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Varie / General => Temi => Topic aperto da: anderz - 03 Ago 2016, 19:52

Titolo: Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2016, 19:52
Apro questo topic contenitore su quelle che sono le crisi più gravi - e incisive sul mondo occidentale -  degli ultimi anni, Siria e Libia, soprattutto perché in questi giorni gli eventi sembrerebbero (e lo dico con tutti i se del caso) aver preso una netta accelerata.

In Libia gli Stati Uniti sono intervenuti su richiesta del governo Al Serraj,riconosciuto dalle Nazioni Unite qualche mese fa e stanno bombardando Sirte, l’unica roccaforte dello Stato Islamico ancora in piedi nel Paese nordafricano. Il problema è che questo intervento ha fatto infuriare il generale Haftar, uomo forte del governo di Tobruk che si oppone al quello di unità nazionale appoggiato da USA, Italia e ONU.

In Siria, con Erdogan impegnato nel repulisti interno,i ribelli hanno perso il loro sponsor principale e sono ormai completamente accerchiati da Assad e bombardati dall’aviazione russa ad Aleppo. La situazione umanitaria è ormai completamente fuori controllo, soprattuto dal momento che la Turchia, alle prese con i noti problemi, ha deciso di chiudere la frontiera ai rifugiati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 04 Ago 2016, 03:31
Ma sopratutto dando il via libera all'utilizzo delle basi Nato
per i bombardamenti in Libia ufficialmente in guerra
ci siamo anche noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2016, 08:40
in siria la caduta di isis ormai e' acclarata, sul terreno e' stata ampiamente sconfitta. i prossimi che proveranno a fare fuori fuori assad e i suoi alleati russi e iraniani (fallendo) sono i qatarioti, ovvero i sauditi minori, ovvero nusra o come si chiama adesso. ovviamente nusra avra' il sostegno occidentale dopo l'annuncio della separazione da al qaeda, annuncio che, ovviamente, e' una farsa, come alcuni giornalisti americani scrivono tranquillamente su foreign policy da un po', ignorati dal resto dei media che invece devono farci credere che ora con nusra siamo amici. visto che pero' il potere in qatar e' meno saldo che in arabia saudita (il che e' tutto dire), nusra pur avendo molte piu' armi, soldi e uomini di isis potrebbe durare meno. vediamo. pero' non so chi verra' dopo, non so di chi saremo amici. magari direttamente di al qaeda. se nel frattempo riescono a fare l'emirato che da un po' e' il cardine del loro progetto politico in siria forse siamo a cavallo.
http://www.longwarjournal.org/archives/2016/05/ayman-al-zawahiri-discusses-al-qaedas-goal-of-building-an-islamic-emirate-in-syria.php (http://www.longwarjournal.org/archives/2016/05/ayman-al-zawahiri-discusses-al-qaedas-goal-of-building-an-islamic-emirate-in-syria.php)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2016, 11:14
@davy
Dimentichi i curdi.
Che stanno combattendo sia IS, sia Nusra, sia Assad+Hezbollah.
E che, per come si sta evolvendo la situazione e per il tributo di sangue sopportato, non potranno non vedersi riconosciuto un territorio che di fatto già controllano da anni.
E questo potrebbe causare un'effetto domino che coinvolgerebbe anche l'Iraq, ed le varie alleanze/sponsorizzazioni sul terreno, cambiando molto le cose (la turchia passerebbe con Assad? l'Iran e l'Iraq si salderebbero maggiormente?), non necessariamente in meglio, ma neanche in peggio.
La contrapposizione Iran-Arabia Saudita rimane invece li, gli altri attori ruotano intorno.

