Citazione di: Aquila1979 il 08 Ott 2023, 21:31
Come?

Senza le ingerenze esterne, palestinesi ed israeliani potevano vivere tranquillamente in pace da qualche decennio

Citazione di: Aquila Romana il 08 Ott 2023, 22:56
Gaza ha i giorni contati, la mattanza è già partita, tra gli applausi ipocriti degli occidentali

I palestinesi hanno scelto una morte rapida, lottando, dignitosa.. rispetto ad una morte a piccole dosi quotidiane

Che l'abbiano scelta i palestinesi ho i miei dubbi.

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2023, 22:46
https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.

Vedi che poi Israele è Occidente? Dove, se non in Occidente, con i morti ancora caldi, la sinistra si scaglierebbe contro il proprio Paese?
Dove, se non in Occidente, l'ansia di autocritica annichilisce il senso profondo del mors tua vita mea, in un soffuso win win di stampo hollywoodiano? Dove, se non in Occidente, ci si gode i risultati della realpolitik criticando aspramente quella stessa politica fingendo che un cambio porterebbe benefici da ambo le parti?

Questi attacchi, la loro modalità, il loro voluttuoso accanirsi su obiettivi a-strategici mostrano solo che quello che accadrebbe agli israeliani se abbassassero le armi: nulla di diverso dai pogrom e dai massacri subiti per centinaia d'anni nel magreb, ancora pochi anni fa, nella seconda metà del novecento.

Questo giustifica Israele? Solo se quello che accade in Israele giustifica i palestinesi.
Altrimenti no. Nessuno è giustificato all'orrore

Citazione di: Aquila1979 il 08 Ott 2023, 22:06
È più facile che spianino Gaza piuttosto che lascino i territori.

D'altro canto i sequestri e l'eccidio al rave confortano la narrazione israeliana

a beh, certo,   finché hanno gli appoggi che hanno...  ma almeno non ci si stupisca  come si sente spesso, che "li la guerra non finisce mai", perché dovrebbe finire? Anzi piu che perché, "come" dovrebbe finire?

Citazione di: Aquila1979 il 08 Ott 2023, 23:08
Che l'abbiano scelta i palestinesi ho i miei dubbi.

Vedi che poi Israele è Occidente? Dove, se non in Occidente, con i morti ancora caldi, la sinistra si scaglierebbe contro il proprio Paese?
Dove, se non in Occidente, l'ansia di autocritica annichilisce il senso profondo del mors tua vita mea, in un soffuso win win di stampo hollywoodiano? Dove, se non in Occidente, ci si gode i risultati della realpolitik criticando aspramente quella stessa politica fingendo che un cambio porterebbe benefici da ambo le parti?

Questi attacchi, la loro modalità, il loro voluttuoso accanirsi su obiettivi a-strategici mostrano solo che quello che accadrebbe agli israeliani se abbassassero le armi: nulla di diverso dai pogrom e dai massacri subiti per centinaia d'anni nel magreb, ancora pochi anni fa, nella seconda metà del novecento.

Questo giustifica Israele? Solo se quello che accade in Israele giustifica i palestinesi.
Altrimenti no. Nessuno è giustificato all'orrore

Dove? In qualsiasi paese autoritario/confessionale, in occidente o meno
In realtà lo scarto non è la sinistra israeliana, ma proprio come considera Israele l'occidente liberale.

Citazione di: Aquila Romana il 08 Ott 2023, 22:56
Gaza ha i giorni contati, la mattanza è già partita, tra gli applausi ipocriti degli occidentali

I palestinesi hanno scelto una morte rapida, lottando, dignitosa.. rispetto ad una morte a piccole dosi quotidiane

Bravo. Il che consentirà finalmente l'uso della parola genocidio, evitata finora soltanto perché apparentemente un genocidio rallentato e a piccole dosi non è un genocidio.

Citazione di: Tarallo il 09 Ott 2023, 07:34
Bravo. Il che consentirà finalmente l'uso della parola genocidio, evitata finora soltanto perché apparentemente un genocidio rallentato e a piccole dosi non è un genocidio.

