Green Pass

[laziAle82]

Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio  le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.

Guarda, io non so più cosa dire.
Sulla sicurezza ho già postato per i vaccini a mRNA gli studi che sono in campo da decenni (e non da ieri) che ne dimostrano la non tossicità.
Per astrazeneca c'é stata, in Italia solamente, una campagna schizofrenica condivido con te, ma per i tuoi figli sarebbe pfizer quindi sto discorso non é che regge molto scusami.

Sul resto, i dati in tutto il mondo mostrano che come il virus non ha più terreno nei soggetti anziani e fragili, attacca i giovani con la stessa virulenza e le rianimazioni si riempiono di soggetti giovani e sani.
Se a te va' di rischiare, di mettere a rischio la comunità in cui vivi (perché anche se non hai effetti gravi, aiuti a far circolare il virus), se preferisci scoprire tra 10 anni i rischi neurologici di un virus ad oggi sconosciuto, fai te.

Se é cosi, non esisteranno MAI parole per convicerti.

[Davy_Jones]

Lol. l'ultima frase é quasi comica, scusami.
Torniamo all'origine del discorso:
Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono".

no, non sostengo questo. ho scritto che l'evoluzione di un virus che circola in una popolazione e' influenzata dalla dinamica della vaccinazione in quella popolazione, che e' una cosa diversa. come vaccini conta. se per qualche motivo non riesci a farlo nel modo giusto, per esempio perche' il principio di autorità' (che a te sembra molto caro) non basta a far vaccinare le persone, rischi di trovarti in situazioni come quelle descritte nel paper che ho postato (uno di tanti, la stessa cosa succede per esempio per  l'influenza, dati alla mano). come sia possibile riassumere questo scrivendo "Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono"" lo sai solo tu. tu fai discorsi ragionevoli (come ti ho scritto) ma molto molto generici (dovremmo vaccinare: certo che dovremmo vaccinare, chi dice il contrario?) e soprattutto meccanicistici. tutto semplice, tutto chiaro, tutto diretto, dati luminosi ovunque. invece alcune cose che dai per scontate secondo me non lo sono. che ti devo dire? probabilmente sei piu' sveglia di me oppure pensiamo a questioni diverse. sulle mie confusioni ok, hai sicuramente ragione tu.

Ma sei sicuro che si possa "umanizzare" un virus attribuendogli comportamenti (se la deve vedere) che non ha?

La fiducia in una tecnica che pochi comprendono la esercitiamo ogni volta che saliamo su un aereo o che facciamo un risonanza magnetica o una lastra...

infatti "se la deve vedere" non va preso alla lettera, potevo scrivere meglio. sulla tecnica probabilmente hai ragione. il caso dei trattamenti medici e' (sembra essere) diverso. non so perche'.

Vivo a milano da 36 anni.
Qui si dice “Ofelé fa el to mesté”. Pasticcere, fai il tuo mestiere.


Un pasticcere, un calzolaio o un ingegnere civile non li ritengo attendibili come virologi o microbiologi.


Scusino gli scettici, ma tendenzialmente nel tema in oggetto sono portato a dare retta a Laziale, a Tarallo o a Vaz et similia.

ma certo, sono d'accordo, figuriamoci. siamo partiti dal green pass. poi ho avuto la pessima idea di rispondere a un post di laziale (con cui peraltro non ero nemmeno in disaccordo). ora pero' accanno perche' mi sono rotto il cazzo.

[laziAle82]

Chiedo scusa, non vorrei fare il censore che proprio non mi si addice, ma questo è un topic sul green pass non sui vaccini.
Apriamone un altro sui vaccini se proprio nel topic coronavirus non ci si puó stare.
La scienza medica e la politica sono due cose distinte e devono rimanerlo.
Se poi le si vuole far coincidere torniamo a dare ragione ad Agamben e alla sua lettura della Biopolitica foucaultiana.

Mi pare che su LN esista ancora la moderazione, no?
Se vuoi tornare a Agamben proponi e chi ha voglia di discutere sul tema ti seguirà.
I vaccini sono il GP, quindi mi pare che la discussione sia assolutamente in linea col topic.

