Citazione di: gesulio il 10 Set 2021, 15:18
per quanto riguarda il covid invece, stiamo parlando di una questione oggettiva, non so come altro definirla. è così. le armi che abbiamo sono quelle, non ce ne sono altre: vaccino, distanziamento, igiene. non ci può essere uno sguardo da sinistra radicale o da destra moderata che possa provare a pensare di risolvere l'emergenza in maniera diversa. il comunista così e il super fascistone non possono avere una soluzione "ideologica" alla questione.
non so se riesco a farmi comprendere.

sullo specifico del covid sono totalmente d'accordo. provare a risolvere usando armi diverse da quelle non ha (non avrebbe) senso. questa e' la foresta. poi ci sono le foglie, cioe' il come declinare le armi (parlo delle strategie implementate in concreto), e personalmente credo, in buona parte col senno di poi, che si siano fatti degli errori. Questo, almeno per come ragiono io, non ha nulla a che fare con destra/sinistra/ideologie. pero' in parte ha secondo me a che fare con l'affrontare la questione in modo emergenziale per un tempo molto prolungato (in termini di strutture e persone, per esempio). non sempre l'emergenza ha fatto fare le scelte giuste. pero' mi rendo conto che ragionando sulle foglie si rischia di far perdere di vista la foresta, che c'e' gente che la foresta non la vede proprio.

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI

ecco, poi quando dici che la priorità degli argomenti la stabilisce gente ignorante come un cesso scheggiato, qualcuno si offende.
il tampone a tappeto per tutti gratuito: già sarà impossibile farne più di 500mila al giorno senza militarizzare il processo, smuovendo esercito e protezione civile, alla faccia di chi si straccia le vesti per lo stato padrone che nega le libertà individuali. ancora di più sarà far rispettare l'esito del tampone, se tanto mi da' tanto, vista l'accoglienza al GP.

ma la cosa principale è un'altra: perché adesso tocca parlare di tamponi gratuiti? perché diventa d'improvviso un tema?
semplice: perché Salvini deve corroborare le solite stantie grossolane tesi sulle varianti che circolano a causa dei vaccinati. la solita lisciata di pelo ai no vax, come sempre fa quest'uomo orribile, che si appresta a diventare il politico italiano più osceno da quando siamo un paese democratico.

questi personaggi decidono a piacere qual è il menù dei dibattiti pubblici legati alle questione covid. e vi lamentate se ve lo si fa notare. mah.

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI

Che cazzo si sarà vaccinato a fare allora....

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI

Vaz, hai un record: sei riuscito a farmi leggere qualcosa detto da Salvini :-)

Comunque, al di la del mio personale pensiero sul personaggio (ve lo evito), vorrei sommessamente dire che gli hanno suggerito (perché dubito possa articolare cose sensate) una cosa corretta... allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone.
Essere vaccinati (come anche essere immunizzati naturalmente), non garantisce di non essere contagiosi: Vaz parlava, mi sembra, di una carica virale media sensibilmente ridotta in un vaccinato, quindi immagino con meno possibilità di contagiare, ma quel rischio non viene azzerato.
E' per questo che si parlava di non considerare il green pass come un "tanaliberatutti", ma di continuare a mantenere comunque un atteggiamento prudente e rispettoso delle raccomandazioni.   

Non so cosa ci sia dietro queste dichiarazioni (perché, dato il personaggio, mi aspetto che dietro ci sia qualcosa): leggo Gesulio che parla di tamponi gratuiti a tappeto... sta montando una campagna sul tema? Perdonate, ma ovviamente non seguo il personaggio.

GP

Citazione di: pontello il 10 Set 2021, 17:21


Non so cosa ci sia dietro queste dichiarazioni (perché, dato il personaggio, mi aspetto che dietro ci sia qualcosa): leggo Gesulio che parla di tamponi gratuiti a tappeto... sta montando una campagna sul tema? Perdonate, ma ovviamente non seguo il personaggio.

GP

è da un po' di giorni che batte su questo tema.
per lui la maniera di contrastare il virus è: tamponi a rotta di collo. Sostitutivi del GP.