So' inefficienti 'sti ebrei eh.
A guardare la curva demografica non si direbbe.

Il problema non è la "propaganda palestinese", ma la propaganda tout court

Eh si sono le mie fonti quotidiane (il Guardian e specialmente il New York Times - non guardò TV di nessun paese) a farmi vittima di propaganda palestinese o tour court.
Sono senza speranza.

l'unica cosa chiara, per me, e' che questa cosa apre un secondo fronte per gli usa, che ora apparentemente dovranno bilanciarsi (eufemismo) fra ucraina e israele. per il resto a mio avviso e' meglio non avere fretta di attribuire sta roba a questo o quell'attore:
Blinken says U.S. has 'not yet seen' evidence of Iran involvement in Hamas attack on Israel (cnbc)
fra l'altro l'articolo ricorda che usa e iran da poco si sono accordati per uno scambio piuttosto vantaggioso per gli iraniani (rilascio di prigionieri vs sblocco di 6B$ di denaro iraniano). l'iran per me non ha messo tutto a rischio lanciando hamas contro israele (come se hamas abbia bisogno di essere lanciata, fra l'altro). in piu', i sauditi 2 ore dopo l'inizio degli attacchi ne hanno de facto addossato la responsabilita' a israele. la motivazione del far saltare "l'accordo" fra sauditi e iraniani per me non regge (fra l'altro l'accordo, per quanto vuoto di sostanza, prevedeva concessioni israeliane ai palestinesi...).
prendiamo per buono quello che dice blinken. aggiungiamo che i russi non c'entrano (perche' non c'entrano). aggiungiamo che hamas sta usando armi di provenienza varia, fra cui ucraina (cioe' qualcuno ha comprato armi dagli ucraini e le ha girate ai palestinesi). aggiungiamo che con altissima prob le armi sono arrivate in palestina via terra. aggiungiamo che non e' un attacco improvvisato (quindi non e' stato deciso dopo i fatti di al-aqsa)... a me pare che, come finanziatori/sostegni di questa cosa, restino 2 opzioni sul tavolo, e una delle due ora come ora mi sembra molto piu' probabile dell'altra.

Col rischio di prendere una cantonata, devo dire che la mia impressione è che la causa palestinese c'entri ben poco con questi avvenimenti.

Mi sembra che la regia dell'Iran sia sin troppo evidente, e che Hamas ormai sia quasi completamente un altro dei bracci armati di Teheran. Si tenta di sabotare l'avvicinamento tra Israele ed Arabia Saudita alzando la tensione e rendendo impossibile ad un qualsiasi paese musulmano stabilire relazioni normali con Gerusalemme.

Ovviamente all'Iran della sofferenza dei palestinesi a Gaza frega meno di nulla, anzi li si usa come carne da macello per perorare i propri interessi nella regione.

Questo peraltro non è un attacco militare, ma una semplice operazione terroristica su larga scala. Sono andati ad ammazzare dei ragazzi probabilmente simpatizzanti della causa palestinese in gran maggioranza, anzichè obiettivi strategici avversari. Si cerca la destabilizzazione, non l'indebolimento dell'avversario.

Ora Israele avrà gioco facile a compiere le solite azioni di violenza indiscriminata, in una scala ancora maggiore del solito.

Siamo davanti ad una tragedia enorme, ed il peggio deve ancora arrivare.

Citazione di: Sonni Boi il 09 Ott 2023, 09:19
Si tenta di sabotare l'avvicinamento tra Israele ed Arabia Saudita alzando la tensione e rendendo impossibile ad un qualsiasi paese musulmano stabilire relazioni normali con Gerusalemme.

con la stessa logica, si impedisce a israele di stabilire relazioni normali con i suoi nemici nella regione. non lo so, a me nessuna regia pare chiara, per ora.