[Slasher89]

Efficacia, sicurezza e rapporti rischi benefici sono concetti che si possono usare per ogni strumento che usiamo, non serve essere virologi per capirli. Tu parli solo dell'efficacia del vaccino. È efficace e quindi vacciniamo tutti.
Non abbiamo il vaccino, ma quattro vaccini di cui io non riesco a valutare costi e benefici per i miei figli. Se chi ne sa di più sceglie con sicurezza il vaccino da fargli, mi sento tranquillo pur nella mia ignoranza e li porto a vaccinarsi. Se però fanno un Openday Astrazeneca per i giovani e il giorno dopo lo vietano a quella fascia di età perché ritengono di aver sbagliato a calcolare i rischi, la fiducia nella loro capacità di giudizio scende. Io temo questo, la fretta giustificata di mettere in campo un vaccino per tutti, invece di usare una strategia diversa: ad esempio vaccinare con questi vaccini tutti i soggetti a rischio di gravi conseguenze, studiare meglio gli effetti collaterali di questi vaccini, selezionarli con le procedure consolidate in modo da individuare in anticipo i soggetti a cui non farli e procedere con la vaccinazione di massa se necessario ovvero se ad esempio  le conseguenze del virus per i soggetti più giovani sono superiori al rischio a cui li si sottopone mentre li si vaccina.
Quando un decisore politico non si fida di imporre l'obbligo ho il dubbio che oggi il rapporto rischi benefici non lo conosca nemmeno lui.

Per fare i controlli clinici di cui parli servono anni ed il mondo non ha tutti questi anni a disposizione.

Come può un governo o un'azienda farmaceutica qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale?

Un produttore di olive ascolane potrebbe mai assumersi la completa responsabilità se una sua oliva ascolana si blocca nella gola di una persona e la soffoca?

[FatDanny]

Andrea Capocci, da Il Manifesto del 4 agosto

Quando nel 1973 scoppiò l’ultimo focolaio di colera in Italia, la forza militare di stanza a Napoli partecipò alle operazioni per far fronte all’emergenza sanitaria. «Il vaccino contro il colera – si legge in un resoconto militare dell’epoca – non rappresenta la prima linea di difesa contro un’epidemia di colera». Tuttavia, «la gente di Napoli esercitò una pressione fortissima sulle autorità sanitarie affinché fosse organizzata una campagna di vaccinazione di massa, mentre le autorità cercavano di mettere in atto misure di controllo più efficaci ma meno visibili». In quattro giorni, furono vaccinati tra il 50 e l’80% degli abitanti della città, spegnendo un’epidemia che a Napoli riguardò solo 119 casi. Le fake news circolavano già: ne fece le spese il giovane Paolo Cirino Pomicino, che da assessore ai cimiteri fu accusato di aver nascosto le salme per ridimensionare l’allarme.

Contro il Covid-19, i No Vax di oggi usano gli argomenti dei medici di ieri – «ci serve altro, non il vaccino» – e viceversa, a conferma di quanto sia cambiata la percezione del rischio da vaccinazione. Se ne avvantaggia la retorica degli oppositori al “green pass”, un obbligo vaccinale di fatto che imporrebbe alla popolazione la partecipazione a una “sperimentazione di massa”. Effettivamente, se il “green pass” diventerà necessario per lavorare, possederlo diventerà quasi un obbligo. Ma parlare di sperimentazione di massa è quantomeno esagerato. Innanzitutto, i vaccini anti-Covid sono stati sperimentati in diverse fasi iniziate già nel febbraio del 2020. Prima su modelli animali, in seguito su pochi volontari umani (fase 1), poi su alcune centinaia per individuare il dosaggio corretto (fase 2), e infine su molte migliaia nella fase 3. Questa è di gran lunga quella più importante per accertare l’efficacia e la sicurezza dei vaccini.

Secondo i dati di clinicaltrials.gov, la fase 3 del vaccino Pfizer ha coinvolto nel mondo circa 44 mila volontari adulti tra vaccino e placebo, 4500 bambini sotto i 12 anni, 700 donne in gravidanza e centinaia di pazienti. Lo studio clinico principale del vaccino Moderna ha riguardato oltre 30 mila partecipanti, che arrivano a 41 mila contando anche adolescenti e bambini coinvolti in un secondo tempo. I test di AstraZeneca hanno coinvolto circa 60 mila partecipanti in tutto il mondo, e oltre 70 mila quelli di Johnson & Johnson. I vaccini adottati in Europa e Usa, dunque, sono stati testati complessivamente su quasi duecentomila persone prima dell’approvazione. Non pochissimi.

