Gilet jaunes

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Online Tarallo

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #20 il: 24 Mar 2019, 08:36 »
A me però pare che dica il contrario. In grande sintesi, il liberalismo comincia bene e finisce a schifio, le rivoluzioni cominciano a schifio e finiscono (o, purtroppo, finirebbero) bene.
Se lo ho capito, io sono abbastanza in linea col suo pensiero.
È facile essere puliti se si è a capo di un partito di governo, mentre è facile essere merda e fango se si tenta una rivoluzione. Con il dettaglio che la pulizia istituzionale nasconde molta merda e fango, come si vede spesso, mentre la merda e il fango delle rivoluzioni potrebbero nascondere molta pulizia.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #21 il: 24 Mar 2019, 14:35 »
A me però pare che dica il contrario. In grande sintesi, il liberalismo comincia bene e finisce a schifio, le rivoluzioni cominciano a schifio e finiscono (o, purtroppo, finirebbero) bene.
...

C'è un anche di troppo allora.

Altro che travertino.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #22 il: 24 Mar 2019, 21:47 »
A me sembra che i gile gialli siano la stessa roba del m5s.

E anche in Italia, all'inizio, la sinistra antagonista si è coccolata i grillini. Ha cercato di cavalcare il "movimento" e guidarlo, ed è finita sbranata dal partito di Casaleggio. Le istanze parasociali che la sinistra antagonista ci vide in Italia, e ci vede in Francia, hanno fatto da sempre corollario ai fascismi. Da Sansepolcro alle biciclettate no-triv con Taverna e Lombardi.

Dice bene Italic: non hanno un pu-azzo come Grillo a fargli da catalizzatore, altrimenti finiva come in Italia.

(e poi ci sarebbe la cosuccia della differenza tra risposta francese alla Offensiva di Primavera e italiana a Caporetto...)

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #23 il: 25 Mar 2019, 10:12 »
L'unica cosa di simile (da cui parte l'abile mossa di farne un tutt'uno) è l'humus sociale di partenza: ossia pezzi di società (e di vecchia classe lavoratrice) postideologica privati dei riferimenti tradizionali che reclamano nuovi spazi di democrazia e di diritti.

La sinistra antagonista non si è coccolata i grillini, ma questo humus sociale, davanti al ben poco lungimirante disprezzo da parte dei sepolcri imbiancati provenienti dalla tradizione socialista (riformista o radicale che sia). cosa che io rivendico e continuo a fare.

Grillo e Casaleggio hanno semplicemente capito che in questo pezzo di società era in corso un processo di politicizzazione e l'hanno sfruttato a loro vantaggio, arrivando fino al governo.
Io all'epoca dicevo che lì era il pezzo di lavoro che la sinistra avrebbe dovuto fare e venivo preso per grillino (sempre dai sepolcri imbiancati di cui Jimmy è perfetto esempio anche se si mette in bocca la parola "progressismo" un giorno si e l'altro pure).

Una sinistra efficace oggi propone a questo humus sociale un catalizzatore migliore di un partito azienda.
Non li combatte al grido di "non c'è niente di meglio di noi" come fanno i piddini, ma capisce proprio come da questo ambito può nascere un nuovo processo di politicizzazione utile.
Fascismo un cazzo, è normale che i piddini vedano col sangue agli occhi una roba del genere perché é quello che li seppellirà. Ma sul serio.

i 5s, nonostante fossero dei totali inetti, ci stavano riuscendo (pensate quindi a quanto sarebbe facile seppellirli se ci sono quasi riusciti dei perfetti idioti), ma hanno sbagliato tutto sulla via del potere.
I GJ sono espressione migliore (ma di certo non ancora compiuta) di quel che potrebbe essere.
E che metterà finalmente al muro chi merita.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #24 il: 25 Mar 2019, 10:30 »
[...]I GJ sono espressione migliore[...]

