Gilet jaunes

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Gilet jaunes
« il: 18 Mar 2019, 11:15 »
Che sta succedendo in Francia?
Oramai questa protesta sta durando tanto e non accenna a scemare.
A prima vista sembrerebbe anche che il movimento si sia liberato delle sue derive lepeniste.
Chi ne sa di piú?


Re:Gilet jaunes
« Risposta #1 il: 20 Mar 2019, 17:57 »
Sono grillini un po' più organizzati e guidati da un mafiosetto facinoroso. La feccia di Francia...
Re:Gilet jaunes
« Risposta #2 il: 20 Mar 2019, 18:19 »
Sono meno organizzati, ma l'humus culturale é lo stesso.
All'inizio hanno suscitato una certa simpatia, anche a sinistra, perché effettivamente la situazione per le classi sociali meno abbienti e gran parte della classe media é dura, poi c'é stato uno scivolamento a destra, verso il populismo e la confusione ideologica. Ci trovi dentro di tutto, dagli anarchici nichilisti alle croci uncinate sulle tombe dei cimiteri ebraici.
I cinque stelle avevano un personaggio faro e soprattutto una task force ideologica che li ha gestiti fino a portarli al governo. I gilets non hanno né un Grillo né una Casalegno&Associati.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #3 il: 20 Mar 2019, 18:41 »
Sempre che per 'personaggio faro' tu intenda una scimmia urlatrice e per 'task force ideologica' un branco di sciacalli al soldo di gentaglia quale bannon, Putin e quant'altri ;)

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #4 il: 21 Mar 2019, 08:42 »
Sono meno organizzati, ma l'humus culturale é lo stesso.
All'inizio hanno suscitato una certa simpatia, anche a sinistra, perché effettivamente la situazione per le classi sociali meno abbienti e gran parte della classe media é dura, poi c'é stato uno scivolamento a destra, verso il populismo e la confusione ideologica. Ci trovi dentro di tutto, dagli anarchici nichilisti alle croci uncinate sulle tombe dei cimiteri ebraici.
I cinque stelle avevano un personaggio faro e soprattutto una task force ideologica che li ha gestiti fino a portarli al governo. I gilets non hanno né un Grillo né una Casalegno&Associati.

Mi sembra leggermente semplificatoria come lettura.
L'accostamento con i cinque stelle che propone Suburra è azzardato.
Certo, l'humus culturale è lo stesso come lo sarà di un qualsiasi nuovo movimento reale perché questo è il contesto postideologico del mondo occidentale.
Se aspettiamo movimenti per come li conoscevamo nel 900 non ne vedremo mai più (e magari finiremo per pensare che il meno peggio non può che essere ciò che è già dato, ma che in realtà nasce perdente).
Il fatto che dentro ci sia di tutto è esattamente la cifra che ne dimostra la natura reale e non puramente mediatica (come i 5s al netto della Casaleggio).

Il fatto che non ci siano un grillo o una Casaleggio va a loro favore perché significa che l'esito del loro sviluppo politico potrà anche essere positivo.
Non capisco infine perché usi il passato quando parli della simpatia a sinistra. Da quel che mi risulta non c'è solo simpatia ma partecipazione attiva di buona parte della sinistra (o almeno di quella che ancora vale la pena chiamare tale).
Le croci uncinate hanno preso mazzate a più riprese dentro i GJ.

Altra differenza importante (ed elemento positivo) è che si moltiplicano gli appuntamenti di partecipazione diretta, ai quali mi viene il dubbio tu non abbia mai partecipato (ma che forse sono elemento importante a capirne la composizione e le potenzialità)
Re:Gilet jaunes
« Risposta #5 il: 21 Mar 2019, 08:49 »
Sei fuori strada.
O ti hanno raccontato male quello che succede.
È evidente che il confronto con i 5 stelle è semplificante come tutti i confronti tra due esperienze distanti ma il rischio di trovarsi la Sora Gina a ministro dell’interno sarebbe concreto se avessero una reale organizzazione e una reale strategia dietro.
Se la « buona parte della sinistra » che li appoggia è questa siamo a numeri da campetto d’oratorio.
Sulle croci uncinate continuo a pensare che sei male informato.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #6 il: 21 Mar 2019, 09:10 »
Non credo. Anzi se mi confermi che la tua percezione non è data da una visione diretta del processo interno ma da quel che scrivono i giornali francesi potrei dirti io che sei informato male. O meglio hai una lettura da Unità anni '70 (con tutte le dovute differenze)

