Guerra in Medio Oriente

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1540 il: 18 Ott 2023, 14:20 »
Queste cose me l'hanno dette sia israeliani che anche palestinesi (in particolare a Gerico). Erano alcune delle domande che facevo spesso alle persone che conoscevo occasionalmente, magari  fermandomi a bere un tè in qualche bar e chiacchierando con qualche vicino.
Sono entrato in diversi kibbutz in cisgiordania fermandomi a pranzo. Ti assicuro che nessuno ai varchi d'ingresso mi ha mai detto nulla (anzi, quando sentivano che ero italiano iniziavano anche a chiacchierare, alcune volte di calcio). Spesso i varchi non erano neanche presidiati. Io ho girato tutta Israele con un'auto presa a noleggio a Tel Aviv. Per entrare nei territori palestinesi devi lasciare l'auto fuori; ci sono dei parcheggi di scambio gestiti da palestinesi dove lasci la macchina e prendi un taxi palestinese per entrare. A Gerusalemme Est c'erano però dei bus pubblici che facevano la spola tra gerusalemme est e il resto della città che portavano i lavoratori palestinesi che lavoravano in territorio israeliano. Un giorno ho voluto provare ed ho preso anche io quell'autobus: al check point israeliano mi hanno controllato il passaporto e non mi hanno detto nulla; in quello palestinese non mi hanno neanche controllato.
Nel 2019 la situazione in Cisgiordania era abbastanza tranquilla e non sembravano neanche territori occupati. Molto diversa la situazione a Gaza e nei dintorni israeliani; quella si che sembrava una zona di quasi guerra.
Anche i civili dentro Gaza era molto diversa da quella di Gerusalemme Est o di Gerico. Sembrava di entrare in un altro mondo, così come sono due mondi diversi Tel Aviv (o Haifa) rispetto a Gerusalemme . Nazareth invece era una città sostanzialmente araba (sembrava quasi marocchina), a partire dai dolci (buonissimi).
Sono convinto che molto faccia anche il turismo, certamente più presente a Gerusalemme, Tel Aviv, Haifa e in generale lungo il lago di Tiberiade ed il Mar Morto rispetto ad altri posti più sperduti.

Volerevolare ti devi documentare, non sentire quello che dice la gente.

Questi sono attivisti israeliani per i diritti umani, ti spiegano per filo e per segno e con DATI come funziona la lenta annessione ed espropriazione in west bank.

https://www.btselem.org/topic/planning_and_building
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1541 il: 18 Ott 2023, 14:27 »
E chi parla infatti della popolazione israeliana? Certo che è molto complessa infatti se vedi io me la prendo sempre con lo STATO o il GOVERNO israeliani, NON con la popolazione che ha tutto il diritto di vivere in pace lì dandosi proprie istituzioni.

Hamas è un'organizzazione criminale ma non capisco perché si dica
"Hamas sapeva che facendo così...." Ma mai
"Israele sapeva che facendo così..."

Per quale ragione giustamente si vede il nesso di causalità tra l'azione di Hamas e la risposta israeliana e mai lo stesso nesso tra l'azione israeliana e la reazione palestinese.
Forse perché più che reazione palestinese è reazione di Hamas?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1542 il: 18 Ott 2023, 14:31 »
Totalmente diversa è la situazione di Gerusalemme (che è un mondo a parte) e di molti dei Kibbutz sparsi in Cisgiordania o ai confini col Libano e con la striscia di Gaza, dove invece l'identità religiosa è molto più sentita.

 non dimenticatevi che i terroristi hanno fatto mattanza di tantissimi ragazzi, quasi tutti appartenenti a quella fascia che più spingeva verso l'integrazione, l'abbattimento dei muri e la normalizzazione.

Scusa, forse mi sfugge qualcosa ma i territori colpiti dall'attacco di Hamas sono confinanti con la striscia di Gaza e dunque ospitano una popolazione generalmente più integralista e ortodossa o viceversa più progressista e aperta verso la popolazione palestinese?
Lo chiedo solo per provare a capire meglio.

