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Citazione di: VeniVidiLulic il 05 Ago 2016, 12:39
Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.

Citazione di: anderz il 09 Ago 2016, 17:51
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d'onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell'avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell'area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai "custodi del giusto e della democrazia" occidentali.

Citazione di: Davy_Jones il 10 Ago 2016, 08:33
tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.

Citazione di: Tarallo il 12 Ago 2016, 14:47
http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0 (http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0)

Citazione di: dopesmokah il 16 Ago 2016, 15:27
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html (http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html)

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.

Citazione di: Thorin il 18 Ago 2016, 11:46
E questo mi fa pensare che chi difende l'utilizzo di questi strumenti di oppressione in nome della libertà di religione sia veramente tanto fuori strada, per carità, in buona fede, ma proprio fuori strada...

Citazione di: anderz il 18 Ago 2016, 18:46
Rispondo solo all'ultima affermazione:
Israele ne sta uscendo secondo me piuttosto bene nel breve periodo.
In primo luogo l'esercito siriano, per decenni la più grande minaccia immediata allo stato ebraico, è enormemente ridimensionato e Assad ha altri problemi a cui pensare.
Secondo: sta normalizzando delle relazioni problematiche. Putin non è un alleato di Tel Aviv, ma ha tutto l'interesse a rimanere in buoni rapporti con Israele soprattutto perché più di un milione di cittadini israeliani sono di origine russa, molti hanno la doppia cittadinanza. il ministro della difesa israeliano, Lieberman, è un ex cittadino sovietico emigrato a 20 anni che è stato in più occasioni lodato dallo stesso Putin. Non è un caso che gli incontri tra Netanyahu e il presidente russo siano stati sempre più frequenti negli ultimi mesi, con tanto di creazione di un canale per il coordinamento delle operazioni militari (gli israeliani non si impicciano dei raid russi e i russi non intervengono a difesa di Hezbollah quando Israele decide di attaccare). Tutto ciò ha delle ovvie ripercussioni a livello regionale e magari potrebbe allentare, ma non è affatto semplice, le tensioni tra Tel Aviv e Tehran, nuovo alleato di ferro di Mosca.
Poi ci aggiungerei la recentissima normalizzazione dei rapporti con la Turchia e la presenza del regime di Al Sisi in Egitto, che rappresenta un grosso sospiro di sollievo rispetto ad un governo retto dalla Fratellanza Musulmana al Cairo.
E' chiaro che tutto ciò è estremamente fragile, però mi pare che gli israeliani abbiano limitato molto i danni rispetto a ciò che sarebbe potuto accadere.

Citazione di: Davy_Jones il 18 Ago 2016, 22:30

su israele la vediamo un po' diversamente  :DD  per me ai russi come sempre non frega un beneamato cazzo di israele, cittadini o non cittadini. i russi hanno obiettivi immediati e perseguono quelli. mentre israele non e' che possa attaccare latakia... (voglio dire: il fatto che israele non si impicci dei raid russi non lo vedo come un quid pro quo. israele non puo' fare nulla contro la russia in concreto.) inoltre, sempre secondo me, l'esercito siriano non e' stato veramente un problema per israele diciamo negli ultimi 50 anni circa. ma mai proprio. il golan e' bastato a creare una situazione de facto favorevole a israele, nonostante le schermaglie usate a fini politici dai rispettivi governi. fosse stato per loro, sarebbero andati avanti altri 50 anni cosi' coi siriani... insomma, fluttuazioni a parte, la situazione per me e' questa: israele ha un solo vero nemico nella regione, ed e' l'iran. per questo, si e' impegnato in prima linea con accordi, addestratori, servizi segreti ecc. per impedire che lo scenario attuale si verificasse. come saprai, si dice che il kurdistan "at large" pulluli di addestratori israeliani. perfino i curdi iraniani pare abbiano ricevuto un training apposito... e invece ora probabilmente l'iran avra' voce in capitolo. insomma, come trend li vedo male. hanno limitato i danni? non lo so... al momento un accordo iran-israele avrebbe un costo altissimo per israele, secondo me non se lo possono permettere. il nordafrica mi pare in un momento molto complicato, non penso di possa fare affidamento su gente come al sissi (ammesso che aiuti). sulla turchia, la mia impressione e' che israele e turchia siano nel gelo piu' assoluto. cioe', tante belle promesse ma in concreto i turchi non hanno fatto nulla di quanto israele si aspettava in virtu' di questa "normalizzazione". ma non ho seguito molto. a ogni modo il guaio ulteriore per israele e' che l'allenaza russia-iran e' diventata russia-iran-turchia. almeno cosi' pare.

Citazione di: anderz il 19 Ago 2016, 18:30
4) Russia-Iran-Turchia è un'alleanza che non esiste, secondo me. Non c'è nessun motivo valido per una sua formazione a breve.

Citazione di: Davy_Jones il 20 Ago 2016, 21:45


oggi come oggi direi che e' operativa. non sara' eterna ma quale alleanza lo e'?...

Citazione di: anderz il 22 Ago 2016, 13:39
E' operativa per quanto riguarda Russia e Iran, la Turchia mi pare che stia più semplicemente tentando un disimpegno. Non credo che possa mai fornire della basi alla Russia - basi NATO per giunta -  o colpire gli stessi ribelli che ha armato (e credo che armi tuttora) per anni.

Citazione di: Davy_Jones il 22 Ago 2016, 14:05
nemmeno io credo che la turchia dara' basi alla russia, ma non credo nemmeno che alla russia servano. pero' qualche giorno fa la siria ha ripreso (dopo 5 anni) a bombardare i curdi dell'ypg in siria. sempre qualche giorno fa il ministro degli esteri turco e' andato a tehran "a sorpresa" dopo che aveva incontrato il ministro degli esteri iraniano ad ankara solo qualche giorno prima. grandi abbracci, dichiarazioni di amicizia e intenti comuni. e poi c'e' la lista che hai appena fatto tu: pkk, gulenisti e isis sono ora i nemici "ufficiali" della turchia. nota che manca qualcuno che fino a poco tempo era in cima alla lista... diciamo che il dubbio che non sia solo un disimpegno viene. per me la posizione turca era insostenibile e il cambio di politica (se reale, come credo, e non di facciata) e' stato obbligato. il problema alla fine lo hanno creato gli americani sostenendo da un lato la turchia e dall'altro i curdi, fino al punto che adesso la turchia rischia di perdere il 25% del suo territorio... non so se il golpe fallito (i servizi segreti di russia e iran pare abbiano avvisato erdogan in anticipo) abbia catalizzato questi eventi ma non mi pare uno scenario improbabile.

Citazione di: anderz il 23 Ago 2016, 16:46
Non credo esista una minima possibilità che la Turchia perda il 25%del proprio territorio, ma nemmeno se tutti i curdi fossero uniti a livello politico e tribale su tutte le frontiere, cosa che di per sé è parecchio improbabile.

Citazione di: anderz il 23 Ago 2016, 16:46
Il motivo ufficiale questa volta è creare un corridoio per le forze dei ribelli armati da Ankara per far loro riprendere il valico frontaliero di Jarabulus che è attualmente in mano all'IS, ma io credo, più semplicemente, che sia un modo per non avere la guerriglia curda a pochi km da Gaziantep.

Citazione di: anderz il 25 Ago 2016, 13:15
Quindi, se la situazione mi è chiara, l'esercito turco entra a Jarabulus supportando l'avanzata dei ribelli (che, viste come stavano le cose potevano passare solo dal territorio turco), e di fatto conquista la città frontaliera togliendo all'IS l'ultimo valico ancora controllato.
Nel fare questo cannoneggia i curdi, pericolosamente vicini alla città.
A quel punto Biden vola ad Ankara e supporta la decisione di Erdogan; non solo, chiede all'YPG di non continuare oltre verso Ovest e addirittura "suggerisce" loro di ritirarsi verso l'Eufrate e lasciare Manbij, conquistata con sacrifici enormi (e supporto americano), ai ribelli siriani fantocci di Erdogan. Tutto ciò nonostante le tensioni su Gulen.
I governativi, che hanno dovuto lasciare Hasakah all'YPG dopo una battaglia di una settimana, l'hanno presa malissimo, visto che Jarabulus è nel distretto di Aleppo e la presenza dei ribelli a nord è una minaccia alle operazioni per la presa della città. I russi si dicono "molto preoccupati" per la decisione turca.

Beh, chi ci capisce qualcosa è bravo. ma bravo forte.

Citazione di: carib il 07 Set 2016, 12:13
Anderz, sbaglio o l'Isis da almeno una decina di giorni è scomparso dai media italiani?

Citazione di: happyeagle il 11 Dic 2016, 12:34
Articolo di Bruno Guigue, alto funzionario e saggista francese:

In Siria è finita la festa per i ciarlatani (http://www.ossin.org/crisi-siria/2051-in-siria-e-finita-la-festa-per-i-ciarlatani)

Citazione di: FatDanny il 16 Dic 2016, 15:58
A Guigue preferisco nettamente Enard

http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/ (http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/)

Citazione di: Davy_Jones il 16 Dic 2016, 15:52
il discorso di samantha power all'onu era dello stesso tenore. voglio dire: da una parte fox news, il demonio, i neocon, eccetera, dall'altra samantha power, ambasciatrice di obama all'onu, di sinistra, liberal, eccetera. stesso discorso. nessuno che dica, oh magari qualcosa l'abbiamo sbagliata anche noi...

Citazione di: galafro il 17 Dic 2016, 09:02
"Siamo i portinai della viltà" ecco basta il titolo per licenziarlo.
Se sei un vile devi solo stare zitto, se non hai il coraggio di di rischiare la vita per difendere/imporre i tuoi valori non puoi pretendere che altri lo facciano per tuo conto
Già l'Europa ha dovuto ringraziare una volta madre Russia con i suoi milioni di morti per vincere il nazismo va a finire che dovremo ringraziarli ancora per aver sconfitto un'ideologia fascista ancora più subdola, perché chiamata religione.
Non ti sta bene come lo fanno? Presentati, vai a combattere con i tuoi giovani come hai fatto nell'ultima guerra mondiale arrivando fino a Berlino.
Il mondo arabo aveva due tipi di regime uno laico nazionalista che bene o male salvaguardava le donne e le minoranze religiose, un altro di re e sceicchi che propaganda l'espansione imperialista dell'islam fino all'ultimo angolo della terra, non ammette altre religioni e la proprietà privata è un totem di cui la donna è parte integrante. Naturalmente in tutti e due i casi di democrazia non vi è ombra.
Perché si è deciso di combattere i primi e essere amici dei secondi?
Forse perché i primi sono di ostacolo all'espansionismo del capitale che non vuole frontiere, non vuole distinzione fra popoli, vuole renderci tutti uguali tutti suoi servi?
Mentre i secondi in fondo sostengono le stesse tesi non vogliono frontiere, non vogliono distinzione fra popoli, vogliono renderci tutti uguali tutti suoi servi, dell'islam?

Citazione di: anderz il 17 Dic 2016, 14:36
Voglio essere estremamente pratico: cosa avrebbe potuto fare, o non fare, l'Occidente democratico o pseudo tale per la Siria?

Citazione di: FatDanny il 17 Dic 2016, 15:18
Sono molto d'accordo anderz e infatti la mia riflessione era rivolta più alle "persone di sinistra" che ai governi occidentali.

In merito a questo ho appena trovato una lettera che ben spiega la mia posizione. È lunga, ma molto significativa.

Lettera ad un compagno che si ostina a giustificare l'ingiustificabile.

di Julien Salingue, da resisteralairdutemps.blogspot.it, traduzione di Chiara Carratù

«Compagno»,
è da diverse settimane che mi dico di scriverti, e sono gli avvenimenti tragici di Aleppo e la tua reazione a questi avvenimenti, o meglio la tua non reazione, che hanno finito per persuadermi che sia giunta l'ora di rivolgermi a te. Non necessariamente per convincerti, perché credo che malauguratamente è già troppo tardi. Ma almeno così le cose saranno dette e tu non potrai dire che non sapevi.

In nome dell'antimperialismo?

La città di Aleppo è vittima di un massacro, di una vera macelleria che fa inevitabilmente pensare ad altre città martiri come Srebrenica, Grozny, Falluja, ma anche Varsavia e Guernica, o anche ai campi palestinesi di Sabra e Chatila. Le testimonianze dirette che arrivano dalla città, venute da siriani «comuni», e non dai soli membri di un qualunque gruppo armato, sono eloquenti, a fortiori quando sono accompagnate da fotografie o da video. Parole ed immagini che dicono l'emergenza, che dicono l'impotenza, che dicono l'orrore.

Ma tu, «compagno», ti sei sforzato in questi ultimi giorni – se si può considerare che questo esercizio possa avere da vicino o da lontano un qualunque rapporto con una virtù – a spiegare che non era necessario impegnarsi a fianco degli abitanti di Aleppo e che non occorreva denunciare i bombardamenti di cui erano vittime, ancor più che non c'era bisogno di denunciare i soprusi commessi dalle truppe di terra al momento della «liberazione» della città. In altri termini, sei venuto a spiegarci che non occorreva prendere una posizione chiara e determinata contro un massacro pianificato e perpetrato dal regime dittatoriale di Bashar al-Assad e dai suoi alleati, ai primi posti dei quali ci sono la Russia e l'Iran.