A mio avviso, sui GJ, fai una selezione di ciò che ti piace e di ciò che non ti piace che mi lascia perplesso.
La prima parte del tuo discorso la comprendo e la condivido. Si, all'inizio del fenomeno penta stellato la sinistra ha perso un occasione importante. Mi sembra evidente. C'é stato un movimento dal basso che non é stato capito e/o cavalcato da sinistra che avrebbe potuto portare a qualcosa di interessante.
Come tutti i movimenti "dal basso" anche i GJ sono permeabili a tutte le istanze, anche le più impresentabili. Vedere oggi una politicizzazione del movimento GJ da sinistra mi sembra, nella migliore delle ipotesi, prematuro. Nella peggiore avventato.
Al momento il movimento GJ é quello.
Nel futuro ? Non lo so. Ma al momento é un ricettacolo in cui tutto puo' entrare.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #25 il: 25 Mar 2019, 10:46 »
Ma io concordo con quello che stai dicendo ora.
E si, faccio una selezione, ma in che termini?
Nei termini di ciò che andrebbe valorizzato perché è questa valorizzazione che, se riesce ad essere efficace, relativizza ed espelle il resto che non ci piace.

Se ci pensi nel M5S è avvenuta esattamente la stessa cosa ma al contrario.
L'efficacia assunta dal partito-azienda e dal discorso giustizialista becero hanno progressivamente espulso, fisicamente e politicamente, il meglio che c'era lì dentro, le istanze genuinamente democratiche, il pezzo che aveva maggiori rapporti con i movimenti (acqua pubblica, no tav, diritti civili) e che avrebbe voluto dare tutt'altra direzione al percorso.

E' l'azione politica soggettiva che determina la direzione di un movimento.
C'è una lotta per l'egemonia da combattere, ma la fase per farlo è quando è prematuro per sancirla definitivamente. Farlo a giochi fatti è roba da sociologi/scienziati politici, non da attivisti.

Va rigettata la visione "oggettivista" che ci propone Jimmy, come se il sentiero fosse già segnato, anche perché, come nel caso italiano, diventa una previsione che si autoavvera.
GAC se li insulti, li disprezzi, alzi un muro invalicabile di incompatibilità come si può immaginare mai che vada diversamente?
Ora finché questa cosa la fa il figlioccio della borghesia Renzie mi sembra del tutto naturale. E' un nemico e si comporta come tale.
Ma che questo venga assunto anche da noialtri (intesi come cittadini) è un clamoroso autogol.

Lo stesso '68 non parte immediatamente come fenomeno di sinistra, a metà degli anni '60 la beat generation era un ricettacolo in cui molto poteva entrare.
E il disprezzo espresso dalla destra e dalla borghesia cattolica (il CdS per intendersi) consegnò quella generazione alla sinistra molto più dell'operato - poco efficace - del PCI.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #26 il: 25 Mar 2019, 11:31 »
Seconddo me l'errore di fondo è pensare, per motivi romantici ed irrazionali, che la sinistra debba fare  politica "dal basso". Dal basso vengono le soluzioni semplici, la corda saponata, piume e catrame per il sospetto.
Marx è l'apice della cultura dell'occidente progressista, non un disperato.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #27 il: 25 Mar 2019, 12:49 »
Seconddo me l'errore di fondo è pensare, per motivi romantici ed irrazionali, che la sinistra debba fare  politica "dal basso". Dal basso vengono le soluzioni semplici, la corda saponata, piume e catrame per il sospetto.
Marx è l'apice della cultura dell'occidente progressista, non un disperato.

Ho un dubbio:
L'emancipazione dei lavoratori sarà opera dei lavoratori stessi.
l'ha detto Di Maio o Chalencon?
Re:Gilet jaunes
« Risposta #28 il: 25 Mar 2019, 13:34 »
Embe'? I lavoratori opereranno il progetto politico che nasce, non necessariamente "dal basso".
Quello che nasce oggi "dal basso" è "via i negri".