Ripeto che ho i miei dubbi che si possa mettere in piedi una campagna "tamponale" a tappeto, non solo per le circostanze estemporanee, come può essere un cinema, un concerto, un museo. ma soprattutto per quelle ricorrenti, come il lavoro. un tampone valido 2 giorni vuol dire che ogni lavoratore deve essere sottoposto a 3 tamponi a settimana.
a spanne: se uno considera un corpo lavorativo in italia composto da circa 20 milioni di persone, vuol dire 60 milioni di tamponi a settimana. abbiamo faticato per farne 500mila al giorno, il che vuol dire 3 milioni e mezzo a settimana. secondo salvini è possibile farne venti volte tanti. bene, qualcuno può chiedergli come?

senza poi nemmeno considerare il fatto che il tampone non è un'arma di contrasto al virus, per cui avallare la logica no vax sostituendo al vaccino (che secondo lui favorisce la diffusione di varianti) la logica dei tamponi a tappeto è una roba criminale.

è un medico che di fronte a una malattia ti dice: "vabbe' niente cura, ogni due giorni ti fai l'analisi e vediamo come va".

ma vi siete posti il dubbio che la vaccinazione di massa NON SERVE a non far girare il virus ma a far divenire il virus endemico?
per questo dico che il GP non è una misura per evitare il contagio ma per far vaccinare E far circolare il virus in forme sempre meno letali?

Così, perché a me sembra che il grosso non detto della discussione sia anche questo.
Dici: ma come, ora va fatto circolare?
A mio avviso per questo non lo stanno dicendo chiaramente, dopo un anno e mezzo a fare in modo che non circoli non è proprio intuitivo che si punti alla sua circolazione post-vaccino.
Eppure credo proprio sia così.

EDIT: e qui ci sarebbe il grosso punto dei vaccini a livello mondiale.
Perché questa strategia se si vaccina solo il primo mondo diventa una boiata.

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI

quello che salvini non capisce e' che questo implicherebbe che i non vaccinati si devono vaccinare, e pure velocemente. se sei vaccinato non puoi "svaccinarti".

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2021, 17:31
ma vi siete posti il dubbio che la vaccinazione di massa NON SERVE a non far girare il virus ma a far divenire il virus endemico?
per questo dico che il GP non è una misura per evitare il contagio ma per far vaccinare E far circolare il virus in forme sempre meno letali?

Così, perché a me sembra che il grosso non detto della discussione sia anche questo.
Dici: ma come, ora va fatto circolare?
A mio avviso per questo non lo stanno dicendo chiaramente, dopo un anno e mezzo a fare in modo che non circoli non è proprio intuitivo che si punti alla sua circolazione post-vaccino.
Eppure credo proprio sia così.

EDIT: e qui ci sarebbe il grosso punto dei vaccini a livello mondiale.
Perché questa strategia se si vaccina solo il primo mondo diventa una boiata.

l'edit sarebbe da far ripetere a tutte le ore da tutti i mezzi di informazione, secondo me

Credo sia una constatazione anziché una opinione, la mia. E cioè che dietro i vari NO che provengono dall'area degli scettici (non la definisco No vax, almeno in questa sede, perché voglio davvero credere nella buonafede di certe obiezioni) e che negli ultimi tempi hanno riguardato prima l'esistenza stessa della pandemia, da molti etichettata come "poco più che un'influenza", poi la necessità dell'uso delle mascherine (che anzi "fanno male"), poi il vaccino, ora il green pass, vi sia una sostanziale sfiducia nelle istituzioni pubbliche, la necessità, intima direi, di raccontare una verità nascosta che contrasta con quella ufficiale perché "non c'è da fidarsi" e "non è come ce la raccontano". E' una delegittimazione del potere politico, a tutti i livelli, che è trasversale alle ideologie, sia chiaro.
A me questa cosa fa riflettere, la trovo preoccupante per la tenuta sociale del Paese ed il fatto di essere un rappresentante dello Stato (una di quelle categorie vituperate per pregiudizio) non fa che deprimermi sempre più.

