Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 14:43
Ah scusa non ho capito che qui stavi puntando il dito contro la RETORICA della scienza 


Sorvolo sul resto perché sempre per mio deficit non ho ben capito nemmeno cos'è che avresti dimostrato con l'esempio della Chiesa.

E arrivo qui: Certo. Il mito dello scienziato pazzo che vuole conquistare il mondo con l'arma totale ha sempre il suo fascino. Del resto "La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità". Ci hanno fatto un sacco di film di 007
Trovo tutto molto coerente con il credere di cui sopra, secondo cui chi fa ricerca è cattivo per natura: "La Scienza va dove è il Potere, non dove è il bene dell'umanità". Alla fine si salva solo Emmett L. "Doc" Brown.
Qua mi perdo proprio. Premesso che non c'è nulla di dimostrato, che di incidenti nei laboratori di tutto il mondo ce ne sono migliaia ogni giorno - vaz nel caso corrigimi - e che trovo sacrosanti la campagna Covax e il tentativo che stanno facendo India e Sudafrica di ottenere dal Wto la sospensione dei brevetti, stai parlando della scienza o della retorica della scienza quando dici che "in tutta la gestione globale della pandemia la scienza non ha avuto mai un ruolo neutro"?.

Quasi mi verrebbe da dire "Egrazzialtazzo. Come la vuoi gestire una pandemia se non ti affidi IN PRIMIS alle conoscenze scientifiche?". Ma mi taccio e non dico nulla.
.

E qui pure hai ragione da vendere.
In effetti quella di Galileo fu una passeggiata di salute. Di che tazzo si lamentava oh? Pazzerellone!

Lui aveva il papa e l'imperatore, noi dobbiamo vedercela con la manona invisibile del mercato che ci obbliga surrettiziamente  con il GP a vaxxinarci tutt*! Libbbertahhh!

Ma quindi questo è il tuo unico modo di avere una discussione?
Prendere per culo l'interlocutore a cazzo senza portare mezzo argomento valido?
Io te lo ripeto, Ca', con affetto: non sei sereno.
E si: nell'alveo delle scienze in cui credi ti consiglio di metterci la psicoanalisi, o se la ritieni poco scientifica anche la psichiatria va bene uguale.

Citazione di: Laziostyle87 il 13 Dic 2021, 15:14

Insomma è ovvio che la scienza segue le decisioni economiche.

Apprezzo il tuo intervento ma, senza polemica, io penso che dopo due anni di pandemia e una serie di vaccini prodotti in meno di un anno questa affermazione sia da rivedere. La reazione della comunità scientifica che ci fu sin dai giorni in cui si capì che qualcosa di tremendamente pericoloso stesse per accadere dice che chi fa ricerca segue qualcosa di molto diverso dalle decisioni economiche. Per questo difendo con convinzione l'idea che il fine primario della ricerca sia la conoscenza.

E così come ai tempi di Galileo era la Chiesa a voler "controllare" la conoscenza - perché il controllo della conoscenza è dominio - oggi è il mercato. Quindi penso che forse è il contrario di quello che affermate: non è la scienza che segue le decisioni economiche ma il capitalismo che cerca di arricchirsi e dominare attraverso le conquiste della scienza.

Non mi convince molto la logica secondo cui per limitare il potere del capitale basterebbe rinunciare alla conoscenza che ci dà la scienza (nel caso specifico al vaxxino veicolato attraverso lo strumento diabolico del GP).

Mi ricorda molto quel presidente Usa che come strategia di prevenzione contro gli incendi in California propose di radere al suolo le foreste.
Non sto perculeggiando, è accaduto davvero.
Così come non perculeggio affatto quando affermo, con la serenità che mi contraddistingue, che dietro l'idea della scienza da controllare, perché potenzialmente malvagia e prevaricatrice dei diritti dei più deboli e degli onesti, ci sia la stessa mentalità di coloro che pretesero l'abiura da Galileo e dei produttori di 007

edit: post partito per errore   

Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 21:12

Apprezzo il tuo intervento ma, senza polemica, io penso che dopo due anni di pandemia e una serie di vaccini prodotti in meno di un anno questa affermazione sia da rivedere. La reazione della comunità scientifica che ci fu sin dai giorni in cui si capì che qualcosa di tremendamente pericoloso stesse per accadere dice che chi fa ricerca segue qualcosa di molto diverso dalle decisioni economiche. Per questo difendo con convinzione l'idea che il fine primario della ricerca sia la conoscenza.