Citazione di: Tarallo il 09 Ott 2023, 08:04
Eh si sono le mie fonti quotidiane (il Guardian e specialmente il New York Times - non guardò TV di nessun paese) a farmi vittima di propaganda palestinese o tour court.
Sono senza speranza.

come sei colto.
spero che alzerai il mignolo bevendo il thè mentre ti dedichi alla lettura quotidiana sul terrazzo.

la questione è semplice: le parole hanno un significato profondo.
usarle solo come espediente retorico le svuota di ogni significato, anestetizza l'ascoltatore, le banalizza.

secondo la tua accezione ogni guerra tra stati nazionali è un genocidio. perché i russi ammazzano gli ucraini in quanto ucraini e viceversa.
praticamente ogni pluriomicidio familiare è un genocidio, stando alla lettera.

quando guardo i freddi numeri mi accorgo che come "genocidio" è piuttosto inefficiente, e gli israeliani molto dovrebbero imparare dagli americani (nativi), dai tedeschi (ebrei), dai giapponesi (coreani e cinesi), dagli hutu (tutsi)... ma potrei aggiungere il milione di morti dopo la secessione del pakistan (pulizia etnico-religiosa piuttosto raffazzonata ma con un esito piuttosto doloroso no?).

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2023, 09:16
l'unica cosa chiara, per me, e' che questa cosa apre un secondo fronte per gli usaa me pare che,

senza dubbio.
ieri immaginavo uno scenario da incubo: l'iran attacca israele e israele risponde con la bomba atomica con il placet degli usa che, pur avendo un arsenale intonso in israele, non posso disarmarsi per armare tutti.

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2023, 09:16
come finanziatori/sostegni di questa cosa, restino 2 opzioni sul tavolo, e una delle due ora come ora mi sembra molto piu' probabile dell'altra.

non essere criptico.

Non abbocco alle tue prese per il culo che mi fanno solo sorridere, e anche provare un po' di compassione per la tua ars dialettica così povera da dover ricorrere allo scherno.
Se vuoi la sparizione di un popolo (tagliando ogni possibilità di crescita, bloccando le vie di accesso, togliendogli l'acqua e ammazzandone una decina al mese) è genocidio. Tu fa come te pare.

Tornando alla propaganda palestinese, che mi è rimasta molto impressa, mi vengono in mente i nomi di Corbyn e Rabin.

io dico solo una cosa:
l'unica propaganda palesemente visibile è quella occidentale che sminuisce sistematicamente la barbarie quando è compiuta da alleati (vedi Israele negli ultimi anni) ed è pronto ad enfatizzarla quando è perpetrata da nemici (Russia, Hamas, Iran, ecc).

Faccio sommessamente notare che questo modo di fare è il principale alleato dello "scontro di civiltà".
Vi invito ad andare a vedere come commentano sui social tutti coloro che non abitano nel nostro civilissimo occidente.
Fondamentalmente non si accusa Hamas, accusano noi di essere dei maledetti ipocriti.

E purtroppo, pur pensando che Hamas abbia compiuto un atto barbaro, ho difficoltà a dargli torto.
Perché a leggere le pagine dei nostri quotidiani e vedere i commenti mi viene da pensare che siamo delle grandissime teste di cazzo e meritiamo il fatto che prima o poi il resto del mondo si fa girare il culo della nostra infinita ipocrisia condita da un indebito senso di superiorità e prende a riferimento qualsiasi despota in grado di farci male, purché ci faccia male.
Cosa che in parte già accade oggi.

Ed ecco che lo scontro di civiltà da fantasma diventa realtà. Soprattutto grazie a noi e agli smaniosi di farla sta guerra mondiale, da Mieli in giù. Teste di cazzo.