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #29 il: 25 Mar 2019, 15:08 »
jimmyyyyyy, ma perché devi arrampicarti su questi specchi pur di appropriarti di qualcosa che per tua scelta politica non ti compete minimamente?
Oh l'hai scelto tu di essere un democristiano di centro. Tu assieme al tuo partito, non ve l'ha ordinato il dottore.
Tieniti stretto il tuo pantheon fatto dei Mill, dei Rockefeller, dei Friedman.
Posso capire che non scalda i cuori, soprattutto di chi lavora, ma questo non ti autorizza a distorcere a tuo interesse il pensiero di chi la pensava in modo diametralmente opposto dal tuo.
Mo' vorresti addirittura fare di Marx uno che predicava la politica "dall'alto" contravvenendo a praticamente tutto quel che ha scritto???

Non è OGGI che la politica dal basso è "via i negri".
Tanto che Marx scriveva:

Ogni centro industriale e commerciale in Inghilterra possiede ora una classe operaia divisa in due campi ostili, proletari inglesi e proletari irlandesi. L’operaio comune inglese odia l’operaio irlandese come un concorrente che comprime il livello di vita. In relazione al lavoratore irlandese egli si considera un membro della nazione dominante e di conseguenza diventa uno strumento degli aristocratici inglesi e capitalisti contro l’Irlanda, rafforzando così il loro dominio su se stesso. Egli nutre pregiudizi religiosi, sociali e nazionali contro l’operaio irlandese. Il suo atteggiamento verso di lui è più o meno identico a quello dei “bianchi poveri” verso i negri negli ex Stati schiavisti degli U.S.A. L’irlandese lo ripaga con gli interessi della stessa moneta. Egli vede nell’operaio inglese il corresponsabile e lo strumento idiota del dominio inglese sull’Irlanda.

Questo antagonismo viene alimentato artificialmente e accresciuto dalla stampa, dal pulpito, dai giornali umoristici, insomma con tutti i mezzi a disposizione delle classi dominanti. Questo antagonismo è il segreto dell’impotenza della classe operaia inglese, a dispetto della sua organizzazione. Esso è il segreto della conservazione del potere da parte della classe capitalistica. E quest’ultima lo sa benissimo.



Marx sapeva perfettamente che la classe lavoratrice in qualità di prodotto del capitalismo non poteva che essere questo, caratterizzata da bestialità, egoismo, violenza, grettitudine e ignoranza.
E nonostante questo si scontrava con Blanqui esattamente sull'impossibilità che l'emancipazione venisse da "rivoluzionari di professione" (tanto che i partiti comunisti terzinternazionalisti presero più da Blanqui che da Marx talune concezioni del potere, tu sei l'ultimo residuo di quella tradizione che passa per il pc-ds-etc)

"Dal basso" non significa dal generico popolo, torno a ripetertelo.
in una singola frase del famoso Manifesto c'è tutto:

Lo scopo immediato dei comunisti è lo stesso di tutti gli altri proletari: formazione del proletariato in classe (1), abbattimento del dominio della borghesia (2), conquista del potere politico da parte del proletariato (3).

Nota 1: FORMAZIONE del proletariato in classe.
Chi pensa di parlare di "classe" in termini marxisti facendo riferimento ad un dato sociologico (gli operai) SBAGLIA.
Il proletariato IN SE' non è una classe. Può diventarlo tramite un processo storico.
Chi sostiene che il concetto di classe non è più utilizzabile perchè il lavoro non è più quello di una volta non sa cosa Marx intendeva con classe.

Nota 2: abbattimento del dominio della borghesia.
Il sistema parlamentare non rappresenta tutti, ma è il dominio di una parte. Per superare questo dominio va abbattuto (attraverso istituzioni proprie della nuova classe in formazione, per questo è necessario che il movimento si autorganizzi. Non in partito, ma in contropotere, in istituzioni che mettono in discussione la legittimità di quelle esistenti. Si, una SOVVERSIONE in piena regola).

Nota 3: conquista del potere politico da parte del proletariato
Nota bene, è il PROLETARIATO che conquista il potere, non i COMUNISTI.
Marx non dice "conquista del potere politico da parte dei comunisti" proprio perché a suo avviso l'unico soggetto in grado di fare la rivoluzione è la CLASSE, dal basso, ossia il processo di soggettivazione politica dato da un movimento sociale.
Quello che oggi sono IN NUCE i GJ o gli Indignados otto anni fa o quel magma poi strumentalizzato da grillo.