I dubbiosi segnalano come i tempi siano stati un po’ troppo ristretti per rispettare il rigore necessario. In effetti, in tempi pre-Covid il tempo necessario allo sviluppo di un vaccino era di circa dieci anni. L’accelerazione però non si spiega con la minore accuratezza scientifica. Innanzitutto, le operazioni sono state velocizzate dal contagio stesso. In uno studio clinico, la protezione del vaccino si misura studiando come si è distribuito un numero fissato di contagi tra il gruppo dei vaccinati e quello del placebo. La circolazione del virus ha permesso di raccogliere questi dati molto rapidamente. Con altre malattie, come l’Hiv, per ottenere la stessa affidabilità statistica sono necessari quattro o cinque anni, come ha verificato l’ultimo trial (appena fallito) iniziato in Sudafrica nel 2016.

Inoltre, come spiega lo storico della medicina Gilberto Corbellini, «per la ricerca di un vaccino contro il Covid si sono sveltite molte procedure burocratiche, svolgendo la fase 3 parallelamente alla fase 2 mentre spesso trascorrono anni tra una fase e l’altra». Si sono adottati – aggiunge – strumenti statistici più efficienti che in passato per stabilire efficacia e sicurezza del vaccino a partire dai dati. «Gli studi sul Covid – conclude Corbellini – sono probabilmente destinati a cambiare per sempre gli standard di questo tipo di ricerche, portandoli a una maggiore accuratezza scientifica».

In realtà, paragonare i test di sicurezza dei vaccini tradizionali con quelli odierni è praticamente impossibile per diverse ragioni. Gran parte della ricerca sui vaccini in passato ha riguardato quelli infantili con “sperimentazioni di massa” che probabilmente oggi non supererebbero le barriere poste dalla bioetica. Si pensi al vaccino anti-poliomelite dello statunitense (nato in Russia) Albert Sabin: dopo un primo test su trenta detenuti in Ohio, nel 1959 fu provato in Urss su dieci milioni di bambini, che non ebbero alcuna scelta.

La sicurezza dei vaccini odierni, inoltre, si basa su sistemi di farmacovigilanza – cioè sulla raccolta di dati sulle reazioni avverse – attivi anche dopo l’introduzione del vaccino, che non esistevano fino a pochissimi decenni fa. Perciò, ne sappiamo molto di più sulle reazioni associate a un vaccino odierno rispetto a quanto fosse noto negli anni ‘60 e ‘70, quando furono introdotti diversi vaccini ancora utilizzati.

Persino per gli esperti non è facile stabilire il bilancio tra costi e benefici di un vaccino solo sulla base dei numeri. Il vaccino AstraZeneca, ad esempio, in molti Paesi (Italia compresa) è sconsigliato nei giovani in quanto il rischio di sviluppare reazioni potenzialmente fatali è superiore a quello di finire in terapia intensiva a causa del Covid-19, una posizione difesa dallo stesso Corbellini. Per quanto riguarda la poliomelite, la gran parte dei neonati continua ad essere vaccinata nonostante da anni ormai gli unici casi di poliomelite, fuori da Afghanistan e Pakistan, siano legati alle vaccinazioni con il virus vivo. In questo caso, l’obiettivo dell’eradicazione ormai a portata di mano fa pendere l’ago del bilancio tra costi e benefici a favore del vaccino, nonostante vi siano alternative più sicure ma meno adatte a spegnere i focolai. Tenendo conto del contesto in cui sono svolte le ricerche di ieri e di oggi, la tesi della sperimentazione di massa è dunque difficilmente sostenibile. Ma, per converso, questo significa che nemmeno i No Vax potranno essere convinti solo sulla base dei numeri.

[laziAle82]

no, non sostengo questo. ho scritto che l'evoluzione di un virus che circola in una popolazione e' influenzata dalla dinamica della vaccinazione in quella popolazione, che e' una cosa diversa. come vaccini conta. se per qualche motivo non riesci a farlo nel modo giusto, per esempio perche' il principio di autorità' (che a te sembra molto caro) non basta a far vaccinare le persone, rischi di trovarti in situazioni come quelle descritte nel paper che ho postato (uno di tanti, la stessa cosa succede per esempio per  l'influenza, dati alla mano). come sia possibile riassumere questo scrivendo "Tu sostieni che sono i vaccini a scatenare le varianti "che ti fottono"" lo sai solo tu. tu fai discorsi ragionevoli (come ti ho scritto) ma molto molto generici (dovremmo vaccinare: certo che dovremmo vaccinare, chi dice il contrario?) e soprattutto meccanicistici. tutto semplice, tutto chiaro, tutto diretto, dati luminosi ovunque. invece alcune cose che dai per scontate secondo me non lo sono. che ti devo dire? probabilmente sei piu' sveglia di me oppure pensiamo a questioni diverse. sulle mie confusioni ok, hai sicuramente ragione tu.