Per fare un esempio: quello che ha incontrato di Maio non è un leader dei GJ. È uno che prova a costruirsi questa figura (l'incontro serviva anche a questo) ma che proprio per questo è fortemente screditato.
Al momento i GJ restano fortemente orientati da un principio di democrazia diretta.

Ora non ho tempo né modo, appena possibile posterò articoli dalla Francia tanto sull'organizzazione dal basso del movimento quanto sull'intervento al suo interno della sinistra, la contaminazione con vertenze sindacali, l'appoggio crescente di sigle che inizialmente erano state diffidenti (dinamica contraria a quanto affermi).
Intervento che non vuol dire egemonia, come d'altronde non si può dire per la destra che ha provato,senza riuscirci, a spostare l'attenzione del movimento sui propri temi.
È un movimento reale e i movimenti reali sono così, non una roba posticcia eterodiretta dai partiti comunisti (come forse noi siamo abituati a riscontrare).
Nei movimenti reali trovi tutto e solo nella lotta al loro interno puoi immaginare di costruire una direzione di senso per cambiare le cose.
Dove dovrebbe nascere altrimenti una nuova sinistra?
Pensi forse che l'humus da cui è nato il socialismo fosse tanto diverso? Meno contraddittorio o con meno spinte nefaste? Vatti a vedere le pulsioni razziste nel movimento operaio ottocentesco...

Per una nuova sinistra di nuovo da questa strada fatta di merda e fango tocca passare o è ovvio che l'unica alternativa saranno i Macron e gli zingaretti.
Poi non ci lamentiamo della loro insufficienza

Infine una cosa: il trovarsi sora Gina a ministro dell'interno resta per me una condizione essenziale della politica a sinistra.
La prima cosa.
Io me ne strafotto di un'opzione politica che redistribuisce un po' di ricchezza se guidata dai professori.
Io anzitutto voglio che sia guidata da sora Gina e solo come conseguenza che redistribuisca.
Non mi interessano elite illuminate, anzi mi fanno anche abbastanza schifo.
Cosa che non invento io, né grillo, né chalencon.
Un certo Lenin diceva che la prospettiva politica dovesse essere quella che portava la sua cuoca a dirigere lo stato.
È un processo ovviamente ma infatti questo sono oggi i GJ, fortunatamente non stanno costituendo un partito fuffa solo per gestire il presente (cosa che non gli riuscirebbe).
Io resto convinto di questo e del fatto che la politica di professione sia un cancro da estirpare con la forza.
Nonostante i 5S, anzi forse proprio a partire dal loro fallimento perché ha dimostrato che li dentro la sora Gina non guida niente, prende ordini.

Fortunatamente la storia ci ha mostrato anche processi in cui la sora Gina ordina. E così Adda essere, con buona pace di professionisti e benestanti.
L'assalto al cielo è proprio questo.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #7 il: 21 Mar 2019, 09:17 »
Più che altro, hanno ottenuto altro dopo le concessioni di qualche tempo fa?

E quelle stesse concessioni si stanno materializzano? O si sono materializzate?
Re:Gilet jaunes
« Risposta #8 il: 21 Mar 2019, 09:33 »
Semi OT

...
la prospettiva politica dovesse essere quella che portava la sua cuoca a dirigere lo stato.
...

Io, 100 anni dopo qualche dubbio che forse quella rivoluzione ha portato alla Russia che conosciamo oggi, ed abbiamo conosciuto negli ultimi 70 e rotti anni, anche per questo me lo farei venire.