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2023, 09:16
l'unica cosa chiara, per me, e' che questa cosa apre un secondo fronte per gli usa, che ora apparentemente dovranno bilanciarsi (eufemismo) fra ucraina e israele. per il resto a mio avviso e' meglio non avere fretta di attribuire sta roba a questo o quell'attore:
Blinken says U.S. has 'not yet seen' evidence of Iran involvement in Hamas attack on Israel (cnbc)
fra l'altro l'articolo ricorda che usa e iran da poco si sono accordati per uno scambio piuttosto vantaggioso per gli iraniani (rilascio di prigionieri vs sblocco di 6B$ di denaro iraniano). l'iran per me non ha messo tutto a rischio lanciando hamas contro israele (come se hamas abbia bisogno di essere lanciata, fra l'altro). in piu', i sauditi 2 ore dopo l'inizio degli attacchi ne hanno de facto addossato la responsabilita' a israele. la motivazione del far saltare "l'accordo" fra sauditi e iraniani per me non regge (fra l'altro l'accordo, per quanto vuoto di sostanza, prevedeva concessioni israeliane ai palestinesi...).
prendiamo per buono quello che dice blinken. aggiungiamo che i russi non c'entrano (perche' non c'entrano). aggiungiamo che hamas sta usando armi di provenienza varia, fra cui ucraina (cioe' qualcuno ha comprato armi dagli ucraini e le ha girate ai palestinesi). aggiungiamo che con altissima prob le armi sono arrivate in palestina via terra. aggiungiamo che non e' un attacco improvvisato (quindi non e' stato deciso dopo i fatti di al-aqsa)... a me pare che, come finanziatori/sostegni di questa cosa, restino 2 opzioni sul tavolo, e una delle due ora come ora mi sembra molto piu' probabile dell'altra.

E quali sarebbero queste due opzioni?
Per me invece Putin c'entra eccome.
Ovviamente non in modo diretto, ma c'entra.

Putin c'entra nella misura in cui è un alleato fondamentale di Teheran, non ci credo neanche per un attimo che gli iraniani non si siano consultati con Mosca e che questa non abbia dato il suo benestare all'operazione.

Aprire un nuovo fronte caldo quando tutti gli occhi e gli sforzi diplomatici (e belligeranti) dell'Occidente erano puntati sull'Ucraina fa sicuramente comodo alla Russia.

Non dico abbia avuto un ruolo decisivo o che la cosa parta da lui, ma sicuramente ha dato il via libera agli attacchi.

Citazione di: Sonni Boi il 09 Ott 2023, 10:08
Putin c'entra nella misura in cui è un alleato fondamentale di Teheran, non ci credo neanche per un attimo che gli iraniani non si siano consultati con Mosca e che questa non abbia dato il suo benestare all'operazione.

Aprire un nuovo fronte caldo quando tutti gli occhi e gli sforzi diplomatici (e belligeranti) dell'Occidente erano puntati sull'Ucraina fa sicuramente comodo alla Russia.

Non dico abbia avuto un ruolo decisivo o che la cosa parta da lui, ma sicuramente ha dato il via libera agli attacchi.

Per esempio.
Comunque siamo tutti d'accordo, spero, sul fatto che i 4 disgraiti de Hamas da soli non riuscirebbero manco a organizzare un torneo de calcetto, figuriamoci una cosa talmente di alto livello da sorprendere la struttura militare più organizzata del mondo.

ma è come la famosa questione di Lenin e il treno per San Pietroburgo.
La germania aveva interesse che Lenin giungesse in russia e quindi l'ha lasciato passare con grande gioia? Si.
Quindi la rivoluzione russa è in realtà una cosa eterodiretta dalla germania per destabilizzare la russia dello zar, nemica in guerra? No.



Il problema è scambiare direzione e auspiciousness.
Anche fosse che l'Iran, sulla base di questo abbia offerto informazioni di intelligence (perché gli interessi di Hamas coincidevano con quelli dell'Iran) ciò non significa che è una roba iraniana.
Addirittura siamo arrivati ad affermare che la russia sia stata consultata e abbia dato il benestare (!!!).
Come se Hamas aspetti quello che dice Putin per determinare la propria azione.

è un triplo salto carpiato logico, che ad oggi non ha riscontri.
Pur avendo indubbi vantaggi la russia da quanto accaduto.
Se mi si dice che la russia poteva avere sentore o notizia di quel che stava accadendo e non ha avvisato israele, ecco, di questo ne sarei convinto al 100%. Se anche l'avessero saputo non l'avrebbero mai detto, perché gli conviene soffiare sul fuoco e costringere l'occidente a dividere gli aiuti (vedi anche l'azione odierna degli Hacker russi).
Dire che ha dato il benestare però è proprio n'altra cosa.