I sauditi hanno abbandonato la causa dell'IS (relativamente) a causa degli accordi di tregua in yemen, in cui l'iran ha smesso di sostenere gli houthi ed in cambio loro mollavano l'osso in siria.
almeno questa è l'interpretazione generale degli analisti internazionali.
I sauditi ne escono malconci, comunque, hanno perso miliardi in materiali e strumentazioni belliche varie ed il congresso usa ha respinto un rifinanziamento militare ai sauditi per rimpiazzare i mezzi perduti, infatti rihad si è rivolta a francia e germania (e come ti sbagli....).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ago 2016, 11:46
no no non dimentico, ma allora dovremmo parlare anche della turchia (che e' dove i curdi hanno parte del "territorio" che controllano), che e' un altro problema che sta montando a vista d'occhio, come la panna...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2016, 12:39
C'è una forte minoranza curda anche in iraq.

Inoltre leggevo alcune interpretazioni secondo cui i turchi finiranno a fare la pace con assad (una volta obliterato l'IS) per impedire che i curdi ottengano uno stato per loro, rompendo definitivamente i legami con la nato, quest'ultimo processo è già iniziato con le accuse di erdogan e la scenata di incirlik.

Certo, poi a quel punto assad dovrà scegliere se stare con i turchi o con l'iran, la russia dovrà scegliere se stare con assad (e tenere tartus) o restare al fianco dell'iran(+iraq) che però potrebbe rompere i legami con la siria, e via dicendo.
Con l'IS sconfitto ed i sauditi , almeno temporaneamente, fuori dalle palle, la cosa potrebbe riassumere un'aspetto più razionale e geopolitico che non di contrapposizione religiosa e quindi, essere più risolvibile in modo pacifico.

Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ago 2016, 14:57
Imho la turchia si avvia ad essere il nuovo iran sulla scena internazionale negli anni a venire.

non lo so. pochi giorni fa, in un'intervista alla Tass, erdogan ha detto che senza la russia la crisi siriana non si risolve. fra qualche giorno poi andra' direttamente in russia per vedere putin (prima visita dopo il tentativo di golpe). seguira' (scommetto) incontro con assad. il tutto perche'? primo, perche' i russi sono stabili a 10Km dal confine turco, casomai qualche metro piu' vicini ogni giorno, e erdogan non ha piu' un esercito di cui potersi fidare. e magari, secondo, anche perche'
http://rbth.com/russia_turkey_relations/2016/07/21/russian-intelligence-saved-erdogan-from-overthrow-media-reports_613807 (http://rbth.com/russia_turkey_relations/2016/07/21/russian-intelligence-saved-erdogan-from-overthrow-media-reports_613807)
insomma la turchia fara' inversione a U, e sara' la botta finale per i sauditi/qatarioti che vorrebbero impadronirsi della siria. e l'iran guadagnera' una montagna di punti.
la dico grossa ma per me in questo scenario sarebbe molto meglio avere un trump che hillary alla casa bianca.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ago 2016, 15:18
chiedo venia, l'incontro putin erdogan e' oggi (non ricordavo quando...)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 09 Ago 2016, 17:51
Erdogan e Putin sono animali politici estremamente simili e, come tali, si riconoscono quando si incontrano.
Il turco è perfettamente consapevole che il rapido deterioramento dei rapporti con l’ex amico Vladimir gli ha portato più casini che gloria, ma in quella famosa occasione dell’aereo abbattuto era obbligato a sfoggiare le zanne per dimostrare al suo simile di essere maschio alfa e marcare quindi il territorio.

Sono dinamiche del cazzo, me ne rendo conto, ma gli “uomini forti” si sono sempre comportati cosi.
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d’onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell’avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell’area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai “custodi del giusto e della democrazia” occidentali.

Nel frattempo ad Aleppo i ribelli stanno facendo la loro “controffensiva delle Ardenne”.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 10 Ago 2016, 08:33
Nel caso specifico della Siria io credo che Erdogan, a questo punto, possa accontentarsi di un posto d’onore al tavolo delle trattative e di molta voce in capitolo, soprattutto per quanto  riguarda le aree di confine con il Rojava.
Io non sono dell’avviso che questo incontro porti ad una sincronia totale tra gli interessi russi e quelli turchi nell’area, le posizioni divergono e divergeranno, ma i due stanno tornando ad annusarsi dopo la zuffa di qualche mese fa. Credo che Erdogan abbia capito che può fidarsi più di bestie feroci come lui, e che quindi riesce a capire, rispetto ai “custodi del giusto e della democrazia” occidentali.

tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 10 Ago 2016, 09:26
tutto questo pero' ha implicazioni che delineano una situazione che fino a un non tanto tempo fa sembrava aperta a ogni scenario. primo, il futuro della siria includera' in un modo o in un altro l'establishment attuale, nel caso migliore. nel caso peggiore verra' direttamente deciso da russia e iran (col contributo turco in secondo piano e per zone ben definite come dici). secondo, la nato e la turchia si allontaneranno. e' inevitabile, e accadra' anche se russia e turchia non avranno interessi coincidenti. terzo, IS, Nusra et al perderanno il loro fornitore n. 1 di armi. quarto, i curdi verranno abbandonati e posso solo immaginare cosa gli succedera' nell'immediato. quinto, gli usa dovranno ridisegnare per l'ennesima volta la loro politica mediorientale e dovranno molto probabilmente con la clinton in sella. sesto, il mondo sciita ne uscira' nell'immediato piu' forte, e la pressione sui regni wahhabiti aumentera'. vedremo come reagiranno.

poi c'e' la turchia. io credo che erdogan abbia fatto questa scelta non per fine calcolo politico ma perche' non poteva fare altrimenti. troppo complicata la sua situazione interna per poter giocare su tanti tavoli. di fatto, per me, si e' sottoposto a putin nella questione siriana. ora mi aspetto che aumentera' la repressione interna, soprattutto sull'esercito, perche' e' da li' che gli arriveranno i problemi.

Che Erdogan sia stato costretto dagli eventi è chiaro. In questo momento poi si trova con delle forze armate in fase di purga e questo è obiettivamente un grosso punto debole.
Io penso che la frizione con l'Occidente sia ormai insanabile ed è una china che va avanti da anni, da prima del conflitto siriano; per me il punto di non ritorno è stato il supporto USA quasi senza condizioni ai guerriglieri curdi siriani, contigui al PKK.

Ora, io non credo ad una saldatura totale tra i due regimi, troppo differenti gli obiettivi di lungo corso, però certamente si va verso un disimpegno turco in Siria in cambio di un riavvio delle relazioni commerciali ed energetiche. Poi c'è il discorso NATO, immagino una specie di "congelamento" dell'alleanza ma non ho idea di come possa evolvere la situazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 11 Ago 2016, 09:18
Ieri sono anche arrivate conferme ufficiali sulla presenza di truppe italiane in Libia. Copertura politica particolare, le truppe non sono integrate alla coalizione anti IS ma direttamente sotto l'egida del governo italiano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 12 Ago 2016, 14:47
http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0 (http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 15 Ago 2016, 16:00
http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0 (http://www.nytimes.com/interactive/2016/08/11/magazine/isis-middle-east-arab-spring-fractured-lands.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0)

Lo sto leggendo nell'edizione italiana uscita ieri con Repubblica. Davvero notevole.

Una bella foto da Manbij liberata
(http://www.soloagevolazioni.cloud/wp-content/uploads/2016/08/1471074290-2016-08-12t170631z-1740596179-s1betvaxlnaa-730x457.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 15 Ago 2016, 17:18
Queste grandi donne curde, questa vera meglio gioventù, sono l'impronta del mondo che vorremmo, dell'utopia probabilmente.
Ma ci danno un piccolo sogno da coltivare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 16 Ago 2016, 15:27
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html (http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html)

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 18 Ago 2016, 11:46
http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html (http://www.huffingtonpost.it/2016/08/13/manbij-foto-sconfitta-isi_n_11495928.html)

Grandi donne. Loro il burqa, appena possono, lo bruciano, come simbolo dell'oppressione cieca che subiscono.