Se mi rivolgo a te, «compagno», è perché in passato abbiamo condiviso numerose lotte, in particolare – ma non soltanto – la lotta per i diritti del popolo palestinese. Perché pensavo che, malgrado le nostre divergenze, avessimo dei principi comuni. In effetti non ho nulla da dire alla destra e all'estrema destra pro Putin e/o pro Assad, che dichiarano palesemente il loro sostegno a dei regimi autoritari in nome di «valori» comuni, e che non hanno mai fatto accenno di voler costruire una reale solidarietà con i popoli oppressi.

Ma tu, «compagno», ti fregi di virtù "progressiste", "antimperialiste", perfino "socialiste", "comuniste" o anche "rivoluzionarie". Ed è in nome di queste virtù che oggi tenti di convincerci che non bisogna stare decisamente al fianco della popolazione di Aleppo assediata e massacrata, e che non bisognerà stare domani accanto alle popolazioni delle altre città siriane già accerchiate e rapidamente distrutte.

Questo non è, lo riconoscerai, che il minore dei paradossi.

«I più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede»

Infatti avevo creduto di capire che ciò che costituiva il patrimonio genetico comune della sinistra antimperialista, era di essere al fianco dei popoli schiacciati dagli Stati imperialisti ed i loro alleati. Avevo creduto di capire che in questo patrimonio genetico che sembravamo condividere, non si transigeva con la solidarietà internazionalista. Ed avevo sperato che nonostante le tue posizioni a volte più che ambigue circa la tragedia siriana, il martirio di Aleppo ti avrebbe ricondotto alla ragione, e a casa.

Ma no. Tu ti ostini. Ti ostini a tentare di spiegare che non si può prendere parte a favore della popolazione massacrata di Aleppo. Ti ostini a tentare di spiegare che «le cose non sono così semplici». Ti ostini a tentare di spiegare che in questa «guerra», non ci sono «buoni da un lato e cattivi dell'altro», e che occorre così saper mantenere la ragione e non cedere al semplicismo.

Perché tu, evidentemente, «compagno», non cedi al semplicismo. Mai. Ci proponi del resto la tua analisi complessa, piena di alterigia e di sfumature, che somiglia pressappoco a questo: «No, Assad non è un democratico, e neppure i paesi che lo sostengono sono francamente dei modelli. Ma attenzione: la cosiddetta ribellione siriana è in realtà per lo più composta da forze derivate dall'islam integralista, perfino jihadiste, teleguidata ed armata da regimi reazionari come l'Arabia Saudita, il Qatar e la Turchia, o dai padrini occidentali di quest'ultimi, in particolare gli Stati Uniti e la Francia.»

Conclusione: "Prudenza, i più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede".

La popolazione siriana, la conosci?

Il primo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentica un attore essenziale: la popolazione siriana. Tu sembri in effetti dimenticare che il punto di partenza degli avvenimenti in Siria non è un intervento saudita, statunitense, qatariano o turco. Nemmeno russo. Il punto di partenza di tutto questo è stato che nel marzo 2011 centinaia di migliaia di siriani si sono sollevati contro un regime dittatoriale e predatore, come in Tunisia, come in Egitto, come in Libia. E che se Assad e i suoi servitori non avessero fatto la scelta di reprimere questa sollevazione nel sangue, con più di 5.000 morti e decine di migliaia di arresti durante il 2011, essi sarebbero caduti sotto la pressione popolare.

E parliamo proprio dell'anno 2011, quest'anno in cui, ricordi, «compagno», ti entusiasmavi per le altre sollevazioni nella regione. «Il popolo vuole la caduta del regime» ricordi? Forse Lo hai anche cantato nelle strade di una città francese, tu che sei così innamorato della libertà, della giustizia sociale e della democrazia. Lo si cantava anche in Siria, con le stesse rivendicazioni economiche, sociali e politiche degli altri paesi della regione toccati dalle sollevazioni, e Riad, Doha, Parigi o Washington non avevano nulla a che vedere con questo. Se ti interessassi da vicino della situazione siriana, dovresti del resto sapere che ogni volta che c'è stata una tregua negli ultimi anni, le manifestazioni sono ricominciate. Che senza l'intervento dell'Iran, della Russia in seguito, il regime sarebbe caduto, sotto la pressione dei siriani, non di qualche migliaia «di combattenti stranieri» – che sono arrivati, per inciso, ben dopo che il regime aveva ucciso migliaia di siriani disarmati, e fatto uscire da prigione decine, addirittura centinaia, «di jihadisti», ti sei già chiesto perché? E che sì, le radici «della crisi» siriana sono veramente la contestazione popolare di un clan e la risposta di quest'ultimo: distruggere tutto piuttosto che perdere il potere e le sue prebende.

A meno che tu non voglia dire che fin dall'inizio i siriani sono «manipolati» dai paesi occidentali, che tutto questo non è che, in fondo, soltanto una questione legata al petrolio, e che la ribellione siriana è stata teleguidata dall'esterno da potenze che devono soltanto schiacciare un bottone perché delle popolazioni si sollevino. Ma non oso neppure pensarlo: non sei di quelli che ritengono che gli arabi sono talmente sciocchi da non essere capaci di pensare da soli e che quando essi si mobilitano per rivendicare «giustizia sociale», a costo di perdere la loro vita, è una forzatura perché sono manipolati da occidentali che pensano al «petrolio».

Non è vero, «compagno»?

Lanciarazzi contro aviazione

Il secondo problema della tua analisi, «compagno», è che metti sullo stesso piano, da un lato, il «sostegno» portato dalla Russia e l'Iran ad Assad e, dall'altro, il «sostegno» portato dagli Stati Uniti, la Francia, la Turchia e le monarchie del Golfo alle forze d'opposizione siriane. Cerchi di far credere che non ci sarebbe una superiorità militare schiacciante del regime Assad e dei suoi alleati e che dopo tutto, per riprendere, modificandola appena, una formula in voga in un paese confinante con la Siria, «Assad ha il diritto di difendersi».

Ma osi realmente comparare, da un lato, le migliaia di «consiglieri militari» e l'armamento iraniani, le migliaia di combattenti di Hezbollah e, soprattutto, l'aviazione russa (e i veicoli e l'armamento pesante forniti dalla Russia, seconda potenza militare mondiale) che vengono in appoggio ad uno Stato ed un esercito regolare e, dall'altra parte, le armi leggere, i lanciarazzi e i lanciamissili vetusti forniti o finanziati dalle monarchie del Golfo o la Turchia e le armi leggere, i lanciarazzi, qualche arma anticarro e i sistemi di comunicazione e i dispositivi di visione notturna forniti, con il contagocce, dagli Stati Uniti e la Francia?

Sai che ciò che chiedono le forze d'opposizione siriane dall'inizio sono dei missili antiaerei, per potersi difendere dagli aerei della morte di Putin e di Assad, e che sono gli Stati uniti che hanno sistematicamente messo il loro veto alla consegna di tali armi? Sai che all'inizio dell'anno 2014, dopo il fallimento della conferenza di «Ginevra 2», i sauditi per la prima volta hanno suggerito di consegnare lanciamissili alle forze di opposizione siriane, che gli Stati uniti si sono opposti, e che non hanno cambiato posizione dopo? Gli Stati uniti che non volevano, che non vogliono, che queste armi cadono «nelle mani sbagliate», e che non vogliono soprattutto che l'apparato di stato siriano sia distrutto visto che, contrariamente ad altri, hanno tirato i bilanci del loro brillante intervento in Iraq.

Ti pongo una domanda: dove sono, le armi terribili delle forze d'opposizione? Pensi seriamente che Assad avrebbe potuto bombardare quartieri interi con elicotteri che volano a bassa quota se gli oppositori siriani avessero disposto di un reale armamento?

E ti ricordi che nel maggio scorso l'ambasciata della Russia in Gran Bretagna, che deve tuttavia essere ben informata e che, se avesse prove del sovrarmamento degli oppositori di Assad, le esibirebbe, era ridotta a twittare delle immagini estratte di un videogioco (!) «per dimostrare» che le forze d'opposizione siriane ricevevano armi chimiche?

Allora siamo seri, ti va?

Chi ha distrutto la Siria?

Il terzo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentichi semplicemente un dato fondamentale: i fatti. Poiché potrai sempre dirmi che quello che ho appena scritto è impossibile da provare, anche se ci sono gli attori principali di questo «non sostegno» e «i non sostenuti» che hanno testimoniato, e che continuano a farlo, ma forse, dopo tutto, essi sono dei bugiardi di prima categoria.

Ma se vuoi assolutamente prove, accontentati di aprire gli occhi e di porti una semplice domanda: come mai la Siria ha potuto essere distrutta? Quando commenti le immagini delle città rese al suolo dicendo che c'è «violenza da entrambi i lati», tu occulti un dettaglio: chi possiede le armi necessarie per distruzioni di tale ampiezza? Per dirlo differentemente: chi può condurre dei bombardamenti? Dove sono gli aerei delle forze d'opposizione siriana? Dove sono gli elicotteri delle forze d'opposizione siriana? Dove sono i loro tanks? Nascosti sotto terra, come la superpotente armata di Saddam Hussein che minacciava il mondo intero? Quanto le forze d'opposizione siriane hanno distrutto aerei? Sai che nel 2013, quando hanno abbattuto due elicotteri, si trattava di un evento così tanto raro che lo hanno celebrato in grande pompa e che hanno diffuso ovunque immagini della loro «impresa»? Due elicotteri! All'epoca, non ho potuto impedirmi di pensare agli abitanti di Gaza che celebrano la caduta accidentale di un drone israeliano...

«La coalizione» guidata dagli Stati Uniti interviene militarmente, tu obietti. Ma puoi farmi la lista dei bombardamenti condotti da questa «coalizione» contro le forze armate del regime di Assad o contro le forze armate che lo sostengono? No, non perdere il tuo tempo a cercare, poiché mi informo io stesso ogni giorno presso fonti sicure: secondo il regime di Damasco ed i media che girano i suoi comunicati, fonti che non si può affatto sospettare di volere dissimulare questo tipo di bombardamenti, la cosa è accaduta... due volte. La prima volta, nel dicembre 2015 (4 morti), nella regione di Deir ez-Zor, «la coalizione» che smentisce di avere mirato all'esercito siriano e che afferma di aver bombardato Daesh. La seconda volta, nel settembre 2016 (tra 50 e 80 morti secondo le fonti), vicino all'aeroporto di Deir ez-Zor, «la coalizione» riconosce questa volta di avere bombardato le posizioni del regime e presenta scuse ufficiali a Bashar al-Assad ed a Vladimir Putin.

Riassumendo, ed eccetto errori da parte mia (nessuno è infallibile), «la coalizione», che rivendica circa 5.000 «bombardamenti» sulla Siria, ha bersagliato due volte, dall'inizio della sua campagna di bombardamenti nel 2014, il regime Assad, di cui una volta «si è scusata». Da annotare, dunque, nel vostro taccuino: «le autentiche operazioni militari condotte "dalla coalizione" hanno riguardato Daesh e altri gruppi "jihadisti", e non Assad ed i suoi alleati».

Per finire, alcune osservazioni «preventive»

Ci sono molti altri problemi con la tua analisi, «compagno», ma non voglio approfittare del tuo tempo. Del resto, pur avendo avuto spesso l'occasione di discutere a voce con te di questi «problemi d'analisi» confrontando, la tua «geopolitica» ed il tuo «antimperialismo», i fatti e la cronologia reale degli eventi, so che non ti piace troppo questo, i fatti. Sono veramente troppo testardi.

Poiché è molto più semplice provocare o seminare confusione con post e commenti su Facebook o in forum di discussione che prendere il tempo per avere uno scambio un po' preciso e argomentato.