E' la lotta di classe, il conflitto sociale e politico, l'autorganizzazione di un pezzo di società che permette ai suoi componenti di maturare politicamente.
Esattamente quel che un soggetto come i 5S ha impedito, formalmente e concretamente: ha impedito che quel movimento si autorganizzasse e ha imposto un'organizzazione aziendale grazie al carisma del leader riconosciuto (Grillo).


La cosa che vedo positiva nei GJ, per questo dico che sono al momento migliori, è che ad oggi non ravvedo alcun affidamento a leader o presunti tali. Il faro dell'organizzazione di base e della democrazia diretta resta saldo e impedisce manovrine di incasso politico in stile pentastellato.
Questo di per sé è positivo. Non sufficiente, ma necessario.


E per favore evita di appropriarti di Marx che fai ride come Caccapound che se rivendica Che Guevara.


Re:Gilet jaunes
« Risposta #30 il: 25 Mar 2019, 15:32 »
Danny, Marx è roba mia. Io vengo da quella storia. E sostengo che Marx nel 2019 direbbe cose più vicine a quelle che dico io che alla sinistra velleitaria.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #31 il: 25 Mar 2019, 15:53 »
jimmy proprio no.
Mi spiace, puoi venire da tutte le storie che vuoi, ma tu Marx non solo non lo interpreti, ma non lo conosci proprio. E quello che di Marx conosci non l'hai minimamente capito, lasciati servire.
Ma stai sereno, condividi questa condizione con tanti che pensano ben più di te di riferirsi al vecchio barbuto pur affermando anch'essi cose in aperta contraddizione con le sue tesi (vedi sovranisti e fusari vari).

Quindi quel che sostieni è una roba che esiste solamente nella tua testa.
E guarda, prima ancora che di tesi economiche o di modello politico-sociale la cosa è palese e lampante proprio su questa tua idea della politica.

Marx aveva come riferimento storico la Comune di Parigi, il principale esperimento di democrazia diretta di tutta la storia occidentale, si è sempre posto il problema dell'autorganizzazione dei soggetti sociali e dell'irruzione di massa nella storia, non ha mai pensato che il progresso sociale potesse venire da un partito politico al potere.
Lo ha scritto esplicitamente in lungo e in largo, il comunismo per lui E' democrazia diretta e non certo statalismo, ci vuole veramente una profonda ignoranza sui suoi testi per sostenere il contrario.
Potrei postarti 7-800 citazioni in grado di farti nero in merito, ma sinceramente non perdo questo tempo prezioso sulla base di una tua affermazione strampalata.
Se Marx vivesse oggi sarebbe, a tuo modo di vedere, il primo dei velleitari.

Eppure è stato il principale pensatore della storia contemporanea, quello che l'ha più profondamente segnata.
Evidentemente velleitarismo è quello che i dominanti vorrebbero rimanesse tale.
Spesso purtroppo è così. A volte no e quelle volte sono amarissimi cazzi vostri.
Perché chi si finge rappresentante del popolo finisce peggio di chi ha almeno la dignità di mostrarsi il padrone che è.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #32 il: 25 Mar 2019, 17:12 »
Marx aveva come riferimento storico la Comune di Parigi, il principale esperimento di democrazia diretta di tutta la storia occidentale, si è sempre posto il problema dell'autorganizzazione dei soggetti sociali e dell'irruzione di massa nella storia, non ha mai pensato che il progresso sociale potesse venire da un partito politico al potere.

Si, diciamo dopo il 1871.
Il Marx del 48' glielo riconosce eccome un ruolo, al partito comunista.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #33 il: 25 Mar 2019, 17:23 »
Si, diciamo dopo il 1871.
Il Marx del 48' glielo riconosce eccome un ruolo, al partito comunista.

si il ruolo glielo riconosce sempre, tanto nel '48 quanto nel '71, ma attenzione che la citazione da me riportata viene proprio dal Manifesto e la distinzione da me sottolineata in Nota 3 è fondamentale.
Il Partito ha un ruolo importante di orientamento e non è questo che mi distingue da un Jimmy.
Magari ci fosse un Partito in grado di svolgere questa funzione nei confronti dei GJ piuttosto che verso altri movimenti contemporanei.
Quello che risulta inaccettabile (e in questo Lenin ci mise del suo) è la sostituzione della classe col Partito.