E questo mi fa pensare che chi difende l'utilizzo di questi strumenti di oppressione in nome della libertà di religione sia veramente tanto fuori strada, per carità, in buona fede, ma proprio fuori strada...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 18 Ago 2016, 12:36
L’alleanza russo-iraniana è sempre più salda. I Sukhoi e i Tupolev partono dalla base di Hamadan, in Iran. E’ la prima volta dalla fine della Seconda Guerra Mondiale che una potenza straniera ottiene l’accesso ad una base militare iraniana ed è la seconda volta che la Russia post sovietica utilizza le basi di un alleato per azioni di guerra. E’ ormai chiaro che Putin stia riuscendo nel suo obiettivo più ambizioso: creare un blocco eurasiatico che scardini l’egemonia militare USA nell’area; in questo è certamente aiutato dall’esistenza nella regione di regimi autoritari che hanno una certa facilità di dialogo con l’uomo forte di Leningrado.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ago 2016, 14:22
allargando un po' la finestra temporale, l'egemonia usa per me e' di fatto finita con il fallimento dell'invasione dell'iraq post 9-11. quello secondo me e' stato l'estremo tentativo di controllare la regione da parte degli usa con soldi propri. in seguito, quando i costi (economici) sono diventati insostenibili, hanno cercato di farsi pagare il conto da altri, sauditi in testa, salvo poi dover accettare un crescente attivismo loro e dei loro amici stretti in faccende che per gli usa sono state, piu' che inutili, deleterie. in quel momento, la linea gia' non la dettavano piu' gli usa perche' i soldi erano di altri. questi altri hanno seguito un loro disegno per diventare "egemoni" nella regione volto in sostanza a escludere dai giochi l'iran, che per motivi politici e anche religiosi e' diventato negli anni l'unico paese stabile e crescente dal mediterraneo all'india, piaccia o meno. (e oggi possiamo forse anche dire che sono stati proprio i sauditi ad attirare gli usa in trappola orchestrando al qaeda.) poi, per motivi diversi, soprattutto economici, e' diventato chiaro che nemmeno i sauditi possono rifare la mappa del medio oriente a loro piacimento, sia perche' non hanno abbastanza soldi sia perche' non hanno alleati veri. quando le loro mosse hanno apertamente toccato interessi russi, i russi si sono fatti due conti e si sono coordinati con l'unico paese affidabile della zona, che a sua volta aveva ottimi motivi per entrare in gioco pure lui. gli usa, nel frattempo, hanno lentamente lasciato la scena grazie a obama, che a mio avviso puo' essere ricordato come un grande presidente gia' solo per questo. ora bisogna vedere che succedera' in siria, poi in nordafrica (dove i proxy dei sauditi avranno molta presa a mio avviso nel prossimo futuro), e dulcis in fundo nella penisola arabica. ma secondo me in nessuno dei tre teatri gli usa avranno piu' un ruolo chiave. nemmeno se la clinton dovesse diventare presidente (ma hillary ci provera' a riproporre vecchi schemi). io personalmente non credo che russia+iran vogliano sostituirsi agli usa. per me lasceranno molto fare, al contrario degli usa che hanno di fatto piazzato un "leader" dopo l'altro in ogni paese dell'area. casomai mi aspetto che a livello di trazione politica, diciamo cosi', in qualche modo il mondo musulmano piu' vicino a noi si divida in due aree: una fortemente sciita in medio oriente (iraq, iran, siria, libano), e una fortemente sunnita in nordafrica+penisola arabica. pero' vediamo, boh. resto pero' convinto che il casino non finira' finche' non verra' toccato il tassello di israele, che rischia seriamente di uscire malissimo da questi giri di valzer (in cui e' entrato in vari modi, sempre dietro le quinte).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 18 Ago 2016, 18:46
Rispondo solo all’ultima affermazione:
Israele ne sta uscendo secondo me piuttosto bene nel breve periodo.
In primo luogo l’esercito siriano, per decenni la più grande minaccia immediata allo stato ebraico, è enormemente ridimensionato e Assad ha altri problemi a cui pensare.
Secondo: sta normalizzando delle relazioni problematiche. Putin non è un alleato di Tel Aviv, ma ha tutto l’interesse a rimanere in buoni rapporti con Israele soprattutto perché più di un milione di cittadini israeliani sono di origine russa, molti hanno la doppia cittadinanza. il ministro della difesa israeliano, Lieberman, è un ex cittadino sovietico emigrato a 20 anni che è stato in più occasioni lodato dallo stesso Putin. Non è un caso che gli incontri tra Netanyahu e il presidente russo siano stati sempre più frequenti negli ultimi mesi, con tanto di creazione di un canale per il coordinamento delle operazioni militari (gli israeliani non si impicciano dei raid russi e i russi non intervengono a difesa di Hezbollah quando Israele decide di attaccare). Tutto ciò ha delle ovvie ripercussioni a livello regionale e magari potrebbe allentare, ma non è affatto semplice, le tensioni tra Tel Aviv e Tehran, nuovo alleato di ferro di Mosca.
Poi ci aggiungerei la recentissima normalizzazione dei rapporti con la Turchia e la presenza del regime di Al Sisi in Egitto, che rappresenta un grosso sospiro di sollievo rispetto ad un governo retto dalla Fratellanza Musulmana al Cairo.
E’ chiaro che tutto ciò è estremamente fragile, però mi pare che gli israeliani abbiano limitato molto i danni rispetto a ciò che sarebbe potuto accadere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: dopesmokah - 18 Ago 2016, 19:31
E questo mi fa pensare che chi difende l'utilizzo di questi strumenti di oppressione in nome della libertà di religione sia veramente tanto fuori strada, per carità, in buona fede, ma proprio fuori strada...