Allora nel caso in cui tu fossi comunque tentato di cedere alla facilità e volere giocare a questo piccolo gioco, ti sottopongo alcune osservazioni «preventive»:

Prima di dirmi che difendo le stesse posizioni degli Stati uniti, della Francia, dell'Arabia Saudita, del Qatar, di Bernard-Henri Lévy o di qualche altro «compagno ingombrante», ricorda che, se si ragiona in tal modo, tu difendi da parte tua le stesse posizioni della Russia, dell'Iran, del generale Al Sissi, di François Fillon o di Marine Le Pen, e chiediti se è un'argomentazione.
Prima di dirmi che Israele ha bombardato, dal 2011, in una quindicina di riprese, posizioni del regime di Assad, e che coloro che sono contro Assad sono dunque con Israele, ricorda che nel giugno scorso Putin dichiarava, al termine di una riunione con Netanyahu con il quale aveva appena firmato molti accordi commerciali, quanto segue: «Abbiamo evocato la necessità di sforzi congiunti nella lotta contro il terrorismo internazionale. Su questo piano, siamo alleati. I nostri due paesi hanno un'esperienza importante in materia di lotta contro l'estremismo. Dunque rafforzeremo i nostri contatti con i nostri partner israeliani in questo campo». E chiediti se è un'argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana si è appellata ai paesi occidentali per ricevere armi e beneficiare di un appoggio militare conseguente, in particolare aereo, e che questo nasconde inevitabilmente qualcosa, ricorda che le forze curde che ammiri tanto – giustamente – da quando hanno respinto Daesh a Kobané hanno fatto esattamente la stessa cosa, e che esse hanno ottenuto quest'appoggio, al punto che hanno ringraziato pubblicamente gli Stati uniti del loro sostegno, e chiediti se è un'argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana, anche se si sarebbe potuto avere all'inizio della simpatia per essa, è oggi ostaggio di forze reazionarie derivate dall'islam politico, e che alcune di queste forze non esitano a prendersela violentemente con i civili o, variazione sullo stesso tema, che è realmente tragico bombardare civili ma è perché i terroristi si nascondono fra loro, quando non li utilizzano come scudi umani, ricorda che questo è il discorso di quelli che vogliono giustificare le campagne di bombardamenti mortali su Gaza, e chiediti se è un'argomentazione.
Prima di dirmi che gli insorti siriani sono «alleati oggettivi» con Daesh, ricorda che Daesh è stato cacciato da Aleppo all'inizio del 2014 da quelli che si stanno facendo oggi massacrare da Assad, rifletti sul concetto di «alleato oggettivo» e chiediti se è un'argomentazione. Puoi anche riconsiderare, se non sei convinto, ciò che è stato ricordato sopra a proposito dei veri obiettivi dei bombardamenti della coalizione, e chiederti una seconda volta se la mossa dell'«alleato oggettivo» è un'argomentazione.
Prima di dirmi, infine, che coloro che denunciano Assad e Putin «dimenticano» di denunciare i massacri commessi dalle grandi potenze occidentali e dai loro alleati, sappi che fra quelli che si mobilitano per Aleppo, siamo numerosi a esserci mobilitati per Gaza, contro gli interventi militari in Afghanistan, in Iraq, in Libia o altrove, e che non rinunciamo, contrariamente a te che hai scelto di non essere in strada ieri sera per denunciare la macelleria in corso, alla nostra coerenza politica, ai nostri ideali e all'antimperialismo. E chiediti se questa è un'argomentazione.
Ecco dunque, «compagno», ciò che volevo dirti. Il tono non è molto piacevole, ne convengo, ma questo è niente a confronto dell'indifferenza, a volte anche del dispetto che tu manifesti riguardo al martirio di Aleppo.

Farai ciò che vuoi di questa lettera, ed hai ovviamente il diritto di continuare a riempirti della tua visione «geopolitica» di corte vedute e del tuo «antimperialismo» pavloviano mentre i siriani crepano sotto le bombe di Putin e di Assad, e sotto i tuoi occhi.

Qui non si parla di un esercizio di retorica su Facebook per commenti interposti, ma di migliaia, di decine di migliaia di vite. Non si parla di una divergenza tra noi sulla valutazione di questo o quell'avvenimento, ma del tuo silenzio complice o delle tue miserabili contorsioni di fronte ad una delle più grandi tragedie del nostro tempo. Non si parla di un semplice disaccordo politico, ma di un'autentica rottura.

Non so quando ci parleremo le prossima volta, «compagno». Ma quello che so, è che se tu persisti, e malauguratamente credo che lo farai, non ci saranno neppure più virgolette, perché non ci saranno più dei compagni.

Ti lascio con il Che, che ha qualcosa da dirti:

«Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo del vostro cuore qualunque ingiustizia commessa contro chiunque, in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario.»

P.S. No, non ho messo note. Non è nelle mie abitudini non indicare dei riferimenti, ma probabilmente avrai capito che è volontario. Poiché dato che sei molto capace di fare ricerche su Internet (ed altrove?), sappiamo molto bene entrambi che potrai trovare tutte le fonti utilizzate qui.

Citazione di: surg il 18 Dic 2016, 07:59
Ho letto con interesse ed ho appreso molte cose che non sapevo. Al quadro generale mi manca un tasselli: gli incappucciati che tagliavano le teste con la scitarra senza processo da che parte stanno?

Citazione di: anderz il 19 Dic 2016, 18:28
Ucciso l'ambasciatore russo in Turchia. "vendetta per aleppo" ha detto l'attentatore.

Citazione di: galafro il 20 Dic 2016, 02:42
Aggiungo che l'attentatore non ha gridato "viva la Siria libera" bensì "Allah akbar", questo tanto per ricordare i termini della questione.

Citazione di: FatDanny il 20 Dic 2016, 05:05
cosa dimostrerebbe questo lo sai solo tu.
In Sicilia la liberazione è stata opera di mafia e americani (i quali  grazie ad essa hanno sparato poco e niente). Partigiani mafiosi?

Citazione di: kelly slater il 20 Dic 2016, 06:17
Chiedo ad Anderz a Fat e agli altri netters che hanno seguito la vicenda siriana quanto è attendibile nella ricostruzione questo articolo, che ho trovato abbastanza chiaro e mi ha fatto capire un po di piu ( sempre che appunto dica delle cose vere ).

http://www.infoaut.org/index.php/blog/prima-pagina/item/18008-aleppo-necessario-posizione

Citazione di: anderz il 20 Dic 2016, 13:18
E' un punto di vista che può certamente essere condivisibile ed è un articolo circostanziato a dovere. Che tra YPG/YPJ e alcune sigle di ribelli non corra buon sangue è cosa nota e ci sono stati scontri in più di un'occasione, specie con gli islamisti e e i filo turchi che sono entrati a Jarabulus insieme all'esercito di Ankara. Con altri gruppi, invece, la resistenza curda ha costituito, sotto l'egida dei cattivi americani, l'alleanza nota come SDF, l'unica parte del conflitto che mi sento di appoggiare.

Citazione di: Thorin il 23 Dic 2016, 10:51
Ucciso stanotte a Sesto San Giovanni l'autore dell'attentato a Berlino.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/23/killer-di-berlino-ucciso-nella-sparatoria-di-sesto-san-giovanni-dopo-un-controllo/3278529/

Hanno una base logistica a Milano, a mio avviso.

Citazione di: Gio il 23 Dic 2016, 13:43
Io sono complottista, lo riconosco, ma penso che sia stato fatto arrivare in Italia di proposito. Dagli amici tedeschi e francesi. Se l'hanno preso a Sesto S. Giovanni lo seguivano da tempo, per me. Così anche noi entreremo nel club dei possibili obiettivi.

Poi questo film sempre uguale ormai é sgamato. Il terrorista lascia sempre un documento sul luogo dell'attentato (!!!), il nome viene pubblicizzato, spunta un parente che dice che é un islamista radicale, alla fine muore sempre (mai arrestato) urlando Allah é grande, in maniera che tutti lo sentano.

Io non so cosa c'é dietro, ma ritengo abbastanza insensato credere alle versioni ufficiali.

Citazione di: Auparayo il 23 Dic 2016, 11:54
Incredibile, questo ceffo era arrivato a Chambéry e poi, senza documenti e ricercato da tutta Europa, fino a Milano...


Quanto kat$o dormono in Francia e Germania?  :X( :X( :X(

Citazione di: laziAle82 il 23 Dic 2016, 14:27
ma mica andava in giro con una freccia rossa lampeggiante sopra la testa o visibile al gps.
Ma che tipo di critica é?

Citazione di: Auparayo il 23 Dic 2016, 14:33
Ma come che tipo di critica è, stiamo scherzando?

Sto ceffo dopo 48 ore che è mostrato in lungo e in largo per tutta Europa, gira liberamente nella stessa città che sta visitando il Presidente della Repubblica Hollande, con tutto il codazzo di sicurezza che ci va dietro, nessuno si accorge di nulla e va bene così? Dopo il precedente dello Stade Saint Denis il 13 novembre?

Ridicoli.

Citazione di: laziAle82 il 23 Dic 2016, 14:34
Ma magari questo era nascosto da qualche parte..
Ripeto: non essendo radiofluorescente, come lo identifichi?

Citazione di: Auparayo il 23 Dic 2016, 14:42
Presupponendo che non sia passato dalla Svizzera e che quindi abbia attraversato il confine franco-tedesco passando da Mulhouse, per arrivare a Chambéry ci sono 366 Km di strade e più Km di ferrovie con cambio di treno a Lione.

Se non è dormire questo...

Citazione di: laziAle82 il 23 Dic 2016, 14:45
Io vedo ben poco contatto con la realtà, se questo é passato per stazioni di paesini e treni regionali, o ti ci imbatti per caso con controlli random oppure non si puo' pensare che sia tutto controllabile.
Vedo inoltre che cambiamo soggetto dallo stazionamento a Chambery.
Perchè allora io posso pure dire: quando è entrato in Italia in treno perché non è stato controllato???
Ma è assurdo: primo perchè non sappiamo (se li sapremo mai) tutti i dettagli della fuga. Secondo perchè ripeto, è impensabile di poter controllare tutto (tant'è che i terroristi sono quasi sempre sfuggiti ai controlli, salvo soffiate).

Citazione di: Auparayo il 23 Dic 2016, 14:54
Scusa, ma allora a cosa serve l'"état d'urgence" in vigore in Francia da 13 mesi?

Cioé, 286 attentati, un avviso di ricerca europeo statuito da più di 2 giorni, sai che il ceffo è stato in Italia per anni e che il camion polacco è partito dalla Lombardia, e non ti fai la domanda: "Se il ceffo tentasse di ritornare in Italia, forse farebbe prima a passare per la Francia che per la Svizzera (pure un pinguino in Antartide sa cos'è Schengen, per dire)"?

Incredibile.

Incredibile.

Nonostante abbia una visione della Francia totalmente differente a quella di italicbold, stavolta mi tocca dargli ragione. Semplicemente ridicoli.

Citazione di: laziAle82 il 23 Dic 2016, 14:57
Si ma io ancora non ho capito come si darebbe potuto evitare. Parliamo di frontiere interne alla UE, quindi con minori controlli. Senza sapere esattamentedove e come questo sia passato noi siamo in grado di dire che é stata una débacle.
Permettetemi mi sembra sciocco.
Perchè, lo ripeto, è entrato in qualsiasi stato come il burro (ovviamente se fosse passato per un aeroporto sarebbe stato ben diverso).
Se non ha avuto contatti, se ha avuto un cellulare usa e getta, se se se e se, vorrei mi spiegaste COME doveva essere intercettato.

Citazione di: Auparayo il 23 Dic 2016, 15:05

Cioè, questi hanno fatto dei raid pure nei centri profughi al confine con l'Olanda in cui il tizio è rimasto due mesi, ma che potesse avere contatti o appoggi in Italia, in cui è rimasto 4 anni e mezzo, non è passato per la testa a nessuno (che ipotesi investigativa stravagante...)

Naturalmente, per andare dalla Germania all'Italia non è che ci siano troppe opzioni, o passi per la Svizzera (e auguri se non hai documenti con te), o passi per l'Austria (e auguri per i controlli al Brennero), o passi per la Savoia (solo che la Savoia, rispetto al confine franco-tedesco, non è propriamente dietro l'angolo).

Io non ci vedo alcuna "imprevidibilità", anzi, mi sembra tutto fin troppo coerente.

Quando torna un lavoro serio alle frontiere?

Citazione di: paolo71 il 23 Dic 2016, 14:59
lasciando stare le varie ipotesi e congetture o i complottismi, la cosa che mi ha sgomentato di più oltre all' attentato vile e barbaro è che stanno facendo il giro del mondo i nomi e le foto dei 2 poliziotti che hanno ucciso il tunisino.
NON HO PAROLE

Citazione di: laziAle82 il 23 Dic 2016, 13:53
In più, ancora non sappiamo come si sia mosso ma pensare di controllare ogni centimetro di confine, tutti i treni regionali che transitano, scusatemi ma é impossibile e irreale.

Citazione di: italicbold il 23 Dic 2016, 15:47
Se fosse passato per i boschi avresti ragione. ma non é cosi.
E' passato per delle stazioni, stazioni anche relativamente importanti, non é che ha preso un tram, ma ha preso un treno transfrontaliero, che avrebbe dovuto, secondo logica, essere controllato più degli altri, a due giorni da un tragico attentato. Le stazioni francesi tutte le stazioni sono sotto il controllo delle telecamere, tutte, nessuna esclusa. Questo ha passato 3 confini dopo aver compiuto un attentato al centro di Berlino.
A margine va ricordato che il camion che ha ucciso a Nizza fu ripreso dalle telecamere 3 volte nella giornata, ogni volta violando un divieto che avrebbe dovuto allertare i servizi di sicurezza, prima di compiere il suo massacro la sera.
Ripeto, il ministro dell'interno lo so fare pure io, se é questo il suo lavoro.
Io credo che il lavoro di intelligence é qualcosa di più complesso. L'imprevedibilità del lupo solitario va bene prima che compia un attentato, ma dopo, quando il suo viso é apparso su tutte le televisioni d'Europa e tutti i servizi di sicurezza sono allertati non é più giustificabile che possa aver preso dei treni transfontalieri e con regolare biglietto.

Citazione di: laziAle82 il 23 Dic 2016, 16:11
http://video.repubblica.it/edizione/milano/mappa-da-berlino-a-milano-il-percorso-del-killer-in-fuga/263491/263859?ref=HREA-1

Italic, ha preso il treno nei dintorni di Chambery. Cioé, possiamo dire che non é stato controllato alla frontiera di ingresso in Italia. Bon.
Pare passato per la Svizzera, che viene reputata impenetrabile (ed ho già spiegato perché non sia cosi). Io non vedo grandi stazioni li in mezzo, vedo una moltitudine di treni regionali che chiaramenti sono, per forza di cose, controllati random.

Citazione di: Auparayo il 23 Dic 2016, 16:38
Il percorso in questione fino a Chambéry viene dato come probabile, non certo.