Scusali Davy eh, io ti ho semplicemente citato sulla frase dei vaccini "che ti fottono".
Io non ho assolutamente "caro" il principio di autorità, e ti diro' sono totalmente d'accordo con te sull'impatto della dinamica di vaccinazione.
Ho enumerato i punti su cui non sono d'accordo e sui cui ci sono evidenze scientifiche (che tu definisci dati luminosi), sono evidenze che determiniamo dalla letteratura sui vaccini a mRNA e da quello che risale dal campo mano a mano che il periodo temporale dei vaccini covid si allunga.
La risposta a questo punto, inoltre:
"2) a rigor di logica, è molto più probabile che una variante resistente al vaccino emerga in un vaccinato che in un non vaccinato. Il problema è che se cominci a vaccinare devi andare fino in fondo, se non ci riesci rischi di essere nella merda. Chiedo: se si vaccinassero tutti basterebbe a eliminare il rischio che emerga una variante resistente al vaccino? (La risposta è no.) Allora uno potrebbe pensare che magari, forse, se avessimo lasciato il covid originale libero di infettare, oggi non staremmo a stringere le chiappe perché nella nostra situazione vaccinale può emergere una variante cattiva. Non sto dicendo che andava fatto, eh, solo che se parliamo di varianti resistenti al vaccino bisogna capire da dove nasce il problema."

Se avessimo lasciato il covid libero di infettare, con gli anticorpi che durano 6/12 mesi, avremmo avuto una strage. Io non so come tu non veda il problema in questa affermazione. Ad oggi i vaccini hanno evitato non so quanti morti.

Per il resto ripeto, non so che dire. Abbiamo molte informazioni a disposizione ed ognuno le interpreta come gli aggrada per cui le discussioni sono semplicemente senza fine.
Ti ringrazio per aver assottigliato il mio pensiero a "tutto chiaro e tutto semplice".
Che ti devo dire, di sicuro per me di fronte alle milioni di vittime nel mondo intero, scegliere di non vaccinarsi per "vedere che effetto fa tra un po'" (quindi evidentemente non parlo di te) é una scelta grandemente vigliacca.

E, ripeto, trovo giusto che chi sceglie di mettere a rischio la comunità sia messo in condizione di "nuocere" il meno possibile (no ristoranti, cinema, etc.).

[imho]

...
Come può un governo o un'azienda farmaceutica qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale?
...

Si assumono continuamente questo rischio per gli altri farmaci che producono ed autorizzano. Si calcolano il loro rapporto rischi benefici e poi mettono in commercio il prodotto.
Ora questo rapporto è troppo alto o incognito e per questo ti dicono scegli tu.
Sono d'accordo a scegliere (anche se personalmente non so come), ma restando al topic, data questa mancanza di assunzione di responsabilità il GP può essere usato solo per le attività non fondamentali, bar, ristorante discoteca, etc.  Non deve essere usato per scuola università che sono diritti costituzionali come la salute ed il lavoro. Non deve essere usato in pratica per costringere a vaccinarsi senza fare una vera legge che imponga di vaccinarsi.

Sono disponibile a fare il cittadino modello e seguire la legge ma qualcuno la scriva, in linea con la Costituzione. Poi puniremo chi non si vaccina secondo legge. Ma non mettiamolo alla gogna prima di aver una legge da rispettare o infrangere.

OT
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
/OT

[laziAle82]

Per me il non obbligo é un punto puramente politico: da un lato per non perdere il consenso dei sempre crescenti no-vax, dall'altro per tentare la strada della pedagogia.
Chi dice che é per gli indennizzi é assolutamente fuoristrada, perché lo stato riconosce indennizzi anche per farmaci per cui la somministrazione é "raccomandata", vedasi sentenza corte costituzionale:
https://www.giurcost.org/decisioni/2017/0268s-17.html

"Ritiene la Corte rimettente che, in caso di menomazione permanente dell’integrità psico-fisica derivante dalla vaccinazione raccomandata antinfluenzale, il mancato riconoscimento dell’indennizzo determini la violazione, innanzitutto, degli artt. 2 e 32 Cost. Sarebbe infatti leso «il diritto-dovere di solidarietà», poiché, in difetto di una prestazione indennitaria, il singolo danneggiato sarebbe costretto a sopportare le gravi conseguenze negative derivanti da un trattamento sanitario, raccomandato non solo a tutela della sua salute individuale, ma anche di quella collettiva.