N'se sa mai.

Fine semi OT
Re:Gilet jaunes
« Risposta #9 il: 21 Mar 2019, 09:46 »
Fortunatamente la storia ci ha mostrato anche processi in cui la sora Gina ordina. E così Adda essere, con buona pace di professionisti e benestanti.
L'assalto al cielo è proprio questo.

Pochi.
E finiti male. Soprattutto per le classi che si volevano difendere.
St'assalto al cielo al momento é una buffonata. La base popolare si é sfaldata. Non serve citarmi fonti o giornali, l'ho visto con i miei occhi e non sei l'unico che "s'informa" anche aldifuori dei sentieri battuti.
Se la proposta politica é dare fuoco ai ristoranti degli Champs Elysées resta appunto anarchismo nichilista  da telegiornale della sera. Poco interessante se non proprio per la classi più conservatrici che trovano terreno fertile per consolidare le loro posizioni.
Su questo, purtroppo non saremo mai d'accordo.
 ;)) :luv:

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #10 il: 21 Mar 2019, 09:54 »
Semi OT

Io, 100 anni dopo qualche dubbio che forse quella rivoluzione ha portato alla Russia che conosciamo oggi, ed abbiamo conosciuto negli ultimi 70 e rotti anni, anche per questo me lo farei venire.

N'se sa mai.

Fine semi OT

Si, ma anche questo detto così è un po' banale
Non è certo perche hanno provato a fare comandare la cuoca che è andata così e soprattutto qualsivoglia regime politico si afferma attraverso approssimazioni e fallimenti, non per questo i principi ne sono sbagliati (si veda la democrazia liberale).

La proposta politica non è dare fuoco ai ristoranti del centro ma le migliaia di assemblee che ancora si svolgono e deliberano le richieste al governo, ma la rivoluzione non è un pranzo di gala, non si può fare con cortesia, è un atto di violenza (cit)
Re:Gilet jaunes
« Risposta #11 il: 21 Mar 2019, 14:32 »
Si, ma anche questo detto così è un po' banale
Non è certo perche hanno provato a fare comandare la cuoca che è andata così e soprattutto qualsivoglia regime politico si afferma attraverso approssimazioni e fallimenti, non per questo i principi ne sono sbagliati (si veda la democrazia liberale).

La proposta politica non è dare fuoco ai ristoranti del centro ma le migliaia di assemblee che ancora si svolgono e deliberano le richieste al governo, ma la rivoluzione non è un pranzo di gala, non si può fare con cortesia, è un atto di violenza (cit)

ma non e' tanto un problema di rivoluzione o meno, o anche dei particolari di mettere una sora gina od una cuoca a dirigere il paese.

piuttosto il fatto che ad oggi mi sembra palese che la storia insegni che qualsiesi 'populismo' risulti in tempi piu' o meno brevi, direttamente o indirettamente, in totalitarismo, qualsiesi sia il lato politico dx/sx.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #12 il: 21 Mar 2019, 15:25 »
France Insoumise come si è posta rispetto al movimento?

Offline orchetto

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #13 il: 21 Mar 2019, 15:52 »
I nazisti dai corte dei GJ sono stati più volte cacciati in malo modo (giustamente) e de sti tempi mi sembra già una buona base di partenza...
Re:Gilet jaunes
« Risposta #14 il: 21 Mar 2019, 16:15 »
I nazisti dai corte dei GJ sono stati più volte cacciati in malo modo (giustamente) e de sti tempi mi sembra già una buona base di partenza...