E dubito che abbia fatto un percorso così lineare, peraltro attraversando per due volte il confine svizzero solo per andare a Chambéry (a quel punto, se il tuo obiettivo finale è l'Italia perché devi incontrarti con qualche basista, cerchi in tutti i modi di infilarti per il Gottardo, è una deviazione che non ha alcun senso).

Citazione di: porga il 23 Dic 2016, 15:13
vero

il livello di stupidità dei giornalisti italiani è arrivato ad un grado non solo difficilmente ipotizzabile, ma addirittura progettabile

Citazione di: anderz il 23 Dic 2016, 17:06
sbatti l'eroe in prima pagina

Citazione di: anderz il 29 Dic 2016, 16:21
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l'occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un'alternativa credibile in Medio Oriente e di come l'Europa sia un'entità astratta dal peso insignificante.

Citazione di: Thorin il 29 Dic 2016, 17:09
Che ti escludano dal tavolo dei vincitori succede quando perdi le guerre, anche quelle per procura.

Citazione di: anderz il 29 Dic 2016, 16:21
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l'occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un'alternativa credibile in Medio Oriente e di come l'Europa sia un'entità astratta dal peso insignificante.

Citazione di: ledesma87 il 07 Set 2017, 09:09
ciao happyeagle

dove hai preso la mappa ?

grazie

Citazione di: happyeagle il 07 Set 2017, 08:57

Iran is not looking for war with Israel (as a number of Israeli analysts have acknowledged); but, too, the Syrian President has made clear that his government intends to recover "all Syria" – and all Syria includes the occupied Golan Heights. And this week, Hassan Nasrallah called on the Lebanese government "to devise a plan and take a sovereign decision to liberate the Shebaa Farms and the Kfarshouba Hills" from Israel.

Citazione di: Davy_Jones il 12 Nov 2017, 11:35
pronti alla guerra totale e disperata dei sauditi e dei loro schiavi contro l'iran?

Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2018, 16:22
Chi è ancora equidistante dopo quanto sta accadendo in questi giorni in palestina è sostenitore di un genocidio. Appoggia un palese crimine.

Ormai non c'è manco più la scusa dei razzetti qassam.
Non c'è manco più la scusa del rifiuto al riconoscimento, visto che Israele ha ormai chiaramente abbandonato l'ipotesi dei due stati (mai realmente accettata) confermando l'unico progetto davvero in campo: la grande israele.
Non c'è manco più la scusa di Hamas, degli attentati, del terrorismo.

Il re è nudo.
C'è un oppresso e un oppressore.
E chi non si schiera a difesa dell'oppresso sta semplicemente lasciando che l'oppressore perpetui il suo crimine assassino.

EDIT: http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/)

Citazione di: FatDanny il 07 Apr 2018, 10:51
No Pablo, quando ci si pone cosi non è semplice disinteresse:

http://www.ilfoglio.it/preghiera/2018/04/03/news/tutti-lodino-i-100-tiratori-israeliani-schierati-sul-terrapieno-di-gaza-187301/

E non diciamo che si tratta solo del foglio, sionista da sempre, perché TUTTI i giornali principali hanno raccontato un massacro parlando di battaglia.
Persone disarmate o che si difendevano dai fucili con le pietre sono state descritte come "scudi umani", negando loro qualsiasi capacità di discernimento, di decisione politica, di autonomia.

Se lo mettessero in testa gli amici sionisti: quelle persone non sono manovrate da hamas, ma sono semplici cittadini scesi in strada perché stufi di subire un'oppressione assurda.
Un'oppressione fatta di bambini di 5-10 anni prelevati in blitz della polizia israeliana e portati in carcere, medici pestati se soccorrono feriti, persone malmenate anche solo se alzano la testa davanti a un militare, acqua potabile tagliata come misura punitiva, case distrutte ai parenti degli arrestati.

Israele è uno degli stati vergogna dell'umanità. Uno stato fascista per una società fascistizzata, che ha sempre perseguito il suo obiettivo di lebensraum senza alcuna intenzione di trattare davvero, anche grazie al supporto dei soloni nostrani pronti a raccontare una realtà falsata (e qui sopra ne abbiamo avuto in passato diversi esempi).
Ne più ne meno l'italia degli anni '30.
E chi scambia il consenso (ben presente anche durante il fascismo) con la "giusta causa" è complice.

Citazione di: anderz il 10 Apr 2018, 19:55
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli.

Citazione di: anderz il 10 Apr 2018, 19:55
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli. In questa situazione orwelliana, il sempre bersagliatissimo Trump, viene stranamente lasciato tranquillo se  mostra la volontà di bombardare la Siria, sulla falsariga del famoso discorso della linea rossa di Obama e, soprattutto, di inasprire i rapporti con la Russia. È chiaro che non si lascerà scappare l'occasione di capitalizzare sul piano interno.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 09:18
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 09:18
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.

Citazione di: Fabiano9mm il 11 Apr 2018, 09:44

Oscar meritato

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 10:20
Fabiano il fatto che ci sia una guerra imperialista tra potenze mondiali,...

Citazione di: Fabiano9mm il 11 Apr 2018, 10:59
Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

Citazione di: Kobra il 11 Apr 2018, 11:02
Nel frattempo decine di pullman con a bordo circa 5.000 tra miliziani e civili trasferiti da Duma, l'ultima roccaforte anti-governativa siriana est di Damasco, sono giunti oggi nel nord del paese in una zona affidata al controllo di fatto della Turchia. Lo riferiscono fonti locali a nord di Aleppo, dove i 56 autobus con a bordo i miliziani di Jaysh al Islam, arresisi a Duma dopo il presunto attacco chimico di sabato scorso, sono arrivati col benestare di Russia, Iran, governo siriano e Turchia.

Citazione di: anderz il 11 Apr 2018, 11:20
L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.

Citazione di: Fabiano9mm il 11 Apr 2018, 10:59
Danny, purtroppo conosco bene Caterina D'Alisio Besca, le sue posizioni e contenuti, non commento oltre..

Rircodiamo sempre che FSA, Jaysh Al Islam, Ahrar al Sham, sono Isis, Al Nusra, Al Quaeda in forma diversa, metto nello stesso calderone anche i White Helmets, di cui molto membri fanno parte anche dei gruppi sopracitati, è un dato di fatto la collusione dei WH con questi gruppi, documentato in maniera molto approfondita. (tutti gentilmente addestrati, riforniti e aiutati USA,Israele,Arabia Saudita e Turchia)

Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

E' dalle prime settimane di marzo che intelligence russa avverte che erano in corso preparativi per un attacco fasullo di armi chimiche, organizzato dai "ribelli moderati", i link, video e interviste sono reperibili ovunque.

Non prendiamoci in giro

https://gowans.wordpress.com/2018/04/10/nonsense-about-syria-gas-attacks-reveals-us-ideology-of-tyranny/

https://www.fort-russ.com/2018/04/war-correspondent-we-found-no-signs-of-a-chemical-attack-in-duma-photos/

https://news.antiwar.com/2018/04/09/red-crescent-says-no-evidence-of-chemical-attack-in-syrias-douma/

Citazione di: anderz il 11 Apr 2018, 11:20
L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 11:35
Assad è un CRIMINALE che merita la stessa fine di Gheddafi.
il giorno che accadrà scendo a fare i caroselli in strada, ma solo se la morta sarà lenta e dolorosa come merita.

Citazione di: Fabiano9mm il 11 Apr 2018, 11:39
Tana libera tutti, è stato bello Danny, salutami il tuo altarino di Herzl che custodirai con molta gelosia.  ;)

Citazione di: Davy_Jones il 11 Apr 2018, 09:30
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272)

secondo me quella foto perseguitera' a lungo macron...

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 11:46
Salutame Putin, padre dei popoli  :lol:

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Apr 2018, 11:59
a parte il fatto che un accordo del genere sarebbe stato ratificato 15 anni fa con Saddam Hussein, non fosse stato per l'invasione dell'Iraq, affatto casuale, ci sarebbe da chiedersi come mai il maggior produttore di energia nucleare*, altra alternativa al petrolio caldamente sostenuta ai bei tempi pre-2008, debba fare un accordo del genere con chi non e' molto meglio di Saddam Hussein.

sempre che non si abbia paura della risposta. ovvio.

Citazione di: anderz il 11 Apr 2018, 11:57
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.

Ecco, in tutto questo, e in tutta franchezza, riconosciute le responsabilità e le potenzialità di tutti gli attori in gioco, mi auguro che il conflitto finisca con la vittoria del regime siriano e la salvaguardia della sovranità nazionale di Damasco. Non vedo altre soluzioni.

Citazione di: Fabiano9mm il 11 Apr 2018, 12:01
Non ho siti di riferimento, tantomeno quotidiani o telegiornali, posso guardarmi Fox News come leggermy WSJ, leggermi Scalfari come Feltri, non creo barriere, ma cerco di guardare oltre.

Di complotto hai parlato tu, mettendo in mezzo i Partigiani italiani  :o , molto basso da parte tua, la mia era una "BATTUTA"

Le tue disamine, a primo impatto, possono sembrare super partes, neutre, bilanciate, mascherate dalle tante "fonti" , linguaggio forbito, quotes notevoli,  a volte le condiamo con qualche "testo consigliato" per avvalorare le tue tesi, ed evidenziare che "io so io,..." , etichettandomi ti sei etichettato da solo, buona giornata.

Citazione di: Davy_Jones il 11 Apr 2018, 12:09
ho scritto solo che la foto perseguitera' macron... comunque, che la francia sia in un angolo, costretta a fare questi accordi mi pare un po' esagerato, vista soprattutta la loro storia di diffusione di queste tecnologie per scopi bellici. diciamo che prosegue una lunga e onorata tradizione.

Citazione di: orchetto il 11 Apr 2018, 12:52
La Siria non è un paese fascista non usiamo termini a vanvera, non è una organizzazione statale e repressiva nata per una scelta determinata dei settori di punta del capitalismo siriano, ha una genesi e una finalità diverse
Nelle primavere arabe da subito si sono infiltrate bande integraliste
(qui si che possiamo azzardare nei loro confronti a mo di esemplificazione il nazi-fascismo ma anche qui è una esemplificazione che non mi piace preferisco chiamarli reazionari)
...dispiace molto; sono sempre per il superamento a sinistra ma lo devi sape fa.
Se ti fai prima infiltrare e poi egemonizzare dai reazionari ne paghi le conseguenze anche se sei stato solo ingenuo politicamente, soprattutto se non sei un movimento di liberazione nazionale da un invasore esterno e sei solo un legittimo movimento democratico rivoluzionario interno (come sostieni di essere).
Come dice qualcuno oramai stiamo al 2018 e non più al 2011
Al momento un attacco militare alla Siria si configura come un aggressione imperialista ad un paese sovrano che si andrà ad inquadrare in un più ampio conflitto interimperialista con la Russia
Dal mio punto di vista non si tratta di fare il tifo per Putin (che per me resta un traditore ma su questo piano è un problema interno al movimento comunista) ma augurarsi che Trump perda (o ancora meglio che la guerra non ci sia), esemplificando di molto ovviamente (Trump inteso apparato bellico militare USA) . Non è che se perda faccio festa o in Siria chissà che cose belle succedono, se si evitasse il tifo su queste cose sarebbe un grande passo avanti ma certamente non mi auguro l'ennesima aggressione imperialista vincente. Anche se di Assad non me ne po fregà de meno

Si è citata la Libia, una tragedia umanitaria. Un gioco alla guerra, un fomentare conflitti interetnici (perchè di questo si è trattato). Lo schemino sedicente dittatore cattivo -presunto  popolo buono a volte ci fa sostenere delle immani tragedie (per quanto dell'ultimo Gheddafi a me freghi veramente nulla)...ci riempiamo la bocca di pensiero complesso e  poi si cade in questi abbagli

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 12:24
ma certo che le primavere arabe hanno fallito.
Ha fallito il socialismo reale, figuriamoci se non possono fallire le primavere arabe.
La storia degli oppressi è una storia di fallimenti (cit.)

Dopodiché hanno fallito anche perché nate e sviluppatesi in un quadro internazionale che non va esattamente nella direzione del sol dell'avvenire, ecco.
Senza alleati possibili su un piano popolare, l'unico aiuto internazionale poteva venire dalle potenze occidentali, è un dato di fatto concreto che va al di là delle singole volontà.
e il fatto che una certa "sinistra" l'abbia strumentalmente usato mettendo in mezzo Soros e fraccazzo da Velletri agente della CIA provoca in me un aperto ribrezzo per questi figuri.

Detto questo no, io non spero che la cosa si chiuda con la vittoria del regime siriano, è un qualcosa che è tollerabile dire solo trovandoci qui.
Per me sarebbe stato intollerabile anche solo che uno straniero si fosse augurato la conferma di berlusconi in assenza di alternative valide, figuriamoci se posso sperare che vinca un assassino come Assad perché ad oggi non c'è l'alternativa democratica.

Cioè sto pezzo demmerda ha praticamente espulso 1/3 della popolazione, UN TERZO, ha distrutto ogni prospettiva democratica in Siria e oggi dovremmo sperare che resti al potere perchè non c'è prospettiva democratica?
No no, io tifo morte. Poi vediamo. Ma intanto a morte.

Le tue fonti in materia sono tutte filo-putin e sono fonti moooolto discutibili.
Magari non ne eri consapevole, ti ho avvisato.

Se la tua era una battuta, soprattutto a due giorni dal massacro di Gaza, era una battuta di merda.
Darmi del sionista non fa ride nessuno, di sicuro non fa ride me.