La disposizione censurata, inoltre, violerebbe il principio di uguaglianza di cui all’art. 3 Cost., poiché determinerebbe un’irragionevole differenziazione di trattamento tra coloro che si sono sottoposti a vaccinazione in osservanza di un obbligo giuridico e coloro che, invece, a tale vaccinazione si sono determinati aderendo alle raccomandazioni delle autorità sanitarie. L’irragionevolezza deriverebbe dal riconoscimento solo ai primi, in caso di menomazioni permanenti, del diritto all’indennizzo, a fronte del medesimo rilievo che raccomandazione e obbligo assumono al fine della tutela della salute collettiva.
"

[imho]

Guarda, io non so più cosa dire.
Sulla sicurezza ho già postato per i vaccini a mRNA gli studi che sono in campo da decenni (e non da ieri) che ne dimostrano la non tossicità.

Li ricercherò più indietro, non ricordo che ci sia un singolo vaccino a mRNA autorizzato dalla FDA in passato, ma sicuramente non ho letto una rassegna completa sull'argomento, solo questo: [url][/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7250668/] in cui parla dei farmaci a mRNA che però si danno ai malati, non ai sani e per i quali si accettano rischi maggiori a fronte di benefici maggiori.

Per questo per i giovani tendenzialmente pensavo di fidarmi di AZ e Janssen ovvero vaccini a vettore virale "tradizionali", poi loro mi hanno "tradito".

Per astrazeneca c'é stata, in Italia solamente, una campagna schizofrenica condivido con te, ma per i tuoi figli sarebbe pfizer quindi sto discorso non é che regge molto scusami.

[url][/https://www.gov.il/en/departments/news/06072021-04]
L'efficacia dello Pfizer dopo la seconda dose in Israele è al 64% secondo il governo israeliano [url][/https://www.gov.il/en/departments/news/06072021-04] tanto che stanno passando alla terza. Se mi fido sugli effetti collaterali a lungo termine per una o due somministrazioni, con l'efficacia per pochi mesi e l'idea di fare tre richiami l'anno per i prossimi x anni quante volte dovremo fidarci?

Sul resto, i dati in tutto il mondo mostrano che come il virus non ha più terreno nei soggetti anziani e fragili, attacca i giovani con la stessa virulenza e le rianimazioni si riempiono di soggetti giovani e sani.

Qui devo cercare indietro per vedere la fonte, ma in Italia abbiamo le rianimazioni piene di giovani visto che la maggior parte di loro non è attualmente vaccinata? Chiedo, sulla popolazione da 0 a 20 anni ti risulta così?

Se a te va' di rischiare, di mettere a rischio la comunità in cui vivi (perché anche se non hai effetti gravi, aiuti a far circolare il virus), se preferisci scoprire tra 10 anni i rischi neurologici di un virus ad oggi sconosciuto, fai te.

Ho una bassissima propensione al rischio per questo sono ancora indeciso. Non accolliamo a chi ha una diversa percezione del rischio del vaccino la pericolosità del virus.

Se é cosi, non esisteranno MAI parole per convicerti.

Spero di sì. Ti assicuro che la situazione degli "indecisi" è molto pesante continuo a parlare qui anche per esorcizzare le mie paure. Non per trollare e vedere che effetto che fa.
 

[Laziolubov]

Non c'è niente da fare, signora elegate di paese con la sua fruttivendola: è tutto un, questi vaccini sono sperimentali non come quello del vaiolo (su 350.000 americani vaccinati in tempi moderni per il vaiolo, 1 caso di reazione grave su 20.000 e due decessi), che c'è una cura ma non la tirano fuori perché vogliono guadagnarci (ovviamente curare le persone imbottendoli di medicinali (sperimentali) con mille effetti collaterali ecc. farebbe guadagnare molto di più le case farmaceutiche, ammesso che questa fantomatica cura esista) che quella di Di Donno funzionava per questo è morto, che lei non era informata ma ora ha visto un sacco di video ecc. Insomma gli imbecilli sono milioni e sono ovunque e purtroppo in una pandemia contano anche loro