E così come ai tempi di Galileo era la Chiesa a voler "controllare" la conoscenza - perché il controllo della conoscenza è dominio - oggi è il mercato. Quindi penso che forse è il contrario di quello che affermate: non è la scienza che segue le decisioni economiche ma il capitalismo che cerca di arricchirsi e dominare attraverso le conquiste della scienza.

Non mi convince molto la logica secondo cui per limitare il potere del capitale basterebbe rinunciare alla conoscenza che ci dà la scienza (nel caso specifico al vaxxino veicolato attraverso lo strumento diabolico del GP).

Mi ricorda molto quel presidente Usa che come strategia di prevenzione contro gli incendi in California propose di radere al suolo le foreste.
Non sto perculeggiando, è accaduto davvero.
Così come non perculeggio affatto quando affermo, con la serenità che mi contraddistingue, che dietro l'idea della scienza da controllare, perché potenzialmente malvagia e prevaricatrice dei diritti dei più deboli e degli onesti, ci sia la stessa mentalità di coloro che pretesero l'abiura da Galileo e dei produttori di 007

ma io mica ho detto che per limitare il potere del capitale ci vuole la scuenza. Per farlo ci vorrebbe un certo tipo di politica se non anche un certo tipo di rivolta sociale, altro che scienza. Che la scienza purtroppo segua l'indirizzo economico/politico spesso e volentieri è un dato di fatto. Questa tecnologia a mRNA era studiata da molto tempo, ma si è concretizzata rapidamente con la necessità di un vaccino dei popoli ricchi. Che se il covid colpiva solo i giovani poveri africani tipo ebola voglio vedere se si riusciva così di corsa. Ma nella storia è pieno di questi esempi come la ricerca sull'energia nucleare che era data da scopi di guerra. Di certo è pieno di scienziati che indagano a tutto tondo come vogliono, ma solitamente è il finanziatore che indirizza le ricerche. Di finanziamenti disinteressati ce ne sono, ma troppo pochi.

Citazione di: Laziostyle87 il 13 Dic 2021, 22:40
Di finanziamenti disinteressati ce ne sono, ma troppo pochi.

finanziamenti disinteressati intendi che uno ti dà i soldi per studiare la riproduzione del tyrannosaurus rex? o indagare con i soldi dei contribuenti su cose che non interessano a nessuno, che non produrranno una conoscenza utile?

Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2021, 10:59
finanziamenti disinteressati intendi che uno ti dà i soldi per studiare la riproduzione del tyrannosaurus rex? o indagare con i soldi dei contribuenti su cose che non interessano a nessuno, che non produrranno una conoscenza utile?

In realtà non intendevo quello (parlo magari di finanziamenti che ti permettono di fare ricerca su malattie rarissime e cose così). Ma in realtà il finanziamento disinteressato e la ricerca di base è proprio quella che descrivi con le tue iperboli: una cosa che sembra non abbia nessuna utilità come la riproduzione del tirannosaurus rex o i soldi pubblici per far scontrare due particelle nel cern e vedere se decadono dopo 10^-11 secondi o 10^-12 secondi. La conoscenza si rivela utile quasi sempre solo dopo che studi le cose. Il vetro temperato è stato scoperto moltissimo tempo fa, ma è sempre stato inutile fino a che non sono nati i parabrezza che se ti sfrangi sul muro è meglio che non ti squarci il vetro tagliente a metà ad esempio.

Citazione di: Laziostyle87 il 14 Dic 2021, 11:04
Ma in realtà il finanziamento disinteressato e la ricerca di base è proprio quella che descrivi con le tue iperboli

non è esattamente così.
puoi incidentalmente scoprire altro facendo ricerca su un'altra cosa.

la ricerca sulle malattie rare non è disinteressata: si interessa di malattie rare.
ed è senza dubbio meritevole.

rimane sempre il fatto che quando ti cali nella realtà i soldi sono una quantità finita e tu come "decisore pubblico" devi decidere se destinare la cifra X alla ricerca contro il cancro al seno o contro una malattia rara salvando, eventualmente, X persone piuttosto che X*10.000.

nel caso dei privati è piuttosto ovvio su cosa faranno ricerca.
sul Viagra.