Ho parlato di complotto perché le fonti che hai riportato, ti avviso nel caso tu non lo sapessi, sono siti complottari per eccellenza. Per altro tu hai parlato di complotto eccome, gli ultimi due post vorrebbero dimostrare il "complotto mediatico anti-assad", che è PARA PARA la posizione di putin.
ora sicuramente gli USA hanno usato, come al solito, anche manipolazioni dell'informazione. Ma questo non fa di Assad un sincero democratico. Assassino di merda era, assassino di merda resta.

Infine sui partigiani: non era affatto un colpo basso, è un argomento che utilizzo di sovente su questa materia.
Perché è ASSURDO additare con aria da professori della rivoluzione (non in questo caso, in generale) i ribelli arabi come eterodiretti e manipolati perché si accordano con le forze occidentali, rimuovendo totalmente che si tratta di una guerra e che quindi vigono determinati criteri.
Se si assume il criterio di giudizio che sento sulle primavere arabe allora i partigiani italiani erano dei pupazzi diretti dagli americani, hanno ragione i neofascisti.
Se invece, più coerentemente, si capisce che in guerra si valuta anzitutto la necessità di sopravvivere e quindi ci si allea sulla base del possibile e non dell'augurabile, si capisce bene che non abbiamo alcuna legittimità a ergerci a professori rispetto a come si conduce una rivolta armata e con chi ci si allea.
Soprattutto quando a farlo so' persone che a stento sanno tirà un sercio.
I quali aprono bocca pe daje fiato, ma vedi con l'esercito di Gheddafi alle porte come avrebbero chiamato in lacrime zio Sarkozy, pregandolo di salvargli la vita.

Citazione di: anderz il 11 Apr 2018, 11:57
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 15:13

Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.

Citazione di: pandev66 il 11 Apr 2018, 23:14
FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...

Citazione di: pandev66 il 11 Apr 2018, 23:14
FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 09:35
Continuate nella vostra opera di rimozione.
Come se quanto dico neghi la presenza degli interessi di cui parlate.

C'è sia l'una che l'altra cosa.
Considerare solo gli interessi ammerikani è un modo (dal sapore colonialista) per rendervi la vita semplice.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 15:13
la Siria non è un paese fascista?
Un regime militare dinastico sotto il segno bath'ista che governa la siria dal 1971 (quasi CINQUANT'ANNI tra padre e figlio, mussolini je fa un baffo), salendo al potere con un colpo di stato e sopprimendo tutti i partiti dell'opposizione? Tu come lo descriveresti, tenendo conto che "fascista" ha un significato più ampio del "fascismo storico" che è quello del Ventennio?
Cossiga è un reazionario, non Assad. Assad è un fascista.

Possibile che tutto questo possa essere rimosso solo perché negli anni Settanta la Siria di Assad padre era alleata dell'Urss? Perché alla fine questo è il punto, non raccontiamoci calle (idem dicasi per la Libia).
Possibile mai che basta uno straccio di programma sociale/popolare per far passare un regime fascista per "qualcosa di diverso"? Per altro anche il fascismo aveva un "programma sociale".
La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.
Si, so bene che in questo modo tanti governi considerati "popolari" finiscono dall'altra parte.
Mi interessa poco, preferisco discutere del merito più che delle conseguenze di questo spartiacque.


Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.

Citazione di: FatDanny il 11 Apr 2018, 15:13

La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.

Citazione di: anderz il 12 Apr 2018, 12:46
Danny, io comprendo quello che dici ma penso tu faccia l'errore di assegnare d'ufficio ai "rivoltosi" una volontà che coincide un qualche modo con la tua. Innanzitutto una ribellione genuinamente popolare non esclude affatto che possano esserci tentativi esterni di dirigerne gli obiettivi; senza scomodare Soros, che pure teorizza  eufemisticamente aiuti sostanziali ai "rivoluzionari" contro i "regimi", in Siria, Libia e Yemen la longa manus delle monarchie del Golfo e di Erdogan, non certo anarcosindacalisti rivoluzionari, è apparsa evidente.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 08:11
viene completamente rimossa una soggettività e una parzialità (gli interessi europei) diviene il tutto.
io non sto negando la presenza di quegli interessi, CERTO che erano presenti.
Il punto però è che è schifosamente eurocentrico negare l'espressione politica della popolazione locale, ridurla a mero pupazzo nelle mani degli occidentali, perché anche questo puzza altrettanto di colonialismo.

Citazione di: anderz il 12 Apr 2018, 12:46


Tu dici che ci possiamo augurare la vittoria di Assad solo perché siamo lontani. Probabilmente hai ragione, ma fai anche tu la stessa identica operazione con i ribelli. Chi sei per augurarti il peggio per le comunità druse, cristiane o alawite, minoranze massacrate dai ribelli? Ragioni in modo estremamente manicheo, come se da una parte ci fosse un mostro inumano che se la prende con dei poveri indifesi, senza considerare che, se il regime ha retto alle terribili spallate ricevute, forse gode di un appoggio importante in ampi settori della popolazione. Inoltre, immagino che tu sappia che più volte nel corso della guerra i curdi del Rojava hanno collaborato con Assad contro i ribelli, ad Aleppo ciò è accaduto proprio mentre in Occidente ci si indignava per la riconquista della città. Ad Afrin i turchi hanno fatto entrare migliaia di combattenti ribelli che erano stati evacuati proprio da Aleppo, per cui quando stai dalla parte di chi combatte per l'autonomia curda e chi resiste a Ghouta, sei con il piede in due staffe.

Citazione di: anderz il 12 Apr 2018, 12:46
Io direi che sarebbe ora di smetterla di giocare con la vita dei siriani, che certamente non sono dei primitivi o dei bambini, ma che credo a questo punto vogliano semplicemente la pace, la fine delle atrocità, la possibilità di ricostruirsi un minimo di serenità. Sappiamo benissimo che se l'Occidente farà l'ennesima cazzata questo obiettivo non potrà che allontanarsi. Non è che la morte per cluster bomb, fosforo bianco o quella lenta per l'uranio impoverito sia più etica della morte causata da armi chimiche.

Citazione di: orchetto il 12 Apr 2018, 12:07

I colpi di stato esistono dall'antica Grecia,
le forme paternalistiche di assistenza dall'antica Roma,
le dinastie padre figlio dalla preistoria

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 14:57
No ma continua pure a giocare al complottista co ste cazzo di armi chimiche, come se fosse questo il problema.
Quindi se Assad tortura sistematicamente e massacra civili con bombe ad alto potenziale (ma non chimiche) è tuttapposto, perché l'importante è dimostra che gli USA mentono.

I siriani morti? Sticazzi. E mica potemo sarvà tutti noi, signò.

http://www.internazionale.it/opinione/lorenzo-trombetta/2018/04/12/siria-armi-chimiche

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 14:34

... e la loro combinazione sincronica si chiama "fascismo".  ;)

Oppure esponimi le basi "scientifiche" attraverso cui si definisce il fascismo, ascolto volentieri.

Citazione di: orchetto il 12 Apr 2018, 15:19
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?

Citazione di: orchetto il 12 Apr 2018, 15:19
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 15:34
certo, è una combinazione sincronica di elementi strutturali, come tutti i regimi politici.

E il movente imperialista in italia '45 non ce lo metti?
Che gli americani ci hanno dato una mano a cacciare i fascisti per filantropia?
Vale meno? I partigiani italiani valgono più dei ribelli siriani?
O forse l'unica cosa che cambia è la tua prospettiva?

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 16:01
Il contesto non modifica alcuni principi di fondo che dovrebbero essere basilari.

Non si capisce in che termini il contesto dovrebbe giustificare i partigiani e non gli oppositori di assad.
A meno che non si vogliano minimizzare le atrocità di assad.
Ma sono convinto che se fossi stato siriano difficilmente avresti fatto differenza tra le torture di assad e quelle di mussolini.

Dici "era diverso" solo perché da italiano vedi bene quelle di mussolini e molto male quelle di assad e ti permetti di fare ragionamenti geopolitici che di certo nella pelle di un siriano non avresti fatto.

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 16:42
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 16:42
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

Citazione di: FatDanny il 12 Apr 2018, 16:42
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

Citazione di: Vincelor il 12 Apr 2018, 18:46
Magari fosse possibile spiegare la crisi siriana con uno o due fattori interpretativi. Come in molti paesi nati dopo l'epoca coloniale, le dimensioni da considerare sono molteplici. La dimensione religiosa: Assad è sciita in un paese a maggioranza sunnita, la situazione opposta dell'Iraq con Saddam. Essendo sciita è un naturale alleato dell'Iran. E qui si aggiunge la millenaria spinta e controspinta tra persiani e popolazioni mesopotamiche prima e arabe poi. Le diverse fedeltà tribali all'interno del paese sono un altro fattore. Ancora, il fatto che il Baath nasce laico e socialista e per anni ha represso le organizzazioni religiose. Insomma, spiegare tutto in termini di lotta di classe e di anelito per la democrazia e la libertà mi sembra riduttivo

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2018, 08:41
mai sostenuto che la questione siriana possa essere ridotta a due-tre fattori interpretativi.
Contesto esattamente che si riduca all'interpretazione geopolitica che considera solo i rispettivi interessi delle potenze mondiali.
Io ho detto una cosa diversa: da marxista internazionalista, da attivista, da cittadino il mio primo pensiero va al punto di vista delle migliaia di siriani che nel 2011 hanno provato a prendere in mano il loro destino, hanno sfidato il potere che li opprimeva da 50 anni, hanno messo in gioco se stessi mettendo a rischio le loro stesse vite.
A quell* che tra mille difficoltà hanno provato a costruire una Siria diversa, scendendo in strada con parole d'ordine progressive, in sintonia con le nostre.
Sono stati torturati, espulsi dal loro paese, uccisi, senza ricevere quasi il minimo sostegno internazionale, solo dubbi, sfiducia, accuse.

Non è l'unico punto di vista certo, ma è quello che per me resta più importante.
E' quello che per me si traduce con il termine Solidarietà.

Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualsiasi ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario

Sempre e per sempre dalla stessa parte mi troverai.

Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2018, 09:05
E' una minoranza perché è stato ESPULSO dalla Siria per mano di Assad.
Senza contare i massacri e quelli ancora in carcere.
UN TERZO della popolazione Vincelor, un terzo.
Te credo che sono in minoranza, lo sarebbe stato qualsiasi movimento popolare al mondo.

E noi invece che incolpare Assad di questo lo rappresentiamo come loro limite.


Segnalo questo articolo:
http://www.radiopopolare.it/2018/04/usa-e-russia-pronti-alla-guerra-in-siria/

Citazione di: Vincelor il 13 Apr 2018, 11:38
Può darsi, ma il discorso è molto complesso. La struttura della società siriana non consente la trasposizione di modelli fondamentalmente occidentali per la comprensione della realtà politica. Non è che c'era o ci sia mai stata una lotta tra fascisti e antifascisti. Non è che il fascista Assad è riuscito a reprimere i partigiani siriani. Come abbiamo visto in altri paesi della regione, la rivolta contro le vecchie autocrazie aveva radici molto diverse, e non tutte, anzi poche, riconducibili a un'aspirazione verso un maggior grado di democrazia. Ripeto che i fattori religiosi, quelli tribali e lo scenario internazionale sono chiavi di lettura imprenscindibili per orientarsi in quella che è una delle più terribili guerre civili contemporanee

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 13:33
La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 13:33
Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 16:10
:lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR

Citazione di: Fabiano9mm il 17 Apr 2018, 16:38
Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 15:44
Perfetto, mi convince discutere nel merito

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
-  le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.

Citazione di: Fabiano9mm il 17 Apr 2018, 16:04
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 16:48
mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
:beer:

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 16:54
...

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 17:24
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 17:25
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica.
Se per te quanto hai scritto sono fatti non so proprio che dirti.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 17:25
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 17:27
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista

Citazione di: Fabiano9mm il 17 Apr 2018, 17:29
Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 17:39
al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 18:03
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 18:52
ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria.

Citazione di: kelly slater il 17 Apr 2018, 18:57
Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 19:07
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.

Citazione di: kelly slater il 17 Apr 2018, 19:15
stiamo toccando qualcosa di sacro?

Citazione di: orchetto il 17 Apr 2018, 18:52
ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 19:30
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 19:30
Capisco il fastidio

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 19:30
Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 19:30
Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).
messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).
L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.
La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.

Citazione di: FatDanny il 17 Apr 2018, 19:30
Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2018, 08:39
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l'anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l'idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l'ha fatto) in seguito all'attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una "linea rossa". La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all'attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l'Inghilterra e la Francia decidono di compiere un'azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all'attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall'alleanza siriano-russo-iraniana. Non c'è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c'è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan "Giù le mani dalla Siria" significa "Giù le mani da Assad" e spesso si sostiene l'intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l'attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all'interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra "Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano". Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui "Esercito Arabo Siriano" può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell'"anti-imperialismo". Assad è visto come una parte dell'"asse di resistenza" contro l'impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all'interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo "anti-imperialismo" da idioti è quello che equipara l'imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l'80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni "contro la guerra" in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della "Guerra al Terrore", prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L'intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l'autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l'intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c'era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l'intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com'è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che "il nemico principale si trova dentro casa". Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono "crimine di sterminio". Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli "anti-imperialisti di sinistra" è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché "non si fidano di MSM" o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'"anti-imperialismo". Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole "mai più" risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/

Citazione di: orchetto il 18 Apr 2018, 11:56
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione?

Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2018, 21:05
L'escalation ha spazzato via le forze democratiche, che segnalo avevano istituito forme di autorganizzazione politica non indifferenti, e ovviamente hanno preso forza le fazioni in grado di reggere quel piano militare. LI' le milizie islamiche hanno preso peso e consistenza, ma in reazione alla repressione di Assad, mentre invece quando si parla di siria si rovesciano sistematicamente questi termini.
Dal 2012 uno scontro politico diventa guerra aperta e in guerra decidono gli eserciti. L'FSA inizialmente è stato un combinato di vari gruppi, ma progressivamente è stato egemonizzato dai gruppi islamisti, quelli con maggiori mezzi tecnici a disposizione se si considera che per il resto sono in gran parte disertori.

Quando faccio riferimento ad 1/3 di siriani espulsi dal paese è perché vorrei si riflettesse su questo dato: quello era il cuore della rivoluzione siriana e non erano né sono "tutti terroristi" (oppure, visto che si tratta di quelli arrivati in Europa, hanno ragione Salvini e Orban).
Erano e sono cittadini che lottavano per ottenere democrazia nel proprio paese.
Contro cui Assad ha scagliato il suo esercito, ne ha represso l'espressione politica, quindi li ha massacrati, torturati e cacciati dalle proprie case.
Quelli rimasti si sono affidati agli unici in grado di combattere a questo livello, ma sinceramente voi che cosa avreste fatto se non fuggire o affidarvi a chi poteva difendervi? Quali alternative oltre queste due?

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2018, 15:58
Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.

Citazione di: Thorin il 18 Apr 2018, 18:23
Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2018, 15:58
Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.

Citazione di: kelly slater il 18 Apr 2018, 18:34
Roger Waters ha parlato dei caschi bianchi, non ha detto che è meglio Assad come stai dicendo tu.

Poi dire che una dittatura fascista il cui consenso è basato sulla tortura, l'omicidio e il trasferimento forzato sia meglio dell'isis, boh, è come dire che uno ster.onzio duro è più saporito di una sciolta.

Citazione di: kelly slater il 19 Apr 2018, 09:45
Il punto non è scegliere tra la merda e la merda, il punto è non stancarsi mai di cercare e supportare l'autodeterminazione dei popoli e le libertà fondamentali degli esseri umani.

Tra l'altro, se conosci un minimo i Pink Floyd e Roger Waters dovresti sapere che tutta la sua poetica è basata sul rifiuto della guerra e dell'autoritarismo, quindi dubito che simpatizzi per un dittatore sanguinario, casomai fa una critica all'ipocrisia occidentale.

Citazione di: Thorin il 19 Apr 2018, 10:08
i nostri governi stanno bombardando un paese sulla base di prove false. Per la terza volta dopo Iraq e Libia. E sono d'accordo con lui.

Citazione di: Thorin il 18 Apr 2018, 18:23
Danny, però devi ammettere che siamo nel 2018 e la situazione è quella che descrive Fabiano, quel che era nel 2011 non c'è più.

Poi che i ribelli per disperazione si siano affidati all'ISIS onestamente non ci credo proprio, l'ISIS è una creatura nata a tavolino, finanziata ed attrezzata da qualcuno. E mi stupisco che proprio tu che solitamente ci stai molto attento stavolta non te ne rendi conto.

Ma anche fosse, i ribelli si sono affidati all'ISIS perchè stavano prendendo le sveglie? Bene, da quel giorno hanno perso qualsiasi legittimità.
Che facciamo, cacciamo Assad ed abbracciamo la Sharia, il Burqa, il divieto di musica, concerti, alcolici e tutto il corollario che si portano dietro? Ammazza ci guadagnano tanto i Siriani eh.

Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.

Citazione di: Fabiano9mm il 18 Apr 2018, 18:46
Già che hai la presunzione di sapere le mie fonti dice molto, il discorso è molto più complesso di come lo vorresti far passere te, mettendolo in mezzo le primavere arabe e proteste spontanee, chi vuole informarsi sa bene che sin dall'inizio, dietro ci stava una regia esterna o più, dalla prima creazione dell FSA, su chi è Ryad al As ad o il signor al Bachir, che legami avevano con la Turchia, sin dal giorno 1, guarda un pò infatti dove era la base operativa (Hatay). Cosa è e come è nato il SNC, con chi aveva rapporti diretti e finanziamenti, sin dal 2011, chi sono Jarba e Sabra, i loro strani legami con Bulgaria , Francia e Turchia. Per non parlare poi della Coalizione Nazione ahah. Guarda io non  ho bisogno di dire che ho amici o conosco fonti sul campo, si vede che hai bisogno di papiri e nomi altisonanti per ottenere il pulpito che tanto ti è caro. Ti dico solo che conosco bene la Siria, perchè mio nonno la conosceva bene.

Poi mi vorresti far passare per emissario del partito Ba'th, quando io sto semplicemente mettendo in discussione la narrativa MMS, su alcuni punti cruciali, che stanno portando l'occidente in una situazione molto più pericolosa di quanto si possa pensare.

E poi l'ipocrisia degli intelletualoidi sulle guerre di seria a e serie b, i double standards applicati su tematiche del genere, ieri Corbyn ha spiegato bene il concetto di double standard.

Ps. Robert Fisk, se non lo conosci "conoscilo" , non mi sembra proprio un PandoroTV tantomeno Lord West una spia del KGB.

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2018, 13:57
Non ho detto che i ribelli per disperazione si sono affidati a Daesh, ma che in larga parte sono SCAPPATI, hanno lasciato le loro case e le loro città finendo a fare i profughi in europa mentre sul campo è rimasto chi riusciva a tenere testa alle bombe di Assad, quindi le milizie islamiche, i militari e non gli attivisti civili.
Miliziani LIBERATI DA ASSAD il 31 maggio del 2011 con un'amnistia. Guarda tu il caso a volte eh?

Veramente non è chiaro quanto accaduto in Siria nel 2011? Perché a me sembra palese.
Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.

Secondo poi la tua lettura pecca quantomeno di superficialità.
Vorrei vedere te quando alle porte hai truppe pronte a torturare te e la tua famiglia, truppe che organizzano stupri di massa e che bombardano al preciso scopo di colpire e spazzare via se ti metti col bilancino a valutare con chi allearti oppure se ti affidi a chi sembra poterti salvare la vita.

Veramente non capisco come si possa discutere di queste cose con tanta leggerezza.
Per altro, come detto già a Orchetto, nomini la Sharia senza sapere che è all'articolo TRE della costituzione siriana come principale fonte di diritto.
I siriani non si sono affidati ai miliziani.

Nessuna presunzione, ti attribuisco le fonti che posti e nulla più.
Se posti pandoratv ti attribuisco pandoratv, non vedo alcuna presunzione.
Secondo poi il FSA non nasce con la primavera siriana ma DOPO e il fatto che tu parli di "primo giorno" denuncia ancora una volta il calibro delle tue menzogne.
Ryad al As diserta a luglio, MESI dopo lo scoppio della rivolta, quando l'esercito lealista aveva già massacrato oltre MILLE persone e incarcerate DECINE di migliaia, Al Bashir addirittura un anno dopo. MA DE CHE STAI A PARLA'?

Continui a rovesciare i termini per evitare il punto.
Ho detto e ripetuto che una volta diventata guerra la rivoluzione è stata bella che fottuta.
Una volta scesi in campo gli eserciti non c'è stato più spazio per le rivendicazioni popolari.
Ma tutto questo si deve anzitutto alla repressione di ASSAD nella primavera del 2011 quando il FSA NON ESISTEVA e i due ufficiali che nomini NON AVEVANO MANCO DISERTATO.
Questi sono FATTI.

Una sinistra che si reputi tale dovrebbe prestare attenzione per i movimenti sociali, le loro istanze e le loro dinamiche, in particolar modo quando vengono brutalmente repressi.
Questo perché, a seguire il vecchio barbuto, sono proprio i movimenti sociali i protagonisti di qualsiasi progresso sociale e politico, non il Partito meno che mai lo Stato.
Il dibattito sulla Siria, tutto schiacciato sulla geopolitica (materia di Stato per eccellenza) e sui poteri istituzionali, negando qualsiasi protagonismo e ragionamento autonomo ai soggetti sociali, dimostra quanto in basso questa sinistra è caduta.
Quanto sia inetta. Quanto sia ignobile. Quanto meriti di essere totalmente rasa al suolo ben più di quanto non lo sia già.

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2018, 16:38
Se non capiamo PERCHE' oggi il principale antagonista di Assad è Daesh inutile ragionare su certi temi.
Se non capiamo PERCHE' è profondamente ipocrita oggi gridare "no war" dopo circa sei anni di combattimenti, quasi 9mila bombardamenti dei soli Stati Uniti e altrettanti russi, 500mila morti e 12 mln di sfollati tra rifugiati all'estero e interni, è inutile qualsiasi ragionamento.

A chi oggi grida "giù le mani dalla Siria" me verrebbe da dì: oh ben svegliato, com'è stato essere ibernato per l'ultima decade?
E me fa schifo il fatto che "giù le mani dalla Siria" voglia in realtà dire "giù le mani da Assad"

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2018, 13:57

Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.

Citazione di: Thorin il 19 Apr 2018, 17:22
Sì ma Danny, stai parlando con me, non con Putin, io "giù le mani da Assad" non lo dico e non lo penso, andasse affanculo Assad ma per lasciar spazio alla libertà, non ad un nuovo regime. Ti dico "giù le mani dai Siriani" proprio per i motivi che hai elencato.
Ma poi che ne sai di quel che dicevo della Siria nel 2011 che neanche ero iscritto a lazionet  :)

Anzi ho già scritto che io nelle primavere arabe ci avevo creduto, ma sono rimasto molto deluso da come sono andate a finire.
E' come se noi dopo la guerra di liberazione fossimo passati dai fascisti ai puritani di Salem, scommetto che la gente avrebbe rimpianto il regime fascista.

Citazione di: Fabiano9mm il 19 Apr 2018, 17:27
Dai Danny, perfavore, ma quale dittatore sanguinario, la vita in medio oriente descritta da noi occidentali è una macchietta buonista e benpensante, ci stanno ragioni storiche, culturali, religiose, tribali, che pur leggendo tutti i libri del mondo, non potremmo mai capire fino in fondo. Imporre il proprio modello culturale, sociale ed economico pensando che sia l'unico ed il migliore è assai presuntuoso e bigotto. Te lo dice una persona che ha avuto una relazione molto lunga con una donna libanese, conosciuto la famiglia, visitato Beirut per lunghi periodi ecc. e ci ho lasciato un pezzo di cuore. Io non dico che Assad è un modello da seguire, ma non dico neanche che è "l'animale" "demone" "massacratore di bambini e di donne" "torturatore" che dipingono tutti i giorni ormai da 10 anni a questa parte. I tuoi "fatti" son sempre filtrati all'interno di un frame ben preciso, che fa parte di un'agenda atlantista perpetrata da anni ed anni, i miei saranno filtrati dal KGB o i bot russi, ma la tua ricostruzione, è la classica ricostruzione da accademia, dovresti sapere bene che non viviamo nel paese dei balocchi, come ci vorrebbero fa credere, e che 1+1 spesso fa 3.

Ps. Quando ho postato Pandora Tv ? personalmente non seguo ne Giulietto Chiesa, anzi, sono molto critico nei suoi confronti, conoscendo molto bene il suo background WPC.

Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2018, 18:38
EDIT: tiè, mi ha anticipato Jimmy su sto discorso, ma tu pensa a che geometrie porta l'opposizione al sovranismo  :beer:

Citazione di: James M. McGill il 19 Apr 2018, 19:28
E te l'ho detto che te davo il ministero degli esteri del governo di coalizione!

Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2018, 06:50
eh ma temo che su altre questioni il governo andrebbe in crisi  ;)

comunque, direi che questo articolo dice tutto.

https://theintercept.com/2018/04/19/dear-bashar-al-assad-apologists-your-hero-is-a-war-criminal-even-if-he-didnt-gas-syrians/

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2018, 14:38
Il fastidio lo capisco eccome, perché capisco che deriva dalla contraddizione evidente insita in una determinata posizione.

Fermo restando il diritto d'opinione che nessuno sta negando, al contempo non devi accollarti la responsabilità delle vicende storiche di cui discutiamo, ci mancherebbe, ma proprio che altri possano avere un'opinione che mette a paragone l'antifascismo.
Soprattutto se è vero, come spesso ci diciamo, che l'antifascismo non è una categoria storica, ma politica.
Quanto dici porterebbe esattamente al contrario: l'antifascismo sarebbe dunque una categoria storica legata ad un preciso contesto e ad una precisa forma politica europea, che nulla ha a che vedere con la politica attuale.
Evidentemente ha ragione Minniti e tutti quelli che dicono che il fascismo oggi è morto (in base a come l'hai perimetrato in post precedenti lo è sicuramente, al 100%).
Basta capisse compà, invece che modificare le categorie alla bisogna.

Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2018, 14:38

Rispetto ai numeri dell'opposizione siriana invece ti contesto.
Questa non è un'opinione, né mia né tua. I numeri so' numeri.
Dire che fossero pochi è negare la realtà per renderla coerente alla propria opinione, per evitare contraddizioni logiche e politiche.
Puoi avere l'opinione che vuoi di Assad o dei ribelli, non puoi negare che l'opposizione DEMOCRATICA al suo regime abbia coinvolto milioni di cittadini siriani. O meglio puoi farlo, ma come puoi dire che 2+2=5.
I fatti non sono opinioni. La primavera del 2011 non è un'opinione, ma un fatto politico.
Sono opinioni le ragioni della sua genesi, le sue possibilità di riuscita o di sconfitta, la positività del suo posizionamento.
Ma che questo ci sia stato, i termini in cui c'è stato e i numeri che ha coinvolto NON sono opinioni.
Non è la nostra opinione occidentale a determinare l'esistenza di milioni di siriani e le loro scelte.
Anche se molti in realtà questo pensano (non te, molti si).

Infine un ulteriore contributo sulla vicenda, che approfondisce un aspetto che è meno sotto la luce dei riflettori:

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-egemomonia-caratteristiche-cinesi

Citazione di: FatDanny il 21 Apr 2018, 13:05
Ieri bombardato dai russi (e dalle truppe lealiste) il campo profughi palestinese di yarmouk.
Bombardato ospedale, ucciso ultimo conducente di ambulanze rimasto, raso al suolo quasi tutto.

Eppure non sento nessuno gridare "no alla guerra", che strano.
Dicono che pero c'era daesh li dentro.
Quindi quando lo dice Israele è una menzogna criminale (vero), se lo dice la Russia e assad è indubbiamente cosi.
Come se il problema non fosse il bombardamento di oppositori civili con la scusa del terrorismo.
No, queste so bombe buone.
A queste non si risponde "giù le mani dalla siria"

Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.

Citazione di: FatDanny il 21 Apr 2018, 13:05
Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.

Citazione di: Kobra il 04 Mag 2018, 09:06
...

Citazione di: Kobra il 15 Mag 2018, 14:56
Israele, a differenza dell'Iran, non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare.
ovviamente in tal caso di sanzioni e controlli non parla nessuno

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2018, 15:09
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2018, 15:09
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

Citazione di: Davy_Jones il 27 Giu 2018, 07:20
http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l'intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po'...

Citazione di: Davy_Jones il 27 Giu 2018, 07:20
http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l'intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po'...

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2018, 15:09
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania
La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

Citazione di: surg il 20 Lug 2018, 07:54
Il problema è che gli israeliani, in particolare la destra, sono ancora legati a stereotipi vecchi di 70-80 anni

Citazione di: Kappa il 20 Lug 2018, 15:57
è difficile giudicare da qui: con i (pochi) israeliani con cui ho parlato, è trasparsa una sensazione di accerchiamento, una necessità di stare in trincea che per noi, che non vediamo una guerra in casa da 80 anni, è difficile da capire.

Citazione di: kelly slater il 23 Lug 2018, 08:52
Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?

Citazione di: kelly slater il 23 Lug 2018, 08:52
Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?

Citazione di: FatDanny il 25 Lug 2018, 12:45
perfetto quindi se qualcuno cerca di radere al suolo israele e cacciare gli israeliani, seguendo la logica di surg, è del tutto legittimo.
Basta saperlo, ma tanto già so che in un caso simile ci si strapperebbe i capelli contro l'inaudita crudeltà araba.
ipocrisia a profusione.

Una volta i sionisti si nascondevano dietro al dito del "non ci riconoscono gnegne, siamo costretti a difenderci gnegne", la shoah gnegne.
Così il discorso mi sembra più completo
............................

Citazione di: FatDanny il 26 Lug 2018, 12:31
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

Citazione di: FatDanny il 26 Lug 2018, 12:31
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

Citazione di: er polipo il 26 Lug 2018, 15:06
Si certo, bravissimo. A te Hamas ti fa un raspone a 14 mani, a propaganda.

Intanto in Inghilterra, guarda un po' che succede ai tuoi amici socialisti:

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/26/labour-frontbencher-urges-party-to-adopt-full-antisemitism-code

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/25/jewish-newspapers-claim-corbyn-poses-existential-threat

Il giorno in cui anche la politica italiana adottasse la piena definizione internazionale di antisemitismo sarà sempre troppo tardi.

Citazione di: FatDanny il 27 Lug 2018, 12:18
la vera minaccia allo stato israeliano come tale è finita con la guerra dei sei giorni

Citazione di: anderz il 27 Lug 2018, 12:59
Io direi 1973, con la guerra del Kippur.

Citazione di: FatDanny il 26 Lug 2018, 12:31
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

Citazione di: er polipo il 24 Lug 2018, 13:22

Citazione di: spaturno il 28 Lug 2018, 14:55
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.
Perché ormai i 2 o 3 ragazzi Palestinesi armati di fionde, sassi o bastoni che muoiono ogni giorno da 40 anni, non fanno più notizia e l'alibi di non poter chiamare queste uccisioni unilaterali crimini, perché gli Ebrei sono stati vittime della Shoah, è a dir poco irritante.
Aggiungo in ordine cronologico il Riprovevole riconoscimento da parte degli USA di Gerusalemme come capitale di Israele, che continua a non tener conto minimamanete dell'esistenza di un popolo Palestinese.
Popolo confinato in un a riserva in rapida erosione e abbandonato al suo destino.

Citazione di: spaturno il 28 Lug 2018, 14:55
solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio

Citazione di: surg il 28 Lug 2018, 07:43
La migrazione degli ebrei in Israele iniziò alla fine dell'ottocento in seguito al diffondersi delle persecuzioni  razziali in Europa e alla la nascita del sionismo, ma diventò una migrazione di massa nel dopoguerra e fu una conseguenza diretta della shoah. Nel 47 una delibera dell'ONU decretò la spartizione della Palestina tra ebrei e arabi. Le tre guerre successive, tutte scatenate dagli arabi con l'intento di eliminare lo stato di Israele, portarono alla situazione attuale. Ridurre questa storia a uno gne gne mi sembra veramente fuori luogo.
Le foibe con gli ebrei non c'entrano niente, quelle riguardano gli italiani d'Istria e di Trieste ad opera dei comunisti iugoslavi.
Con questo chiudo il mio intervento sull'argomento perchè l'insulto verso chi non la pensa come me  non fa parre della mia cultura

Citazione di: PARISsn il 29 Lug 2018, 12:09
e cosa ti aspettavi da chi ha compiuto lo stesso genocidio e ha rinchiuso in riserve il popolo nativo americano...i pellerossa ?? Israele abbasserebbe di molto le penne se non avesse l'alleato yankee sempre al suo fianco...ma del resto i 10/12 milioni di ebrei americani...per lo piu' ricchi sfondati ...sono quelli che con i loro finanziamenti e  le loro lobby decidono da sempre la leadership politica americana...repubblicana  o democratica è ugual cosa....

Citazione di: genesis il 30 Lug 2018, 13:29
Pensa, se c'è una comunità ebraica che storicamente non ha rapporti facili con Israele è quella americana. La maggior parte di loro sono liberal, votano democratico e fanno carriera politica in quell'area, ultimo esempio Bernie Sanders.
Il partito democratico è sempre stato quello del compromesso, della ricerca di un accordo, con esponenti come l'ex presidente Carter che sono filopalestinesi, al contrario del partito repubblicano, da sempre con Israele senza se e senza ma.
L'attrice Natalie Portman, ebrea, nata a Gerusalemme, con doppio passaporto ha recentemente rifiutato un premio conferitogli da un'istituzione governativa per protestare contro gli ultimi eventi e a Gerusalemme non l'hanno presa per niente bene.

Non dubito della tua buona fede e dei tuoi sinceri sentimenti, ma attenzione a definire gli ebrei americani, o qualsiasi altra minoranza, per lo più ricchi sfondati.

Citazione di: UnDodicesimo il 30 Lug 2018, 11:14
........................ omissis.

- fino al 'giorno dopo' la Shoa, il popolo ebreo veniva trattato in Europa e Russia non meglio di come vengano trattati i rom e gli immigrati oggi in Italia.

omissis

Citazione di: surg il 30 Lug 2018, 18:51
Tra come sono stati trattati gli ebrei fino al giorno dopo la Shoah e come sono trattati i rom e gli immigrati in Italia oggi, c'è un abisso: 5 milioni di morti nei campi di concentramento, 5 milioni !!!!!!!!

Citazione di: FatDanny il 30 Lug 2018, 08:22

3) Le guerre successive vennero scatenate dagli stati limitrofi, non dagli arabi (un lapsus oserei dire illuminante) e ad ogni modo ciò avvenne anche perché l'Europa decise di risolvere la questione ebraica in modo non così diverso dal primo Hitler: invitandoli gentilmente ad andarsene e creando uno stato dove già ne esistevano di altri. Ovvio no?

Citazione di: laziAle82 il 30 Lug 2018, 19:11
Nei campi di concentramento sono stati giustiziati anche molti Rom (tra i 300 ed i 500 mila  su una popolazione europea di un milione totale).
tralasciando tante altre minoranze, tra cui quella con la stella rosa.

Citazione di: kelly slater il 30 Lug 2018, 19:16
Non sono per niente d'accordo con questa lettura.
Innanzitutto gli stati limitrofi avevano in comune il fatto di appartanere al mondo islamico, e di stare uscendo definitivamente dal colonialismo europeo, ma sopratutto la famigerata risoluzione dell'onu, per come è maturata e per quello cha ha comportato è chiaramente stata una sorta di risarcimento legato a un senso di colpa collettivo dell'Europa ( e dell'Occidente in generale ).
Ovviamente il risarcimento è avvenuto sulle spalle dei palestinesi e anche dei cosiddetti stati limitrofi, che alla fine erano tutti arabi e si sono ritrovati un corpo estraneo al suo interno, e fra l'altro sui propri luoghi sacri ( Gerusalemme ).

Penso sia stato normale per il popolo ebraico sviluppare una sorta di paranoia omnipervasiva sfociante in aggressività costante e scientifica.
Ma nel tempo questa cosa si è trasformata e ora Israele non ha minacce concrete come 30 anni fa.
O meglio si: la minaccia nucleare, ma quella coinvolge tutto il pianeta più o meno.
Ora c'è una sorta di sadismo, Gaza come un recinto di animali selvaggi, la cisgiordania con una colonizzazione violenta, razzista, oramai neanche strisciante ma esplicita.
Pulizia etnica, lenta ma inesorabile.

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2018, 06:40

1) il piano di colonizzazione della Palestina è parecchio precedente alla risoluzione Dell Onu.
Il senso di colpa servi nella gestione successiva del conflitto Israelopalestinese.
Quel piano nasce in un contesto in cui concedere agli ebrei uno stato significava anche toglierseli dai piedi

Citazione di: FatDanny il 31 Lug 2018, 06:40

2) gli stati limitrofi erano filoislamici/arabi ma non sono "gli arabi" ad aver dichiarato guerra almeno tanto quanto non sono gli ebrei a massacrare i palestinesi.
Se non si distingue tra popolo e stato (e relativi interessi) difficilmente si capiscono le situazioni.
Esempio specifico: gli stati limitrofi ad Israele fecero molte scelte nel conflitto in aperto contrasto con gli interessi della popolazione araba (vedi gestione profughi, vedi vendita territori al focolare ebraico, vedi rispettivi interessi geopolitici non omogenei).
Gli Stati limitrofi hanno immense responsabilità nel conflitto israelopalestinese. Responsabilità che sarebbe assurdo attribuire ai pastori arabi che popolano la Cisgiordania che hanno interessi opposti (e avrebbero fatto scelte opposte) ad un re Giordano o ad un dittatore siriano.

Ps questa confusione - che probabilmente non avremmo fatto se stessimo parlando della Francia e di un conflitto con la Germania - e. Said l'avrebbe definita come sintomo Dell'orientalismo che caratterizza la nostra visione dell'est.

Citazione di: genesis il 29 Lug 2018, 12:02
E' sempre la solita storia: quando si finisce per parlare del conflitto tra Israele e Palestina arrivano degli utenti che scrivono e esprimono giudizi durissimi su una parte, Israele, e mettendosi dalla parte della Palestina, anche arrivando a giustificare la qualunque.
Tanto siamo dei nick anonimi, ci si può sfogare tranquillamente.
Invece di informarsi, di studiare, di analizzare, di capire.
Si potrebbero tirare fuori migliaia di video e documenti a sostegno di entrambe le parti, trasformare la discussione in uno sfogatoio è perfettamente inutile, infatti la volta scorsa, se ricordo bene, il topic fu chiuso.
Quindi fate pure, continuiamo così, facciamoci del male.

Citazione di: spaturno il 28 Lug 2018, 14:55
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.

Citazione di: genesis il 01 Ago 2018, 14:44
Vero, avrei voluto scriverlo anche io.
La causa palestinese è stata messa in disparte, perde consensi, è caduta nel dimenticatoio.
Come mai ?

I motivi sono vari.
Dura da troppo tempo.
C'è altro più semplice e più facile da seguire: la tragedia dei migranti, dove intervenire concretamente per aiutarli è più semplice che infilarsi in un ginepraio di discussioni e rivendicazioni che vanno avanti da un secolo.
E poi c'è un altro motivo, forse il più significativo, che potrà scatenare aspre discussioni.
Alcuni, molti cominciano a percepire, sentire o a vedere la questione palestinese come una sorta di ISIS 1.0, un'introduzione su scala regionale di quello che poi sarebbero diventati al-Queida, ISIS & co.