Da quello che ho potuto vedere e capire, direi di si. Considera che i coloni sono spesso ebrei "poveri", che si trasferiscono in Israele o che vivono in Israele e che vanno nei kibbutz perché gli viene assegnata casa e terra da colonizzare. Spesso vengono da altri Kibbutz. Nessuno mai da Tel Aviv o da Haifa sognerebbe di trasferirsi in un Kibbutz. Se giri per Tel Aviv, non sembra neanche di stare in Israele; è una città molto simile a Barcellona, molto giovane, piena di vita, con locali sempre strapieni di ragazzi ed una movida notturna molto accesa, specie sul lungomare. I ristoranti sono sempre pieni e spesso trovi tavolate miste di ragazzi ebrei e musulmani. Ci sono tantissimi stranieri e si vede che è una città ricca. La presenza della polizia e dell'esercito è molto discreta (a differenza ad esempio di Gerusalemme, soprattutto nei quartieri musulmani della città vecchia). Haifa invece è una città mista con forte influenza libanese e con forte presenza cristiano maronita (io ad esempio sono stato in un hotel di proprietà di una famiglia israelo-libanese ed erano cristiani). Più ci si avvicinava a Gaza e più gli insediamenti che si trovavano erano ortodossi perché era considerata una zona pericolosa e quelli che ci andavano a vivere erano "in un certo senso" considerati più estremisti. Tenete presente che mediamente gli ebrei di Tel Aviv non sopportano quelli di Gerusalemme, che considerano bigotti e antiquati. A Tel Aviv non vedrete mai nessuno in abiti tradizionali ebraici. Anche le donne musulmane vestono all'occidentale e non vedrete quasi nessuna che porta il velo; questo anche a Gerusalemme Est. Dentro Gaza invece sembrava di essere a Tehran....
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1543 il: 18 Ott 2023, 14:45 »
Volerevolare ti devi documentare, non sentire quello che dice la gente.

Questi sono attivisti israeliani per i diritti umani, ti spiegano per filo e per segno e con DATI come funziona la lenta annessione ed espropriazione in west bank.

https://www.btselem.org/topic/planning_and_building

Concordo con te che il sentito dire è fuorviante. Però ti posso assicurare che entrare in un Kibbutz e vedere persone che coltivano il deserto e fanno cresce piante ed alberi sulla sabbia fa impressione... In Cisgiordania se ne vedono molti, alcuni anche vicini a villaggi Palestinesi che invece sono perlopiù fatti da catapecchie fatiscenti.

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1544 il: 18 Ott 2023, 15:03 »
È di parte, ma proponendolo come tale ha senso

https://youtube.com/shorts/nNU8zg1IJhY?si=AEELHzidCN4PQMVD

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1545 il: 18 Ott 2023, 15:10 »
Volerevolare stai parlando di una popolazione che non ha  diritti politici o sociali nel territorio in cui abita.
Ma come  fai a dire che è convivenza e non subordinazione?
Tu abiti in un posto, ma non puoi votare, non puoi decidere, non  puoi contare. Se il tuo padrone israeliano decide ti toglie l'acqua, ti toglie la corrente, ti toglie la casa e i terreni (come accade in Cisgiordania). Cioè  sei come gli schiavi o le popolazioni... occupate.

è come se tu fossi andato in India durante l'occupazione inglese oppure nella francia feudale, avessi  visto  gente che sorrideva o che lavorava presso l'ufficiale inglese o il vassallo e avessi detto "beh dai,  si stanno  integrando bene".

Se ci si ribella a questo non  è suprematismo, si chiama autodeterminazione.
Che in teoria è un principio difeso sia dai diritti dell'uomo che dalla Carta delle  Nazioni Unite.

Io questo  contesto a noi altri: che si cancella, si rimuove, si nega una realtà palesemente oppressiva.
certo che si vive sotto l'oppressione eh.
I neri hanno vissuto sotto l'apartheid in sud africa, c'era pure chi sorrideva e prendeva l'autobus per  andare a lavorare nelle zone bianche. Ma questo mica rendeva l'apartheid un modello di integrazione augurabile, basta che non ve scannate!

Io boh, continuo a dire che la cosa più grave non è tanto la posizione consapevolmente pro israele,  ma certe dichiarazioni assolutamente in buona fede ma che palesano una totale inconsapevolezza.
Come  se il punto fosse  solo che non ci si ammazzi, come  questo avviene poco importa.

Offline Mate

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1546 il: 18 Ott 2023, 15:20 »
Confermo quanto dice volerevolare, i ragazzi perlopiù di Tel Aviv sono stanchi di questa situazione e vogliono normalizzarla con una convivenza pacifica, idem per tanti ragazzi palestinesi di Cisgiordania.

Ne ho conosciuti parecchi da una parte e dall'altra, spesso stanno insieme anche tra di loro rispettandosi e\o aiutandosi.
Sono state scene che mi hanno dato speranze per il futuro.

