina solo sul tema, mi si perdoni la spocchia ma quando ce vo ce vo) ribadisco che quanto è scritto in quel documento sono solo CIALTRONATE.

Di propaganda forse ti nutri te con l'aggravante di non rendertene conto.

Non so di che documento parli. Canfora, storico dell'eta' classica, e' un marxista, di certo non un liberale Candeloro e' stato gramsciano, anche lui lontano dall'essere un liberale. E anche a Kershaw l'etichetta di liberale non si attaglia. Non sei il solo a leggere libri di storia, anzi ti consiglierei di allargare i tuoi orizzonti con altri testi di autori stranieri, possibilmente in lingua originale

Il documento votato dal parlamento europeo di cui stiamo discutendo da circa due pagine di topic?
Perché di questo specifico stiamo parlando, non c'è alcuna negazione, almeno da parte mia, del male prodotto dal socialismo reale. Di cui alcuni germi, pensa te che ti dice chi si nutre solo di propaganda (cit), erano purtroppo già presenti nel leninismo e accentuati dai drammatici passaggi della guerra civile scatenata in Russia dai cadetti e dall'ingerenza delle potenze europee, decisi a chiudere l'esperienza democratica dei soviet.
Quel documento, votato anche dal pd, invece è spazzatura revisionista, che nulla ha a che vedere con una seria analisi storica del novecento.

Tornando agli autori:
Kershaw è di scuola strutturalista ma dove lo collochi politicamente se non tra i liberali?
Canfora non si è occupato solo di età classica, aggiorna la bibliografia. Lui e candeloro erano/sono marxisti, ma infatti ho parlato di storici ESSENZIALMENTE liberali, non ESCLUSIVAMENTE liberali.
Mica sto negando di aver studiato ANCHE gli storici marxisti, ci mancherebbe

Su questo posso essere d'accordo, per me queste similitudini servono solo a fini politici e poco hanno a che fare con la storia. Dissento invece sul quasi dileggio delle opinioni altrui. Le forze armate britanniche non erano pronte a combattere una guerra. Si decise di concentrare gran parte delle risorse sulla RAF (decisione lungimirante) e di completare un minimo di programma di armamenti prima di opporsi con la forza alla Germania nazista. Io non pretendo che questa ricostruzione storica sia la verita', ma non vedo perche' dovrei quasi vergognarmi nel presentare questo aspetto. Perche', allargando il discorso e allo stesso tempo chiudendola qui, non c'e' una superiorita' morale a stare da una parte politica, essere di sinistra (o almeno di una certa concezione della sinistra) non rende superiori a chi non si riconosce in quelle idee.

Perché accanto alle teorie ci sono i FATTI storici. E in questo caso i fatti storici ti smentiscono.
Evidentemente non hai visto il breve video da me postato perché li alcuni di essi sono enunciati piuttosto chiaramente.

Accanto a quelli citati nel video, è un fatto che Eden viene sostituito dal conte di Halifax al ministero degli esteri dopo vari attriti con Chamberlain proprio sulla questione Hitler e appeasement. È un fatto storico riscontrabile nei documenti del governo il giudizio inglese sul regime nazista, le simpatie e la concessione di credito in chiave anticomunista.
Negare tutto questo, metterlo sotto il tappeto, riscrivere la storia senza considerare che il patto ribbentrop-molotov deriva esattamente da questo scenario è una bieca operazione politica, cialtronesca sul piano storico.

Non è questione di essere di sinistra o di superiorità morale, ma rigore storico.
Sarebbe cialtronesco anche affermare che le purghe staliniano servivano a combattere i sabotatori interni.
Perché è vero che la storia non è una scienza, ma questo non significa che vale tutto perché tanto so' opinioni.


Tornando alle italiche vicende: mi sembra che anche l'accordo umbro smentisca Jimmy. Altro che accordo di governo una tantum per salvare l'Italia dal nazismo.
Rimosso il tappo Renzi ostativo al dialogo si viene delineando lo scenario politico che io prevedevo un anno e mezzo fa. Con buona pace di chi sui grillini ha costruito la sua guerra personale odierna.
Tranquilli, non vi chiederò una birra, mi basta la testa dura dei fatti

Citazione di: FatDanny il 23 Set 2019, 09:17
Tornando alle italiche vicende: mi sembra che anche l'accordo umbro smentisca Jimmy. Altro che accordo di governo una tantum per salvare l'Italia dal nazismo.
Rimosso il tappo Renzi ostativo al dialogo si viene delineando lo scenario politico che io prevedevo un anno e mezzo fa. Con buona pace di chi sui grillini ha costruito la sua guerra personale odierna.
Tranquilli, non vi chiederò una birra, mi basta la testa dura dei fatti

Ah ma che Zingaretti e Franceschini avessero quell'idea, di un'alleanza organica coi grillini, era risaputo. Che la maggioranza del partito, la base, io, glie lo abbia impedito finora, anche. Che sarebbe stata una follia farlo con i grillini al 32% in crescita lo capiscono anche i bambini.

Ora Renzi li ha messi in condizione di fare l'amore, come hanno sempre voluto; e quelli lo fanno. Ma ha anche messo in condizione la base, che quell'alleanza organica non la vuole,  di trovare un'altra sponda.

Ad oggi l'altra sponda vale 3.5 .

La base ....

Citazione di: FatDanny il 23 Set 2019, 09:17
Perché accanto alle teorie ci sono i FATTI storici. E in questo caso i fatti storici ti smentiscono.
Evidentemente non hai visto il breve video da me postato perché li alcuni di essi sono enunciati piuttosto chiaramente.

Accanto a quelli citati nel video, è un fatto che Eden viene sostituito dal conte di Halifax al ministero degli esteri dopo vari attriti con Chamberlain proprio sulla questione Hitler e appeasement. È un fatto storico riscontrabile nei documenti del governo il giudizio inglese sul regime nazista, le simpatie e la concessione di credito in chiave anticomunista.
Negare tutto questo, metterlo sotto il tappeto, riscrivere la storia senza considerare che il patto ribbentrop-molotov deriva esattamente da questo scenario è una bieca operazione politica, cialtronesca sul piano storico.

Non è questione di essere di sinistra o di superiorità morale, ma rigore storico.
Sarebbe cialtronesco anche affermare che le purghe staliniano servivano a combattere i sabotatori interni.
Perché è vero che la storia non è una scienza, ma questo non significa che vale tutto perché tanto so' opinioni.


Tornando alle italiche vicende: mi sembra che anche l'accordo umbro smentisca Jimmy. Altro che accordo di governo una tantum per salvare l'Italia dal nazismo.
Rimosso il tappo Renzi ostativo al dialogo si viene delineando lo scenario politico che io prevedevo un anno e mezzo fa. Con buona pace di chi sui grillini ha costruito la sua guerra personale odierna.
Tranquilli, non vi chiederò una birra, mi basta la testa dura dei fatti

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