Io credo che il vaccino serva essenzialmente a guadagnare tempo. La caratteristica principale della variante delta sembra essere la più elevata capacità di diffondersi, di conseguenza più malati e relativo collasso del sistema sanitario. Il vaccino sembra comunque in grado di immunizzare in percentuale elevata e da conseguenze gravi nella quasi totalita'. Farlo circolare mi sembra difficile da immaginare come obbiettivo. I nuovi vaccini, addirittura nasali, le nuove terapie dovrebbero col tempo, non so quantificare il periodo neanche a spanne, dovrebbero ridurne drasticamente l'impatto. Farlo circolare, sia pure protetti dai vaccini, mi sembra un azzardo.

ks, a mio parere gli esempi che citi (Bologna, Cucchi ecc.) non sono assimilabili. quelli sono eventi in cui l'apparato deviato impone, occulta: longa manus. politica agli estremi. ora... se vogliamo applicare quello che ben conosciamo anche alla salute, anche a un evento imprevisto e quasi cinematografico, che coinvolge nei suoi effetti nefasti anche gli organi appartenenti alla politica, all'economia, all'industria, alle elite sparse nel mondo, è ragionamento quantomeno ardito. a che pro? l'economia o gli equilibri ben oliati andrebbero a puttane pure per chi detiene le sorti del mondo.
a meno che non la finiamo di pensare come meluzzi, e qua davvero cinema puro, che dopo averne pensate cento per arrivare a dama si è giocato la carta de: i vaccini per i vip sono placebo, non si sono vaccinati veramente, i poveracci devono morire i ricchi restano per creare un nuovo ordine mondiale.

Citazione di: pontello il 10 Set 2021, 17:21
Vaz, hai un record: sei riuscito a farmi leggere qualcosa detto da Salvini :-)

Comunque, al di la del mio personale pensiero sul personaggio (ve lo evito), vorrei sommessamente dire che gli hanno suggerito (perché dubito possa articolare cose sensate) una cosa corretta... allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone.
Essere vaccinati (come anche essere immunizzati naturalmente), non garantisce di non essere contagiosi: Vaz parlava, mi sembra, di una carica virale media sensibilmente ridotta in un vaccinato, quindi immagino con meno possibilità di contagiare, ma quel rischio non viene azzerato.
E' per questo che si parlava di non considerare il green pass come un "tanaliberatutti", ma di continuare a mantenere comunque un atteggiamento prudente e rispettoso delle raccomandazioni.   

Non so cosa ci sia dietro queste dichiarazioni (perché, dato il personaggio, mi aspetto che dietro ci sia qualcosa): leggo Gesulio che parla di tamponi gratuiti a tappeto... sta montando una campagna sul tema? Perdonate, ma ovviamente non seguo il personaggio.

GP

A me sta cosa non sembra corretta affatto:

come un potenziale immunizzato, perché malato guarito o perché vaccinato, può comunque ammalarsi e contagiare (con probabilità più basse e, nel caso, con probabilità più basse di avere conseguenze gravi e medi-gravi,

un tamponato può essere positivo, contagioso e ammalarsi a sua volta, sia per casi di falsa negatività sia perché la positività si sviluppa nelle ore/giorni immediatamente dopo il tampone, e se accade questo la probabilità di essere contagioso e di generare conseguenze gravi sono più alte. Inoltre a parte la discreta sicurezza nei giorni successivi al vaccino c'è da considerare che se poi uno non se lo fa per un po' perché non gli serve, sempre a rischio di contagiarsi e di contagiare è, non è che fa vita di clausura. Senza contare che già ci sono passaparola circa posti in cui il tampone lo fanno delicatamente...



Poiché credo siano corretti questi concetti mi chiedo quale interesse ci sia a far passare il messaggio che il tampone da più garanzia del vaccino (non dico a te Pontello, intendo chi produce opinione). Trita tecnica disfattista facendo finta di fare critiche costruttive?