Prendiamo l'ultimo fatto, il rilascio della attivista minorenne palestinese.
Un link
https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/ (https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/)

Poco dopo aver schiaffeggiato il soldato, sua madre le aveva chiesto in diretta su Facebook Live quale messaggio avrebbe voluto mandare ai suoi spettatori. Tamimi rispose così:

«Spero che tutti prendano parte alle manifestazioni, che sono l'unico modo per raggiungere l'obiettivo. La nostra forza è nelle pietre, e spero che il mondo si unisca per liberare la Palestina, perché Trump ha fatto la sua dichiarazione e deve prendersi le responsabilità di ogni nostra reazione. Ciascuno deve fare la sua parte, accoltellando, lanciando pietre o cercando il martirio: dobbiamo unirci perché il nostro messaggio sia ascoltato»

Abbiamo una minorenne che parla di:
-accoltellamenti ("puncicate" ?);
-lanciare pietre;
-cercare il martirio.

Lasciamo perdere i discorsi morali, etici e pacifisti.
Una semplice domanda: ma secondo voi un messaggio del genere aiuta la causa palestinese nel mondo?
Secondo me no.
L'uomo della strada, il cittadino x della nazione y che ne pensa di queste parole, a cosa le associa ?
La risposta a questa domanda contiene il motivo del declino della causa palestinese.

Citazione di: FatDanny il 01 Ago 2018, 15:02

(https://image.ibb.co/g14FRK/220px_Sandro_Pertini1.jpg) - Cioè mi state dicendo che una popolazione non ha diritto a reagire ad un esercito invasore???

(https://imgbb.com/)

Citazione di: FatDanny il 02 Ago 2018, 08:55
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

Citazione di: FatDanny il 02 Ago 2018, 09:43
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.*
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni

Citazione di: UnDodicesimo il 02 Ago 2018, 10:33
Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.

Citazione di: FatDanny il 02 Ago 2018, 10:40

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Esattamente.

Citazione di: Thorin il 02 Ago 2018, 11:34
Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.

Citazione di: James M. McGill il 02 Ago 2018, 11:17
Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

Citazione di: James M. McGill il 02 Ago 2018, 11:17
Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata.

Citazione di: James M. McGill il 01 Ago 2018, 19:06
Attentati in Israele, con morti, ce ne sono continuamente. Cinque giorni fa è stato ucciso un uomo ebreo di 31 anni a pugnalate. Stava andando a preparare la festa di Tu B'Av (una specie di San Valentino). Lascia la moglie e due figli.
L'assassino è un ragazzo arabo di 17 anni che, con l'occasione, ha tentato di uccidere altri ebrei.

Citazione di: FatDanny il 02 Ago 2018, 08:55
Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Citazione di: FatDanny il 02 Ago 2018, 13:09
E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?

Citazione di: James M. McGill il 03 Ago 2018, 00:32
Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.

Citazione di: anderz il 03 Ago 2018, 01:12
I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.

Citazione di: galafro il 03 Ago 2018, 08:35
Si continua a dibattere all'infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Citazione di: laziAle82 il 03 Ago 2018, 09:00
Ma la Palestina, invece, ha diritto ad esistere?
Perché il diritto di Israele è stato sancito diverse decadi fa.
E allora la domanda più appropriata mi pare sia: Israele ha diritto ad esistere non curandosi della Palestina anzi opprimendo ed invadendo ?

Citazione di: FatDanny il 03 Ago 2018, 07:51
io non capisco come tu non possa vergognarti di citare robaccia del genere

Citazione di: FatDanny il 03 Ago 2018, 09:18
1) Israele ESISTE e la sua esistenza non vive alcuna minaccia reale da almeno 50 anni.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ago 2018, 09:39
Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.

Citazione di: galafro il 03 Ago 2018, 09:24
No tu mi devi rispondere a questa domanda secca, poi parliamo
Poi risponderò pure io a questa domanda

Citazione di: galafro il 03 Ago 2018, 08:35
Si continua a dibattere all'infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Citazione di: James M. McGill il 03 Ago 2018, 09:39
Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ago 2018, 09:52
Vedi, anche questa è un'affermazione che ignora dei dati di fatto.

Il diritto ad Israele di esistere è negato dalle organizzazioni politiche arabe. Hamas lo dice esplicitamente nei propri documenti ufficiali; la bandiera dell'OLP raffigura l'intero territorio ad ovest del Giordano come proprio (l'OLP stesso nasce nel 1964, allora Israele NON occupava i territori che erano della Giordania; è evidente che l'OLP nasce per liberare l'intera area, "dal fiume al mare", da Israele).

Sempre con dati di fatto ti segnalo che, da quando Israele si è ritirata, volontariamente, da Gaza, i palestinesi hanno subito iniziato a sparare razzi verso Israele. tutto ci fa pensare che, qual'ora si ritirasse dalla Cisgiordania inizierebbero a tirare anche da lì. E sarebbe una cosa diversa.

Sarebbe diverso perché Tel Aviv e l'aereoporto sono praticamente sotto, a 8 e 4 chilometri, dalle alture di cisgiordania. Sarebbero sotto scacco e militarmente indifendibili. Bloccare il principale aeroporto israeliano e la capitale metterebbe in discussione l'esistenza di Israele.

Come vedi, e come sai, la situazione è intricata. Prendendo smaccatamente le parti di uno dei due schieramenti non si aiuta la risoluzione, secondo me.

Citazione di: VeniVidiLulic il 03 Ago 2018, 12:28
Danny, però il conflitto franco-tedesco non ha nulla a che vedere con la ruhr ma con l'alsazia-lorena.
La Ruhr è più all'interno, come parte della westfalia-renania, regione ad alta densità / capacità industriale coinvolta negli accordi di pace, ma non è mai stata oggetto di "contesa" o rivendicazione di ambo le parti.
Scusa la puntualizzazione.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ago 2018, 12:40
Danny, alzo le mani. Sei illeggibile. O meglio, ti leggo ma sei impossibile da interagire.
Una volta sul tema eri molto, ma molto, meno drastico.

Parli di Israele come dell'unica potenza in campo e pensi di pigliarmi per il culo così?

Oggi c'è l'Iran. Nel passato ci sono stati l'Egitto, la Siria, l'Irak. Tutti armati fino ai denti, contro Israele. Cento anni di guerre che hanno definito lo stato attuale.

Quella che noi chiamiamo "Palestina", la Cisgiordania, prima di essere occupata da Israele era parte della Giordania. Che una volta anche essa era militarmente schierata contro Israele.

Oggi questi paesi arabi sono temporaneamente non ostili per motivi contingenti. ma la loro popolazione è rabbiosamente antisraeliana. E non è solo un tema di reazione al sionismio, negli arabi e negli iraniani è innegabile un problema di antisemitismo: il Mein Kampf circola liberamente tra i libri più venduti, la loro raffigurazione dell'ebreo, non del sionista, dell'ebreo, è quella dell'antisemitismo ottocentesco europeo.

In Europa gli ebrei stanno di nuovo scappando. Ti risulta o no quello che avviene nei paesi con forte presenza araba? Ci vedi qualche segnale di antisemitismo o, come tutto, si riconduce all'oppressione di Israele? Mireille Knoll, ti dice qualcosa?

Citazione di: galafro il 03 Ago 2018, 08:35

Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?

Citazione di: VeniVidiLulic il 03 Ago 2018, 13:04
James, però non puoi mettere sullo stesso piano gli episodi antisemiti in Iran o nei paesi arabi come Siria o Egitto.
Cioè, sono problemi di ordine diverso.
Geopolitico quello israelo-palestinese, sociale e culturale gli episodi di antisemitismo che attecchiscono proprio e soprattutto in virtù degli sviluppi e degli accadimenti di gaza e dintorni, che hanno l'effetto di benzina sul fuoco e di fare sponda a certe narrazioni malate che così si diffondono.
Poi vabbè, sai bene come funziona il concetto di propaganda politica, della ricerca del nemico comune, parliamo di paesi generalmente illiberali e spesso tenuti assieme proprio con modelli da secolo scorso (basti pensare al caso libico o siriano) in cui questi meccanismi sono più centrali che mai.

Però non puoi dirmi che l'antisemitismo iraniano o siriano legittimi l'oppressione e l'assedio di Gaza, dai.
E' deviare il discorso.

Che ci siano simili realtà nessuno lo nega, peraltro l'Europa ha spesso usato il suo tacito sostegno alle azioni di Israele come paravento per non fare i conti con questo aspetto di una propaganda antisemita strisciante e permanente risalente al medioevo, ma io non vedo che correlazione possa o debba esserci tra l'antisemitismo globale e la reclusione e le privazioni a cui sono soggetti i palestinesi.

@FD
Ahh okay, capito il riferimento, avevo mal interpretato il tuo messaggio precedente.

Citazione di: galafro il 03 Ago 2018, 08:35
Si continua a dibattere all'infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Citazione di: James M. McGill il 04 Set 2018, 14:48
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!

Citazione di: James M. McGill il 04 Set 2018, 14:48
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!

Citazione di: James M. McGill il 04 Set 2018, 17:51
E c'era la Lega al governo.
Due volte guidi la macchina e due volte sbatti: cosa dai la colpa sempre agli altri.
In entrambi i casi c'erano cialtroni al governo incapaci di esercitare leadership politica.

A magna' er fritto alle sagre de paese, invece, BRAVISSIMI.
A fare resort di mignotte, allora, pure.

Poi ci è toccato risistemare le cose a noi.

Citazione di: James M. McGill il 04 Set 2018, 19:43
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.

Citazione di: James M. McGill il 04 Set 2018, 19:43
Non ho letto l'arricolo ma posso immaginarlo.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.

Citazione di: UnDodicesimo il 05 Set 2018, 08:05
All'epoca chiunque voleva che la primavera araba si portasse via anche Gheddafi e nessun governo avrebbe potuto evitare ciò che è stato.

Citazione di: anderz il 05 Set 2018, 11:41
Le truppe di Gheddafi vennero fermate dai caccia francesi davanti a Bengasi, a guerra civile praticamente vinta, qualche mese dopo stavamo con l'Isis a 30 km dalle coste italiane.

Citazione di: UnDodicesimo il 05 Set 2018, 12:41
sicuramente anderz, ma senza l'entusiasmo dell'opinione pubblica verso la primavera araba, rivoluzione che avra' avuto sicuramente aspetti positivi, la Storia (in maiuscolo perche' intendo in generale, non solo i fatti singoli delle decisioni dei tizi, cai, nazioni e governi e partiti) avrebbe avuto un corso diverso.

Citazione di: PARISsn il 10 Ott 2018, 15:14
entusiasmo dell'opinione  pubblica che  è stato artatamente fomentato...era facile prevedere che abbattute dittature vere come quella di Gheddafi o velate come quella di Mubarak, le forze islamiche avrebbero vinto le elezioni come  è stato in Egitto, Algeria o tentato di seminare il caos come  in Libia...ma alla gente questo quadro non fu illustrato anzi...

Citazione
...
In an interview with the U.S. television network CBS aired in mid-March, Mohammed bin Salman, the Saudi crown prince who effectively runs the country for his father King Salman, said, "Saudi Arabia doesn't want to own a nuclear bomb. But without a doubt, if Iran develops a nuclear bomb, we will follow suit as soon as possible."
...

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2019, 22:57
Vediamo se Jimmy è ancora in grado di negare quel che Israele è diventata (non da oggi, lo vado segnalando da anni, ma ora è proprio esplicito e venite pure a darmi dell'antisemita che vi rido in faccia)

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2019, 07:41
ahahahahahah
opinioni
ahahahahahah

fingi di non considerare che quella è una ministra, non una blogger.
niente eh, come ho detto a più riprese tu, a differenza mia, non sai mai ammettere un errore.
Sei proprio del piddì.

Citazione di: FatDanny il 24 Mar 2019, 09:33
...

Citazione di: genesis il 24 Mar 2019, 14:09
nte una Laura Morante, che io e te adoriamo;
-una donna ministro di un governo.
Tutte cose di fatto inconcepibili nei paesi confinanti

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2019, 09:27
Kobra ma le parole di Genesis sono talmente rigonfie di ignorante (e razzista) orientalismo che non meritavano nemmeno risposta.

La realtà è talmente evidente che occorre veramente una visione iperideologica per negarla.

Non mi pare che gli stati da te citati neghino ad una parte di popolazione su base etnica l'acqua potabile o l'energia elettrica, Israele si.
Non mi pare che sparino a civili su base etnica, Israele si.
Non mi pare che abbiano leggi che esplicitamente neghino diritti civili e sociali su base etnica e religiosa, israele si.
E parliamo comunque di stati di merda, spesso oppressivi come nel caso di Assad, quindi pensa che può essere israele, per qualcuno sarebbe il meno peggio... AHAHAHAHAH

Manco il fatto che i suoi principali alleati siano Trump, bolsonaro e Salvini riesce a fare aprire gli occhi alle capre.

Su che base non se sa, se non la loro ripugnante ideologia astratta.
Se Israele non fosse alleata dell'occidente e al posto dell'ebraismo avesse l'islam sarebbe vista come il male in terra. Roba che giusto la Corea del Nord riesce ad arrivare a quei livelli e manco sempre.
La corea del nord non commette genocidi, mi sembra.

Ma che ci vuole a negare queste realtà di fatto, basta buttarla in caciara coi paraocchi ideologici

Citazione di: James M. McGill il 27 Mar 2019, 13:24
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.

Citazione di: James M. McGill il 27 Mar 2019, 13:24
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.