Citazione di: Aquila1979 il 14 Dic 2021, 11:13
non è esattamente così.
puoi incidentalmente scoprire altro facendo ricerca su un'altra cosa.

la ricerca sulle malattie rare non è disinteressata: si interessa di malattie rare.
ed è senza dubbio meritevole.

rimane sempre il fatto che quando ti cali nella realtà i soldi sono una quantità finita e tu come "decisore pubblico" devi decidere se destinare la cifra X alla ricerca contro il cancro al seno o contro una malattia rara salvando, eventualmente, X persone piuttosto che X*10.000.

nel caso dei privati è piuttosto ovvio su cosa faranno ricerca.
sul Viagra.

co interssata si parla di soldi ovviamente eh...non di interessante inteso come qualcosa importante.
Certo che scopri altro facendo ricerca su un'altra cosa. Succede spessissimo. Rimane il fatto che la ricerca si muove a partire dall'obiettivo del finanziatore. Il finanziamento disinteressato e la ricerca di base sono le cose che ti ho descritto io: cose che in partenza spesso non sembrano avere alcuna utilità, ma dopo magari la avranno.

Citazione di: carib il 13 Dic 2021, 21:12

Apprezzo il tuo intervento ma, senza polemica, io penso che dopo due anni di pandemia e una serie di vaccini prodotti in meno di un anno questa affermazione sia da rivedere. La reazione della comunità scientifica che ci fu sin dai giorni in cui si capì che qualcosa di tremendamente pericoloso stesse per accadere dice che chi fa ricerca segue qualcosa di molto diverso dalle decisioni economiche. Per questo difendo con convinzione l'idea che il fine primario della ricerca sia la conoscenza.

E poi la principessa baciò il ranocchio, che si trasformò in principe...

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2021/12/11/covid-i-media-uk-pfizer-pagava-gli-esperti-per-screditare-az/6422499/

https://www.corriere.it/cronache/21_gennaio_25/vaccino-covid-segreti-contratto-pfizer-sulle-dosi-ritardo-penali-non-automatiche-943c8f14-5e81-11eb-9d4d-6cce1a220c09.shtml

L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.

Ristampato una decina di anni fa con saggi, tra gli altri, di Giorgio Parisi.
Visto che si cita molto spesso il recente premio nobel io consiglierei di leggerlo.

Perché quando si dice che la scienza è condizionata dal capitale (o più in generale dalla società) temo che spesso se ne manchi di cogliere il senso.
Perché non si sta parlando di semplice eterodirezione, sia che si voglia confermare questo dato sia che si voglia smentirlo. Il discorso è ben più complesso e affonda le radici sul senso stesso della ricerca scientifica, il suo movente all'agire.
Perché è la conoscenza stessa ad essere segnata in termini storici, a seconda dei bisogni e delle concezioni del mondo (ah la filosofia) del momento. Può arrivare a dati oggettivi, ma parte sempre da una localizzazione soggettiva - storica appunto - dell'essere umano.

https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=18971

Cito dalla quarta di copertina:

Uno dei principali intenti del volume era stato quello di portare la riflessione sul carattere storico della scienza fuori dalle strettoie tanto di una critica distruttiva della scienza quanto di una sua santificazione come sapere assoluto e oggettivo. Missione intrapresa ma non compiuta se, ancora oggi, la critica alla neutralità dei saperi scientifici è spesso accolta con imbarazzo quando non con fastidio. Atteggiamento cui fanno da contraltare elaborazioni che trasformano la critica al neutralismo scientifico in critica allo statuto stesso della scienza. Il tertium di una storicizzazione della scienza che ne sappia preservare le specificità metodologiche resta quindi, allora come ora, una porta stretta ma necessaria: necessaria per chi la scienza la fa, per chi la racconta e per chi ritiene di doverla guidare. E anche per tutti, indifferentemente, utilizzatori più o meno coscienti delle tecnologie non neutre che la scienza genera.

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2021, 12:38
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.

Ristampato una decina di anni fa con saggi, tra gli altri, di Giorgio Parisi.
Visto che si cita molto spesso il recente premio nobel io consiglierei di leggerlo.

Perché quando si dice che la scienza è condizionata dal capitale (o più in generale dalla società) temo che spesso se ne manchi di cogliere il senso.
Perché non si sta parlando di semplice eterodirezione, sia che si voglia confermare questo dato sia che si voglia smentirlo. Il discorso è ben più complesso e affonda le radici sul senso stesso della ricerca scientifica, il suo movente all'agire.
Perché è la conoscenza stessa ad essere segnata in termini storici, a seconda dei bisogni e delle concezioni del mondo (ah la filosofia) del momento. Può arrivare a dati oggettivi, ma parte sempre da una localizzazione soggettiva - storica appunto - dell'essere umano.

https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=18971

Cito dalla quarta di copertina:

Uno dei principali intenti del volume era stato quello di portare la riflessione sul carattere storico della scienza fuori dalle strettoie tanto di una critica distruttiva della scienza quanto di una sua santificazione come sapere assoluto e oggettivo. Missione intrapresa ma non compiuta se, ancora oggi, la critica alla neutralità dei saperi scientifici è spesso accolta con imbarazzo quando non con fastidio. Atteggiamento cui fanno da contraltare elaborazioni che trasformano la critica al neutralismo scientifico in critica allo statuto stesso della scienza. Il tertium di una storicizzazione della scienza che ne sappia preservare le specificità metodologiche resta quindi, allora come ora, una porta stretta ma necessaria: necessaria per chi la scienza la fa, per chi la racconta e per chi ritiene di doverla guidare. E anche per tutti, indifferentemente, utilizzatori più o meno coscienti delle tecnologie non neutre che la scienza genera.

Grazie FD, premesso che la scienza non può e non potrà mai essere sapere assoluto per definizione, il libro è davvero interessante. Non a caso ho fatto l'esempio di ciò che ha stimolato la pandemia oramai due anni fa in ambito di ricerca

All'opposto c'è chi nega l'esistenza della malattia nascondendosi dietro la foglia di fico del mercato che governa tutto (comprese quindi Cuba, la ricerca pubblica e gli investimenti pubblici...)

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2021, 12:38
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.

ti ringrazia ibs.
m'hai fatto mette' un altro libro nel carrello.
e dire che non concordo in niente su quello che dici eh. 

Citazione di: FatDanny il 14 Dic 2021, 12:38
L'ape e l'architetto è un libro del 1976.
Lì c'è scritto tutto in modo molto chiaro, ma siamo politicamente regrediti in termini generali.

Ristampato una decina di anni fa con saggi, tra gli altri, di Giorgio Parisi.
Visto che si cita molto spesso il recente premio nobel io consiglierei di leggerlo.

Perché quando si dice che la scienza è condizionata dal capitale (o più in generale dalla società) temo che spesso se ne manchi di cogliere il senso.
Perché non si sta parlando di semplice eterodirezione, sia che si voglia confermare questo dato sia che si voglia smentirlo. Il discorso è ben più complesso e affonda le radici sul senso stesso della ricerca scientifica, il suo movente all'agire.
Perché è la conoscenza stessa ad essere segnata in termini storici, a seconda dei bisogni e delle concezioni del mondo (ah la filosofia) del momento. Può arrivare a dati oggettivi, ma parte sempre da una localizzazione soggettiva - storica appunto - dell'essere umano.

https://www.francoangeli.it/Ricerca/scheda_libro.aspx?Id=18971

Cito dalla quarta di copertina:

Uno dei principali intenti del volume era stato quello di portare la riflessione sul carattere storico della scienza fuori dalle strettoie tanto di una critica distruttiva della scienza quanto di una sua santificazione come sapere assoluto e oggettivo. Missione intrapresa ma non compiuta se, ancora oggi, la critica alla neutralità dei saperi scientifici è spesso accolta con imbarazzo quando non con fastidio. Atteggiamento cui fanno da contraltare elaborazioni che trasformano la critica al neutralismo scientifico in critica allo statuto stesso della scienza. Il tertium di una storicizzazione della scienza che ne sappia preservare le specificità metodologiche resta quindi, allora come ora, una porta stretta ma necessaria: necessaria per chi la scienza la fa, per chi la racconta e per chi ritiene di doverla guidare. E anche per tutti, indifferentemente, utilizzatori più o meno coscienti delle tecnologie non neutre che la scienza genera.