[laziAle82]

Allora:
Io non ho parlato di vaccini approvati ma di vaccini usati in studi / clinical trials che non hanno ad oggi rilevato effeti gravi a lungo termine nei pazienti.
Per Astrazeneca, non c'é nessun tradimento: la comunicazione é stata disastrosa ma in UK non c'é stata alcuna moria eh, il vaccino é efficace.
Per Israele: il 64% é in relazione alla delta, i deati europei sembrano diversi, vedremo tra qualche settimana. Per ora comunque li e qui di terza dose si parla per i soggetti fragili, non la popolazione geenrale.

Per quanto riguarda i dati: io ecco esprimo il mio stupore. Mi aspetto che ci si informi almeno un poco.
Ecco il report dell'ISS (che consiglio di leggere nella sua interezza):
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglianza-integrata-COVID-19_28-luglio-2021.pdf

Impatto della vaccinazione:


https://twitter.com/istsupsan/status/1418577783471714306/photo/1

[Slasher89]

Si assumono continuamente questo rischio per gli altri farmaci che producono ed autorizzano. Si calcolano il loro rapporto rischi benefici e poi mettono in commercio il prodotto.
Ora questo rapporto è troppo alto o incognito e per questo ti dicono scegli tu.
Sono d'accordo a scegliere (anche se personalmente non so come), ma restando al topic, data questa mancanza di assunzione di responsabilità il GP può essere usato solo per le attività non fondamentali, bar, ristorante discoteca, etc.  Non deve essere usato per scuola università che sono diritti costituzionali come la salute ed il lavoro. Non deve essere usato in pratica per costringere a vaccinarsi senza fare una vera legge che imponga di vaccinarsi.

Sono disponibile a fare il cittadino modello e seguire la legge ma qualcuno la scriva, in linea con la Costituzione. Poi puniremo chi non si vaccina secondo legge. Ma non mettiamolo alla gogna prima di aver una legge da rispettare o infrangere.

OT
Come può un padre qualsiasi assumersi completamente la responsabilità di un eventuale effetto collaterale per il proprio figlio se non riesce a farlo chi ha tutti i dati e le competenze? Come fate a non vedere la differenza tra una responsabilità collettiva assunta da esperti e la responsabilità personale assunta da "ignoranti"?
/OT

Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.

[MisterFaro]

Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.

Mi hai fatto venire in mente quando a scuola circa il fatto che mio figlio non volesse usufruire dell'insegnamento della religione cattolica, mentre i figli degli altri si, mi dicevano che era perché io lo condizionavo

[SSL]

Per chi ha ricevuto un vaccino all'estero non riconosciuto dall'Italia (è Astrazeneca prodotto in India) resta un vuoto normativo nonostante la circolare del 30 Luglio???

[edge24]

Per chi ha ricevuto un vaccino all'estero non riconosciuto dall'Italia (è Astrazeneca prodotto in India) resta un vuoto normativo nonostante la circolare del 30 Luglio???

considera che io vivo in un vuoto normativo per un vaccino riconosciuto da EMA, AIFA ed FDA fatto inoculato in UE, pensa te che dev'esse per la tua situazione (riassumendo, ho fatto il moderna in danimarca senza essere residente)

[SSL]

considera che io vivo in un vuoto normativo per un vaccino riconosciuto da EMA, AIFA ed FDA fatto inoculato in UE, pensa te che dev'esse per la tua situazione (riassumendo, ho fatto il moderna in danimarca senza essere residente)

Ma tu però hai possibilità di farlo riconoscere proprio in virtù dell'ultima comunicazione del MdS del 4 Agosto scorso.

[imho]

Grazie, leggerò tutto, cercando altrove soprattutto i dati tendenziali sotto i 20 anni, disaggregati da quelli fino a 39, che non ho trovato.

Per Pfizer e  variante Delta, dal rapporto ISS copincollo:
"Attualmente la  variante  B.1.617.2  (Delta)  risulta  essere  dominante  in  EU/EEA  (80,8%,  range  41,3%-
98,3%)"

L'ISS non ha calcolato il dato dell'incidenza in Italia, o almeno non lo ha reso pubblico in questo rapporto ma:

"La variante delta è da considerarsi attualmente predominate in linea con quanto osservato in altri Paesi Europei."