Intendere la classe come termine sociologico, per altro, fu funzionale proprio alla trasformazione del ruolo del Partito da strumento parziale di orientamento a protagonista assoluto della trasformazione sociale.

E' chiaro che il governo del "proletariato" se intendiamo con esso un dato sociologico non significa niente. Ci vuole a quel punto un Partito che interpreti i bisogni e le volontà di questa classe sociale.
Ma questa traduzione dei termini trasforma il pensiero iper-democratico di Marx, volto alla democrazia diretta, in un raccapricciante regime monocolore.

Ma se intendiamo per classe un aggregato POLITICO, una sinergia che mira a prendere il posto di quella vigente, in primo luogo capiamo cosa intende Marx col "trasformare il proletariato in classe", inoltre il ruolo del Partito è molto, ma molto relativizzato e non così dissimile dal ruolo di un partito borghese nelle liberaldemocrazie odierne (PD o Forza Italia o Lega o 5S) nei confronti della classe borghese oggi al potere (che va da Confindustria a Di Benedetto, da Piazza Affari a Berlusconi, da Benetton a Caltagirone).
I partiti orientano, rappresentano possibili varianti di uno stesso sistema.
Questo dovrebbero rappresentare anche in un "governo del proletariato". E per QUESTO la sinistra è storicamente tanto frammentata: perché nella sua frammentazione c'è, in nuce, un intero arco politico alternativo.
C'è un intero "parlamento" nella galassia della sinistra.
Se vivessimo in uno stato socialista avremmo probabilmente una destra molto frammentata, con dentro cinque-sei partiti, dal PD alla Lega.


In questa prospettiva vanno intesi non solo i GJ, ma io credo i movimenti sociali più in generale laddove scartano da un tema specifico e assumono un ruolo politico più complessivo: come il loro processo di soggettivazione può portare all'affermazione di un contropotere dotato di istituzioni proprie e una propria legittimità politica che in nuce allude alla possibile sovversione delle istituzioni vigenti.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #34 il: 25 Mar 2019, 17:53 »
Danny, come molti da tutte le latitudini politiche, ti rifiuti di storicizzare. Non comprendi la distanza che ci separa dal 1948.
Prendi quell'esperienza e la ricalchi nella realtà attuale. Non torna nulla e tu lo fai tornare apposta.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #35 il: 25 Mar 2019, 17:54 »
Il Partito ha un ruolo importante di orientamento e non è questo che mi distingue da un Jimmy.
Magari ci fosse un Partito in grado di svolgere questa funzione nei confronti dei GJ piuttosto che verso altri movimenti contemporanei.

Si ma che vuol dire di "orientamento"?
Nell'800' i partiti erano "di orientamento"?
Facciamo un esempio: se il movimento 5 stelle anzichè essere controllato da una sorta di cupola fosse stato un aggregatore realmente democratico di istanze e valori comuni, in che modo avrebbe potuto "orientare"?

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #36 il: 25 Mar 2019, 18:14 »
Danny, come molti da tutte le latitudini politiche, ti rifiuti di storicizzare. Non comprendi la distanza che ci separa dal 1948.
Prendi quell'esperienza e la ricalchi nella realtà attuale. Non torna nulla e tu lo fai tornare apposta.