Chi ebrei cattivi sono quelli che definisco ultras dell'ebraismo, come Hamas lo è dell'islamismo.
Quelli che vanno in giro coi loro vestiti, mangiano solo kosher e che pretendono che Gerusalemme e Israele tutta  sia loro perché benedetta da Dio.
Sono loro che, soprattutto, si impiantano nei kibbutz estremi, sempre loro relegano la donna a mera serva casalinga e girano per Gerusalemme non perdendo occasione di additare chi non è come loro, esattamente come un islamico integralista.

A quel rave di sicuro non c'erano questi ebrei integralisti, ma quei giovani che sognavano pace, amicizia e sicuramente erano presenti anche ragazzi arabi e musulmani.


Poi quando vai a Gaza ti sembra di tuffarti in un mondo completamente diverso: odio odio e solo odio.
I bambini vengono allevati a odio e basta. A fare i martiri.

Israele ha le sue colpe, soprattutto l'ala ultras ebrea.
Ma le ha anche il popolo palestinese.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1547 il: 18 Ott 2023, 15:28 »
si ma qui il discorso non è su chi è estremista e chi no.
Siamo tutti d'accordo che ambedue le società  siano complesse.

Il punto è: Israele,  non la sua fazione  più radicale o ortodossa, ma ISRAELE, ha la minima intenzione di riconoscere ai palestinesi un proprio stato  territorialmente omogeneo o una piena cittadinanza fatta di diritti sociali e  politici?
Ed è il punto perché questa è una precondizione essenziale, sennò de che stamo a parlà?

A Gaza non serve hamas per allevarli all'odio,  quando  non  hai  acqua e luce se non per  poche ore perché  i rubinetti li apre il nemico e  qualche parente di sicuro morto in un qualche bombardamento.

Questa è la  domanda vera, il  resto sono impressioni  che si possono avere a prescindere dal regime politico vigente.
 
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1548 il: 18 Ott 2023, 15:37 »

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1549 il: 18 Ott 2023, 15:39 »

Offline Mate

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1550 il: 18 Ott 2023, 15:48 »
Il punto è: Israele,  non la sua fazione  più radicale o ortodossa, ma ISRAELE, ha la minima intenzione di riconoscere ai palestinesi un proprio stato  territorialmente omogeneo o una piena cittadinanza fatta di diritti sociali e  politici?
Ed è il punto perché questa è una precondizione essenziale, sennò de che stamo a parlà?

Io da quello che capìì nel tempo passato lì è come se l'ala ultras ebrea tenesse per le palle qualsiasi governo, ergo se gli ultras non vogliono, neanche il governo può.

Ricordo che un venerdì me ne stavo in una specie di bar nella periferia più sperduta di Gerusalemme a mangiarmi un panino. Il titolare accortosi che si stava facendo tardi per l'inizio dello shabbath mi ha letteralemente buttato fuori e mi sono accorto che aveva il terrore negli occhi.
L'ho aspettato fuori, una volta terminate le operazioni di chiusura, e con l'ho agganciato con la scusa di aver fatto qualcosa di male, mi ha spiegato che i controlli per il rispetto delle chiusure dello shabbath sono severissime e si rischiano multe salatissime.
Questo per dirti che preferiscono buttare fuori turisti paganti a discapito del rispetto di assurde leggi religiose, imposte proprio dagli ultras.

Ricordo anche che ci furono accesissime discussioni nel parlamento israeliano per promulgare una legge che acconsentisse all'operatività degli aeroporti e soprattutto di El Al durante lo shabbath, ma anche del trasporto pubblico locale. Alla fine vinsero gli ultras mantenendo lo shabbath.

Purtroppo gli ultras in parlamento ci saranno sempre perché, come detto, la donna è una mera serva casalinga sforna-figli, nel modo peggiore di come si intende il rapporto uomo-donna, e di conseguenza copulano e si riproducono come conigli.
Saranno loro a inglobare la Palestina ma anche l'Israele pacifista e meno ultras.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1551 il: 18 Ott 2023, 15:50 »
è impressionante che un giornalista israeliano sia più imparziale di uno italiano

Offline Mate

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1552 il: 18 Ott 2023, 15:50 »
Putin declares Russian fighter jets with hypersonic weapons will patrol Black Sea (al arabiya)





Ce la voglio proprio vedere la Turchia se un missile ipersonico, di qualunque schieramento, sorvoli il suo territorio...

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1553 il: 18 Ott 2023, 16:15 »
Io da quello che capìì nel tempo passato lì è come se l'ala ultras ebrea tenesse per le palle qualsiasi governo, ergo se gli ultras non vogliono, neanche il governo può.