Si legge: 15 (sui 237) entrati in terapia intensiva negli ultimi 30 gg avevano tra i 12 e i 39 anni ma nei grafici anche il celeste non arriva a quota 20, che mi sembra sia il 95 percentile, entrato in TI nel periodo.
Si può ragionevolmente supporre che meno del 2.5 % degli ingressi in terapia intensiva sia di under 19: in numero assoluto 3 o 4 nel periodo osservato. Tocca supporre perché sorprendentemente il dato disaggregato 0-19 in tabella 3 manca nel report. Secondo me sarebbe stato meglio mettere qualche riga in più per evidenziare in particolare una classe molto specifica, pazianza avere qualche  riga in più negli istogrammi. Penso avrebbe chiesto lo stesso anche un ipotetico revisore dell'articolo. Usare le stesse classi di popolazione nella tabella 1 e nella tabella 3, grazie.
Non viene messo il dato dei ricoveri in terapia intensiva sotto i 12 anni, presumiamo sia 0.

Nel mese dal 4 Giugno al 4 Luglio il 98,3% dei deceduti ha più di 40 anni. L'84% più di 60.


Tabella 1
Da inizio pandemia ad oggi in Italia purtroppo sono 30 i deceduti under 19 su 665.857 positivi. circa 1 su 20000.
Da inizio pandemia ad oggi in Italia purtroppo sono oltre 108.072  deceduti over 70 su circa 686.348 positivi. circa  1 su 7

Tabella 3:
Sopra i 60 anni il 30% non è ancora vaccinato.
Sopra i 70 non lo so, come detto le tabelle sono disomogenee per classe.

L'ISS commenta di un abbassamento della età mediana dei positivi, ovvero il vaccino funziona bene sulle fasce di età più elevate che sono state vaccinate di più e allo stesso tempo non si è abbassata molto l'età mediana dei ricoverati in TI e dei deceduti ancora, apparentemente i più giovani non vaccinati non stanno prendendo il posto agli anziani vaccinati. 
L'obbligo dai 40 in su potrebbe essere richiesto, o no?
L'obbligo sotto i 20 anni che verrebbe di fatto fuori con un GP a scolari e studenti universitari avrebbe un senso?
Se non si mette obbligo nelle categorie a rischio, non sarebbe meglio mettere il GP per ritirare la pensione, andare alla bocciofila o al cantiere e accompagnare i nipoti a scuola o al parco? (provocazione, spero di arrivarci a queste attività)

Sono 3.458.760 over 60 con altissima probabilità di TI o peggio.

Io di figli ne ho 2 e nessuno dei 2 ha l'età per fare il vaccino ma la responsabilità me la sarei assunta tranquillamente dal momento che l'alternativa è l'esposizione ad un virus che, nel solo sud est asiatico, sta uccidendo centinaia di bambini ogni giorno.

In Italia per fortuna questa strage di innocenti non si è verificata e neanche è stata comunicata come possibile,ad esempio dalla Azzolina lo scorso Settembre ed i dati finora per fortuna nostra le hanno dato ragione.
Se ci fosse questa minaccia, criminale chi non prevede l'obbligo o almeno criminale chi non informa correttamente.

[laziAle82]

Guarda, penso che abbiamo un po' tutti, o almeno io, esaurito le cose da dire.
I dati parlano chiaramente.

Il resto sono scelte.

[imho]

Scusami, ma sull'introduzione del GP per andare all'università o a scuola i dati cosa dicono chiaramente?

Che bisogna far si che si vaccinino subito i giovani che rischiano meno  o che bisogna far si che prima si vaccinino gli anziani che non lo stanno ancora facendo?

Che gli eventuali rischi che devono assumersi in più i giovani devono servire a salvaguardare gli anziani che non si stanno vaccinando?

Che ci siano più rischi che benefici a non vaccinarsi (ora e con i vaccini in questo momento disponibili) da giovani e giovanissimi i dati forse non lo possono ancora dire.

E con un GP necessario per godere di diritti costituzionali come istruzione e lavoro, le scelte non sono libere e informate manco per niente.
In pratica non sono scelte.

Non voglio tediare oltre, ciao e grazie a tutti dello scambio di idee.
 

[laziAle82]

Ci sono i disegnini. Dovrebbe essere relativamente facile.
Il problema é che tu non vuoi discutere, tu vuoi continuare a affermare la tua tesi.
Direi pure che abbiamo, io di certo, dato abbastanza.