Storicizzare e stravolgere hanno due significati diversi nella lingua italiana.
Certo che il pensiero di Marx va storicizzato, non mi sembra che qualcuno si prefiga come obiettivo l'autorganizzazione di minatori e tornitori per prendere il potere politico.
Ma in quanto sostieni tu del pensiero di Marx non c'è assolutamente niente, lo zero assoluto. E la cosa bella è che Marx attacca esplicitamente chi allora intendeva il pensiero socialista come fai tu (mi spiace dovertelo dire, ma non ti sei inventato niente).
Quindi il tuo "storicizzare" è in realtà una supercazzola, smentibile più che facilmente testi alla mano.
Questione di concetto proprio, non di dimensione storica.
Marx conosceva la condizione brutale del proletariato e sosteneva che ciò nonostante era proprio quello il soggetto necessario, in potenza, che attraverso la lotta di classe trasformava la potenza in atto.
Storicizzando il suo pensiero è proprio nel processo reale dei GJ che tu tanto disprezzi (o dal movimento internazionale femminista) che può venire fuori una nuova classe.
Tu all'epoca saresti stato un socialista borghese che avrebbe attaccato Marx dicendo "come possiamo pensare che la soluzione siano gli operai inglesi che sono razzisti nei confronti degli irlandesi? Viva il socialismo borghese illuminato!" Quello che in realtà non vuole cambiare nulla strutturalmente, ma capire solo come alleviare la pena a chi continua a condannare.
Poi oh, se vuoi sostenere che gli asini volano chi sono io per impedirtelo?

Si ma che vuol dire di "orientamento"?
Nell'800' i partiti erano "di orientamento"?
Facciamo un esempio: se il movimento 5 stelle anzichè essere controllato da una sorta di cupola fosse stato un aggregatore realmente democratico di istanze e valori comuni, in che modo avrebbe potuto "orientare"?

Prendi gli attuali partiti liberali.
Offrono diverse declinazioni di governance del capitalismo, lo orientano ma non si può certo dire che lo comandano. Manco Trump comanda il capitalismo americano, al massimo ne è esponente e lo orienta. Ma il potere resta saldamente in mano alla borghesia attraverso una molteplicità di istituzioni non comprimibili né sulle istituzioni politiche, né tantomeno sul governo.
Ecco, stessa cosa ma con differenti classi di riferimento.

Nell'800 i comunisti di Marx orientavano la classe in formazione, altrimenti detta movimento operaio, tanto quanto gli anarchici di Bakunin, i rivoluzionari cospiratori di blanqui, i produttori anarchici di proudhon, i socialisti utopici alla saint Simon o Owen.

Offline orchetto

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #37 il: 29 Mar 2019, 15:04 »
Il partito, o più in generale l'organizzazione, per i comunisti è una questione contingente e mai assoluta.
Date diverse situazioni, i comunisti per ogni situazione dovrebbero chiedersi come organizzarsi al meglio e ovviamente poi praticarlo.
Non c'è niente di sorprendente o di contro banale, se non nella più o meno genialità od inettitudine con cui poi la cosa avviene; visto che anche i comunisti, in quanto esseri umani possono essere anche tremendamente stupidi.
Ma tutto ciò è qualche cosa che attiene alla politica. Non è esclusivo dei comunisti, se non nella misura in cui, un gruppo di comunisti che si organizza come partito dei comunisti tal de tali, lo deve fare in funzionalità di determinati fini che in un mondo capitalista non è sicuramente quello di gestire l'esistente, come per esempio è ovvio che faccia un partito di centro.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #38 il: 17 Apr 2019, 17:18 »
A questa "Assemblea delle Assemblee" hanno partecipato 200 delegazioni di altrettante assemblee sparse per tutta la Francia.
Non è affatto poca cosa. Una roba del genere non mi sembra né residuale né tendente a destra (per quanto nessuno nega i rischi possibili) né priva di politicità o caratterizzata da becero populismo.

QUESTA è una soggettività in formazione, QUESTO è un processo di soggettivazione che PUO' dar vita ad una CLASSE.
I gilet gialli potranno fallire tutto, ma io un processo di politicizzazione utile volto alla trasformazione della realtà me lo immagino più o meno così.
Non attraverso professionisti della politica o istituzioni liberali.
Questa è la via, poi che riesca o fallisca ovviamente è tutto da vedere.


https://www.dinamopress.it/news/inventare-la-democrazia-diretta-organizzarsi-contropoteri/

Offline orchetto

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #39 il: 30 Apr 2019, 14:54 »
Dipende molto se riusciranno a darsi una organizzazione che abbia il polso della situazione nei vari settori. Se le lotte corrisponderanno al livello di scontro praticabile. Se dove creeranno "assemblee" esse avranno un senso in relazione al contesto
 

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