Si ma secondo me c'è un falso problema: la legittimazione/delegittimazione della scienza.
Nessuno ha detto che la scienza, siccome è condizionata dal capitale, è male a prescindere.
Nessuno.
Io ho fatto un discorso, appunto, sull'uso distorto che si fa della retorica riguardante la scienza.
Ovvero: dietro la foglia di fico della divinizzazione, mitizzazione, non so come altro descriverlo, della Scienza, si giustificano scelte politiche ed economiche spesso inique e liberticide che hanno un impatto diretto sulla vita delle persone.
Il problema non è la Scienza in se, ma come essa viene raccontata dal "sistema" (passami questo termine marcusiano).
Perchè c'è un dislivello molto forte tra chi si occupa di scienza e chi non ha gli strumenti per comprenderne neanche le basi: sappiamo che il nostro sistema educativo è fortemente classista, sappiamo che l'accesso ai saperi non è uguale per tutti, nei fatti.
Uno Stato equo dovrebbe volere e sapere comunicare e divulgare i fatti scientifici con grande rigore e apertura: dare modo ai cittadini di sapersi orientare sopratutto quando ci sono periodi particolari come l'attuale momento emergenziale.
Tutto il contrario di ciò che è successo in Italia: i cosiddetti divulgatori ala burioni si atteggiano in pose pseudofasciste e hanno interessi milionari in ballo, i critici della misura politica green pass sono stati assimilati automaticamente nel calderone no-vax, che è stato alimentato e foraggiato ad arte, in quanto idiota utile a spostare il piano vero del discorso sul falso piano SCIENZA/ANTISCIENZA.
Sullo sfondo ovviamente c'è la paura: e la paura ti fa rifugiare in ciò che non capisci ma pensi ti possa proteggere: ieri era Dio, oggi la Scienza, ma non la Scienza in quanto tale: ma ciò che il Potere ha deciso, spacciato per Scienza.
Per esempio (lo dico per chi insulta con la bava alla bocca e manco se legge tutto il topic) l'EMA ha deciso che Soberana non era un vaccino affidabile, e l'EMA per noi E' la scienza. Ora si stanno ricredendo (come era prevedibile) ma giusto in tempo per pfizer per dire che ora c'è il Pavloxid ( e i vaccini che si dovevano spingere se li sono più o meno già spinti tutti ).
Quindi : da una parte c'è una maggioranza spaventata che ha abiurato a qualsiasi capacità critica nei confronti del potere ( perchè il potere si poggia sulla Scienza ) e dall'altra una minoranza che con altrettanta incapacità critica verso il reale ripiega nel complottismo, nelle teorie esoteriche, nell'antiscienza o anche nella VERA scienza (ovvero che soddisfa il loro bisogno di negazione) e non riesce a incanalare la propria diffidenza verso il potere nei binari della razionalità.

Nei giorni scorsi ho citato il caso della scuola di mio figlio messa in quarantena per colpa della vicina parrocchia che ha fatto di tutto senza alcun controllo, per dire che in casi come questi ( che ce ne sono a bizzeffe ma non vanno mai in televisione) emerge tutta la contraddizione possibile rispetto alla retorica distorta della Scienza: dove sono i burioni, i virologi del bambin gesù (tra i primi a raccomandare la vaccinazione alla fascia 5/11), quando scoppiano i contagi a messa, nella parrocchie, negli oratori?
E' abbastanza evidente la spiegazione: davanti al Potere la Scienza si accomoda.

Citazione di: kelly slater il 12 Dic 2021, 20:35
E tu pensi che siano completamente liberi, che nel loro lavoro non devono rendere conto a determinati soggetti e alle strutture di potere in cui sono inscritti?

Ognuno di noi deve rendere conto....
Il GP in tutto questo c'azzecca poco.

Ho sentito il virologo Crisanti dire in televisione che Draghi ha parlato a sproposito di immunità di gregge, che il green pass come misura sanitaria ha totalmente fallito, che i vaccini erano necessari ma non sarebbero bastati senza una serie di altre misure che non sono state prese.

Riprendo il topic per qualche commento sulle ultime misure.
Per me bene bene l'indicazione dell'uso delle FFP2 in molte situazioni (avrei optato per imporle sempre al chiuso ma va bene). Modifica della durata del GP che vediamo se indurrà un aumento delle 3e dosi, in generale non sono contrario a questa riduzione di durata.
Inutili le misure sul GP al bancone del bar che saranno applicate mai.
Io avei iniziato a buttare nei discorsi seriamente anche l'obbligo vaccinale, ma sembra tabù.
Malissimo che non ci sia nuovamente nulla sullo smart working e questo lo trovo veramente delittuoso al limite del doloso da parte del governo.
Outlook futuro: credo che a Gennaio finita la corsa agli acquisti e al consumo e con una probabile impennata dei contagi (oltre al peggiormaneto già in atto della situazione degli ospedali) avremo nuove misure decisamente più stringenti del quasi libera tutti che ci sta ora. Vedremo.

Una sicura impennata. Già dopodomani sfioreremo i 100000. Tieni presente che la capacità di testing a un certo punto si saturerà e bisognerà iniziare a contare gli accessi in ospedale.

Ah ovviamente che si potrà andare alla messa di Natale tutti belli vicini vicini senza GP (tra l'altro con una platea che è solitamente composta dalle persone più a rischio di contagio e soprattutto di starci male anche se vaccinate), mentre da altre parti superGP anche per andare in bagno rimane il nonsense dell'anno di cui però si è già ampiamente discusso precedentemente.

Regà il green pass è inutile ormai