Citazione di: Maremma Laziale il 10 Set 2021, 15:53
Che cazzo si sarà vaccinato a fare allora....

L'ha detto ieri: per poter andare in giro senza mascherina...

Citazione di: mr_steed il 10 Set 2021, 22:27
L'ha detto ieri: per poter andare in giro senza mascherina...

quindi mo ripassa alle polo sponsorizzate !!!???

Citazione di: MisterFaro il 10 Set 2021, 21:46
A me sta cosa non sembra corretta affatto:

come un potenziale immunizzato, perché malato guarito o perché vaccinato, può comunque ammalarsi e contagiare (con probabilità più basse e, nel caso, con probabilità più basse di avere conseguenze gravi e medi-gravi,

un tamponato può essere positivo, contagioso e ammalarsi a sua volta, sia per casi di falsa negatività sia perché la positività si sviluppa nelle ore/giorni immediatamente dopo il tampone, e se accade questo la probabilità di essere contagioso e di generare conseguenze gravi sono più alte. Inoltre a parte la discreta sicurezza nei giorni successivi al vaccino c'è da considerare che se poi uno non se lo fa per un po' perché non gli serve, sempre a rischio di contagiarsi e di contagiare è, non è che fa vita di clausura. Senza contare che già ci sono passaparola circa posti in cui il tampone lo fanno delicatamente...



Poiché credo siano corretti questi concetti mi chiedo quale interesse ci sia a far passare il messaggio che il tampone da più garanzia del vaccino (non dico a te Pontello, intendo chi produce opinione). Trita tecnica disfattista facendo finta di fare critiche costruttive?

pero' aspetta, il tampone isolato ovviamente non ha senso, funziona solo in continuita'. esempio: io lavoro in un posto frequentato da persone che non possono vaccinarsi e non devono infettarsi. quindi chi ci lavora (tutti, incluso il personale della cafeteria) si tampona ogni 24/48h (dipende da cosa fai), se poi ti assenti per qualche giorno c'e' una procedura particolare per il rientro, e cosi' via. l'introduzione dei vaccini non ha praticamente cambiato questo protocollo, giustamente. il gp, tranne per le disposizioni di legge, ancora meno. e non siamo gli unici dove funziona cosi'.

non sto dicendo che si dovrebbe fare cosi' in tutta Italia eh, dico solo che quando si parla di usare i tamponi per creare ambienti "sicuri" si parla di questo, non di farlo una tantum, almeno io (ma non solo io).

Citazione di: Davy_Jones il 11 Set 2021, 06:20

pero' aspetta, il tampone isolato ovviamente non ha senso, funziona solo in continuita'. esempio: io lavoro in un posto frequentato da persone che non possono vaccinarsi e non devono infettarsi. quindi chi ci lavora (tutti, incluso il personale della cafeteria) si tampona ogni 24/48h (dipende da cosa fai), se poi ti assenti per qualche giorno c'e' una procedura particolare per il rientro, e cosi' via. l'introduzione dei vaccini non ha praticamente cambiato questo protocollo, giustamente. il gp, tranne per le disposizioni di legge, ancora meno. e non siamo gli unici dove funziona cosi'.

non sto dicendo che si dovrebbe fare cosi' in tutta Italia eh, dico solo che quando si parla di usare i tamponi per creare ambienti "sicuri" si parla di questo, non di farlo una tantum, almeno io (ma non solo io).

Ma io rispondevo a questo concetto:

"allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone"

Affermato da matteo salvini e riportato da Portello come corretto. Sicurezza della non contagiosità post tampone contrapposta alla non sicurezza dei potenziali immunizzati. E non è vero, perché il tampone certifica il tuo stato al momento NON anche per tutto l'intervallo previsto, e, inoltre, ci sono sempre i casi di falsi negativi. E sfugge, dal punto di vista collettivo, che se è contagioso un tamponato i rischi che questo può causare sono più alti di quelli che può causare un immunizzato.