Ricordo che un venerdì me ne stavo in una specie di bar nella periferia più sperduta di Gerusalemme a mangiarmi un panino. Il titolare accortosi che si stava facendo tardi per l'inizio dello shabbath mi ha letteralemente buttato fuori e mi sono accorto che aveva il terrore negli occhi.
L'ho aspettato fuori, una volta terminate le operazioni di chiusura, e con l'ho agganciato con la scusa di aver fatto qualcosa di male, mi ha spiegato che i controlli per il rispetto delle chiusure dello shabbath sono severissime e si rischiano multe salatissime.
Questo per dirti che preferiscono buttare fuori turisti paganti a discapito del rispetto di assurde leggi religiose, imposte proprio dagli ultras.

Ricordo anche che ci furono accesissime discussioni nel parlamento israeliano per promulgare una legge che acconsentisse all'operatività degli aeroporti e soprattutto di El Al durante lo shabbath, ma anche del trasporto pubblico locale. Alla fine vinsero gli ultras mantenendo lo shabbath.

Purtroppo gli ultras in parlamento ci saranno sempre perché, come detto, la donna è una mera serva casalinga sforna-figli, nel modo peggiore di come si intende il rapporto uomo-donna, e di conseguenza copulano e si riproducono come conigli.
Saranno loro a inglobare la Palestina ma anche l'Israele pacifista e meno ultras.

riflessioni  che ne vengono:

1) come  possiamo definire "democrazia" una roba così? Non si può, è una teocrazia

2) Ma se non è una democrazia, non viene giù  tutta l'impalcatura di chi la difende?

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1554 il: 18 Ott 2023, 16:18 »
PR in Israele

Offline Mate

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1555 il: 18 Ott 2023, 16:21 »
riflessioni  che ne vengono:

1) come  possiamo definire "democrazia" una roba così? Non si può, è una teocrazia

2) Ma se non è una democrazia, non viene giù  tutta l'impalcatura di chi la difende?

La teocrazia insiste solo in quell'ala ultras.
Perché nel parlamento non cambia nulla rispetto, ad esempio, al parlamento italiano dove un renzi teneva sotto scacco il governo Conte II, o un bossi quello del berlusconi I.
Viene eletta coi voti di tutti gli ebrei ultra ortodossi (quelli che la terra è loro per volere divino).

La teocrazia è la roba più abominevole che si possa concepire, per qualsiasi religione.
Compresa la nostra.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1556 il: 18 Ott 2023, 16:27 »
ma come, l'hai detto tu:

se gli ultras non vogliono, neanche il governo può.

Il fatto che ci sia vita parlamentare non basta a definire una democrazia.
Perché se domani in italia facessimo un parlamento votato solo  da chi guadagna sopra i 100k questo parlamento non cambierebbe in nulla rispetto "al parlamento italiano dove un renzi teneva  sotto scacco il governo Conte II".

Non sono le dinamiche parlamentari a configurare una democrazia, ma proprio il demos su cui si fonda la crazia.
Se il perimetro del demos è  definito religiosamente... quella è una teocrazia!
Se il perimetro include tutti quelli che abitano un territorio hai una democrazia, perché hai il  popolo, TUTTO il  popolo, sovrano.

Offline genesis

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1557 il: 18 Ott 2023, 16:44 »
Se giri per Tel Aviv, non sembra neanche di stare in Israele; è una città molto simile a Barcellona, molto giovane, piena di vita, con locali sempre strapieni di ragazzi ed una movida notturna molto accesa, specie sul lungomare. I ristoranti sono sempre pieni e spesso trovi tavolate miste di ragazzi ebrei e musulmani. Ci sono tantissimi stranieri e si vede che è una città ricca.

Tel Aviv è un'enclave della cultura occidentale nel Medio Oriente, un'enclave pure per la stessa Israele

Offline PARISsn

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1558 il: 18 Ott 2023, 16:59 »
ma leggo da diversi netter che sono anche stati direttamente  in quei luoghi, che praticamente gli ultras ebrei ortodossi tengono per le palle il governo sotto tutti gli aspetti, pure nelle decisioni del vivere comune che riguarda gli stessi israeliani e non solo i palestinesi, poi pero' in questi giorni vedo una marea, ma veramente una marea di video di rabbini ed ebrei ortodossi ( quelli con le treccine e i cappelli a cilindro per capirci ) americani, inglesi, svedesi ect, che si schierano con la Palestina spiegando che  il sionismo è condannato dalla Torah, nella quale  invece si parla di pace che deve esserci tra arabi ed ebrei e che addirittura ispirerebbe principi contrari proprio all'esistenza di uno stato totalmente ebraico...quindi quali sono i veri ortodossi  ? aschenaziti, sefarditi, yemeniti ?

Online Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1559 il: 18 Ott 2023, 17:05 »
 

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