Ma quando ? Avete una visione dei gilets jaunes piuttosto romantica. Non sono comunardi.
Quando il movimento era numericamente importante le croci uncinate c'erano. C'erano tranquillamente.
E ideologicamente era una saccoccia in chi chiunque metteva quello che voleva.
Obiettivamente questa immagine di cavalieri senza macchia e senza paura mi lascia perplesso, anche solo per averli visti dal vivo. Numericamente sono ininfluenti, bruciano chioschi e negozi di lusso e tirano sassate alla polizia. C'é a chi piace e a chi no.
A me sembra ormai un movimento abbastanza sterile.
Fortunatamente.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #15 il: 22 Mar 2019, 08:32 »
La storia insegna tante cose undodicesimo, dipende da quello che si considera.
Non si tratta infatti di sognare al potere un generico popolo ma quella che Marx chiamava classe. Non un soggetto sociologico come sbagliando pensano in molti (gli operai che non ci sono più) ma un soggetto politico, ossia un pezzo di popolo che si politicizza in un processo storico.

Non è che in Russia questa cosa non sia avvenuta, peccato che buona parte di quel pezzo che avrebbe poi dovuto tenere le redini dei soviet venne sterminato nella guerra con i bianchi, a causa dell'ingerenza (chissà come mai) di TUTTE le potenze europee.
Unico caso al mondo e nella storia che di fronte ad un processo politico interno dall'estero tutti intervengono militarmente per rovesciarlo.
Chiedetevi come mai.
Per questo dico che ib anche su questo è semplicistico. Difficile giudicare quel processo senza considerare che chi doveva guidarlo venne ammazzato prima dai bianchi e poi dalla burocrazia che prese piede un po' sfruttando il vuoto prodotto e un po' per la necessità dovuta ad esso.
I numeri dei morti durante il comunismo di guerra sono noti, andateli a vedere.

Tornando ai GJ o a qualsiasi processo analogo questo è il punto: non portare al potere la sora Gina come parte di un popolo generico, ma come parte di un processo che permette alle masse di irrompere nella storia.
Processi di questo tipo saranno sempre contraddittori, non scontati nell'esito e verranno sempre mal visti dai professionisti della politica e da chi alla fine fine alla politica borghese fa riferimento (ma che non offre soluzioni ai problemi strutturali del capitalismo di cui è espressione politica).

Rispetto alla nostra visione non penso sia romantica né pretendo di essere l'unico che legge cose non mainstream. Ma per questo ho chiesto se ib avesse partecipato a qualche assemblea perché più delle letture esterne forse contano quelle interne.
Che ti dicono che SI, le croci uncinate ci sono... E prendono schiaffi in piazza (devo mostrare i video?)
Che si, le richieste sono contraddittorie ma sempre più coinvolgono pezzi di sindacato (cgt, solidaire, etc) e non solo anarchici individualisti o residui di sinistra.
Che si, ideologicamente c'è dentro di tutto (e in quale movimento reale non è stato così, socialismo delle origini incluso?) Ma se noi ad ogni cristo di processo reale diamo le etichette e ce ne teniamo a distanza in partenza perché la nostra esperienza storica è quella di un processo reale maturo se non nella sua parabola discendente (socialismo) come cazzo faremo mai a svilupparne uno contemporaneo?

Io non mi rassegno alla politica borghese e all'inevitabilita di un mondo che va verso l'autodistruzione.
Ma la strada di un processo di politicizzazione di massa è fatto non di cavalieri senza macchia o paura, ma di fango e merda.
Fango e merda perche, come diceva sempre il barbone obsoleto, chi dovrebbe arrivare a formare una classe, la sora Gina, è prodotto barbaro di questa società. È il peggio che possa esistere in partenza. È solo nel processo che può mutare e trasformare la merda in potenzialità politica

Questo è il grande insegnamento politico della tradizione marxista, non la riproposizione uguale a se stessa del socialismo reale o del movimento operaio, a cui, scusatemi, sembrate legati mani e piedi molto più voi (intendendo chi guarda sempre con scetticismo ai fenomeni contemporanei) che io
Re:Gilet jaunes
« Risposta #16 il: 22 Mar 2019, 11:50 »
certamente uno la storia puo' leggerla come gli pare.

io mi attengo alla casistica, o almeno ci provo.

non mi vengono in mente molti casi di rivoluzioni popolari e populiste che non siano finite a schifio, ma ne conosco parecchie che lo sono.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #17 il: 24 Mar 2019, 07:52 »
Anche la casistica mi sembra tu la legga come ti pare, perché altrimenti noteresti che anche il liberalismo ottocentesco è finito a schifio, in ben due guerre mondiali che hanno fatto più morti di qualsiasi rivoluzione.
Quindi no, tu non provi ad attenerti alla casistica, assumi la casistica dell'ideologia dominante.