NON sto invece assolutamente contestando l'utilità di quello che descrivi, ma deve essere chiaro che si parla sempre di RIDUZIONE DEL RISCHIO E DEL DANNO, non della sua eliminazione, come invece certi messaggi affermano per arruffianarsi gli elettori che non vogliono vaccinarsi.



Sarà che da troppi conoscenti sento dire che i vaccinati sono pericolosi perché pensano di essere immuni, pensano di non potersi contagiare e contagiare a loro volta, e abbandonano accorgimenti cautelativi (distanziamento, mascherina, lavaggio frequente delle mani), in contrapposizione alla sicurezza che invece darebbe il tampone.

Citazione di: mr_steed il 10 Set 2021, 22:27
L'ha detto ieri: per poter andare in giro senza mascherina...

Ah, ok. E io che pensavo, da buon lobotomizzato pagato da Big Pharma, che serviva per la mia salute e quella degli altri.

Comunque sì, è molto simpatico ascoltare la gente fare discorsi da no vax puri e poi farsi ugualmente il vaccino perché non vogliono avere rogne...come a dire, "mi stanno avvelenando, però ora posso finalmente sedermi all'interno di un ristorante".

Citazione di: MisterFaro il 11 Set 2021, 08:02
Ma io rispondevo a questo concetto:

"allo stato attuale, l'unica cosa che possa certificare con ragionevole sicurezza la nostra non contagiosità, è un tampone"

Affermato da matteo salvini e riportato da Portello come corretto. Sicurezza della non contagiosità post tampone contrapposta alla non sicurezza dei potenziali immunizzati. E non è vero, perché il tampone certifica il tuo stato al momento NON anche per tutto l'intervallo previsto, e, inoltre, ci sono sempre i casi di falsi negativi. E sfugge, dal punto di vista collettivo, che se è contagioso un tamponato i rischi che questo può causare sono più alti di quelli che può causare un immunizzato.

NON sto invece assolutamente contestando l'utilità di quello che descrivi, ma deve essere chiaro che si parla sempre di RIDUZIONE DEL RISCHIO E DEL DANNO, non della sua eliminazione, come invece certi messaggi affermano per arruffianarsi gli elettori che non vogliono vaccinarsi.



Sarà che da troppi conoscenti sento dire che i vaccinati sono pericolosi perché pensano di essere immuni, pensano di non potersi contagiare e contagiare a loro volta, e abbandonano accorgimenti cautelativi (distanziamento, mascherina, lavaggio frequente delle mani), in contrapposizione alla sicurezza che invece darebbe il tampone.

100% (scusa, non avevo letto bene tutto lo scambio)

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:29
https://www.adnkronos.com/covid-salvini-varianti-nascono-come-reazione-al-vaccino_2kOL4mdUT5Surc62pWeQVI

Il bello ė che quando dico che quest'uomo ė un criminale pericoloso che gioca e si replica  grazie all'ingnoranza peggiore di questo paese, che bisognerebbe proprio impedirgli di parlare in pubblico e invece si presenta addirittura alle elezioni in un paese alla frutta, mi dicono che sono insopportabilmente esagerato

Citazione di: Davy_Jones il 11 Set 2021, 08:59

100% (scusa, non avevo letto bene tutto lo scambio)

Figurati 

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2021, 17:31
ma vi siete posti il dubbio che la vaccinazione di massa NON SERVE a non far girare il virus ma a far divenire il virus endemico?
per questo dico che il GP non è una misura per evitare il contagio ma per far vaccinare E far circolare il virus in forme sempre meno letali?

Così, perché a me sembra che il grosso non detto della discussione sia anche questo.
Dici: ma come, ora va fatto circolare?
A mio avviso per questo non lo stanno dicendo chiaramente, dopo un anno e mezzo a fare in modo che non circoli non è proprio intuitivo che si punti alla sua circolazione post-vaccino.
Eppure credo proprio sia così.

EDIT: e qui ci sarebbe il grosso punto dei vaccini a livello mondiale.
Perché questa strategia se si vaccina solo il primo mondo diventa una boiata.

Che poi tanto dubbio non ė...

http://www.quotidianosanita.it/m/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=93593