Citazione di: Tarallo il 09 Ott 2023, 09:46
Non abbocco alle tue prese per il culo che mi fanno solo sorridere, e anche provare un po' di compassione per la tua ars dialettica così povera da dover ricorrere allo scherno.

lieto di darti gioia.
però è strano che debba spiegarti io che quando parliamo di propaganda parliamo di weltanschauung (ho cercato su google, yes) e pensare che non siamo influenzati da molteplici fattori è semplicemente impossibile.
comunque non puoi pensare di prendere per il culo e non ricevere risposta.

Citazione di: Tarallo il 09 Ott 2023, 09:46
Se vuoi la sparizione di un popolo (tagliando ogni possibilità di crescita, bloccando le vie di accesso, togliendogli l'acqua e ammazzandone una decina al mese) è genocidio. Tu fa come te pare.

per me puoi chiamarlo anche urgatorexo.
però poi mi devi trovare un termine adeguato per quello che è successo nel 1994 in ruanda. magari chiamiamo genocidio quello palestinese e urgatorexo quello ruandese.

Citazione di: FatDanny il 09 Ott 2023, 09:56
io dico solo una cosa:
l'unica propaganda palesemente visibile è quella occidentale

no.
l'unica propaganda palesemente visibile in occidente è quella occidentale.
come dici infatti nel resto del post in altri luoghi è visibile quella locale.
nel mondo arabo c'è una sistematica rimozione dei massacri contro gli ebrei (anzi, c'è una certa masturbazione occidentale sull'andalusia, foraggiata da fuori, una roba mai realmente esistita, non certo nelle forme di cui si parla oggi) ed altri dettagliucci che potrebbero minare l'idea dei buoni musulmani contro la cattiva entità sionista o il cattivo occidente etc etc. (durban 2001 è un esempio di ipocrisia vergognoso)

Ripeto, magari prendo una cantonata ed emergeranno prove che mi smentiranno totalmente, ma questa è la mia interpretazione dei fatti a caldo.

Da quanto leggo, Hamas non ha assolutamente le capacità economiche, logistiche, o strategiche di fare una roba simile. Credo che Teheran abbia fatto ben più che limitarsi a dare qualche informazione di intelligence. Ed è stata una roba troppo grossa perchè non ci sia stata consultazione anche con Mosca.

Poi vediamo, sono prontissimo ad ammettere di aver preso un abbaglio nel caso.

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2023, 22:46
Altra propaganda palestinese

https://www.haaretz.com/opinion/editorial/2023-10-08/ty-article-opinion/netanyahu-bears-responsibility/0000018b-0b9d-d8fc-adff-6bfd1c880000

Per chi non sa l'inglese: secondo haaretz, quotidiano israeliano di sinistra, la responsabilità del disastro è totalmente a carico del governo israeliano di estrema destra che ha negato diritti ai palestinesi, li ha brutalizzati, oppressi. Torturati.
In faccia ai liberali in occidente che vedono la barbarie solo quando subita.

Ucci Ucci, tu non volevi fare il complottista ma...
In realtà è invece esattamente quel che volevi fare

Ucci Ucci... come dimostri, praticamente sempre, non conosci i termini di cui parli e ti inventi i tuoi a tuo uso e consumo. I complottisti sono quelli che pensano che tutti i piloti del mondo si mettono d'accordo per inondarci di scie chimiche e tutti i medici per inocularci il siero come dicono, non certo chi, dato un Putin alleato dell'Iran dato l'Iran alleato di Hamas dato Hamas ricevuto in questi anni con tutti gli onori a Mosca, data questa guerricciola di periferia che per motivi di marketing occupa sforzi e attenzione occidentale (tanto per dire i missili antiaerei israeliani che mai più arriveranno in Ucraina) e oscura i suoi crimini da guerra totale hitleriana di sterminio bisogna essere non complottisti ma completamente colleoni a non pensare che se per caso ( e sarebbe strano)non c'entra direttamente di sicuro ha dato il nulla osta. Ma tu puoi continuare a vivere tranquillamente nei tuoi sogni e nella tua ignoranza. Buon riposo