Tornando al nostro argomento:

Articolo analitico lungo e fatto bene, purtroppo in francese:
https://www.contretemps.eu/apres-commercy-gilets-jaunes/

Sempre in francese l'analisi di un gruppo d'inchiesta molto interessante:
http://www.platenqmil.com/blog/2019/03/12/le-16-mars-et-apres--les-gilets-jaunes-en-force

che già qualche mese fa fece uscire forse i migliori articoli analitici in merito, questi tradotti, ne posto il primo:
https://www.dinamopress.it/news/sur-une-ligne-de-crete-note-sui-gilet-gialli/

di nuovo in francese una nota sull'ultimo atto, appena uscita, che smentisce i principali media (francesi e non) che da mesi parlano di numeri in calo un po' come facevano sulla "fine della crisi", una disperata speranza più che una effettiva realtà:
https://www.revolutionpermanente.fr/Malgre-les-menaces-les-Gilets-jaunes-manifestent-plus-nombreux-encore

infine un articolo di jacobin sugli scioperi dei postini che rende l'idea di come il movimento dei GJ possa trovare connessioni e intrecci con le altre mobilitazioni in corso:
https://jacobinitalia.it/autore/plateforme-denquetes-militantes/


Questa per me è politica di sinistra.
Il resto sono inutili pippe mentali attorno ad elezioni che non cambiano né cambieranno mai una cippa di niente per le classi popolari, in una legge del pendolo che è una gigantesca coazione a ripetere che mira a limitare i danni, in cui i Macron e gli Zingaretti saranno al contempo unica soluzione percepita e concausa di Le Pen e Salvini.
Re:Gilet jaunes
« Risposta #18 il: 24 Mar 2019, 08:17 »
Anche la casistica mi sembra tu la legga come ti pare, perché altrimenti noteresti che anche il liberalismo ottocentesco è finito a schifio, in ben due guerre mondiali che hanno fatto più morti di qualsiasi rivoluzione.
Quindi no, tu non provi ad attenerti alla casistica, assumi la casistica dell'ideologia dominante.
...

uno parla di rivoluzioni (fischi) e tu rispondi con le guerre mondiali (fiaschi) dando comunque ragione al tuo interlocutore che le rivoluzioni finiscono a schifio, ma pretendendo che comunque tu non sia d'accordo per un semplice motivo di 'classe' o lato politico o economico o altro che vuoi e trovi pure che ti si faccia un torto se con certi interlocutori non riesci a discutere.

va be'.

Online FatDanny

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Re:Gilet jaunes
« Risposta #19 il: 24 Mar 2019, 08:30 »
No, provo a dire ad un interlocutore di travertino che la storia è fatta di molteplici fallimenti la cui lettura è sempre segnata dal potere vigente (che è una riproposizione in altri termini dell'ovvietá che la storia la fanno i vinti).
Tu consideri le democrazie liberali un successo senza considerare o sottostimando i disastri che hanno compiuto in patria e soprattutto all'estero, senza i quali non avresti il benessere di cui fai vanto come successo rispetto allo schifio delle rivoluzioni.

La democrazia americana è stata fondata sullo schiavismo, sui golpe in America Latina e sulla repressione armata del movimento operaio ad inizio 900.
Quelle europee su colonialismo e postcolonialismo, due guerre mondiali e un orientamento della pubblica opinione non così dissimile da altri regimi. La differenza fondamentale è che ci sei dentro.
 

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