Beh, il burqa credo nessuno. Il velo per i capelli mi inizierà a stare meno antipatico quando per TUTTE le donne sarà una libera scelta. Anche oggi su repubblica hanno mostrato la differenza tra le atlete iraniane dei '70 (comuni ragazze, sorridenti), e quelle odierne, imbalsamate sui campi di beach volley. Che amarezza esser tornati indietro di decenni, forse secoli...
http://www.repubblica.it/speciali/olimpiadi/rio2016/2016/08/17/foto/iran_donne_e_sport_le_divise_prima_e_dopo_la_rivoluzione_islamica-146141653/1/#1 (http://www.repubblica.it/speciali/olimpiadi/rio2016/2016/08/17/foto/iran_donne_e_sport_le_divise_prima_e_dopo_la_rivoluzione_islamica-146141653/1/#1)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 18 Ago 2016, 22:30
Rispondo solo all’ultima affermazione:
Israele ne sta uscendo secondo me piuttosto bene nel breve periodo.
In primo luogo l’esercito siriano, per decenni la più grande minaccia immediata allo stato ebraico, è enormemente ridimensionato e Assad ha altri problemi a cui pensare.
Secondo: sta normalizzando delle relazioni problematiche. Putin non è un alleato di Tel Aviv, ma ha tutto l’interesse a rimanere in buoni rapporti con Israele soprattutto perché più di un milione di cittadini israeliani sono di origine russa, molti hanno la doppia cittadinanza. il ministro della difesa israeliano, Lieberman, è un ex cittadino sovietico emigrato a 20 anni che è stato in più occasioni lodato dallo stesso Putin. Non è un caso che gli incontri tra Netanyahu e il presidente russo siano stati sempre più frequenti negli ultimi mesi, con tanto di creazione di un canale per il coordinamento delle operazioni militari (gli israeliani non si impicciano dei raid russi e i russi non intervengono a difesa di Hezbollah quando Israele decide di attaccare). Tutto ciò ha delle ovvie ripercussioni a livello regionale e magari potrebbe allentare, ma non è affatto semplice, le tensioni tra Tel Aviv e Tehran, nuovo alleato di ferro di Mosca.
Poi ci aggiungerei la recentissima normalizzazione dei rapporti con la Turchia e la presenza del regime di Al Sisi in Egitto, che rappresenta un grosso sospiro di sollievo rispetto ad un governo retto dalla Fratellanza Musulmana al Cairo.
E’ chiaro che tutto ciò è estremamente fragile, però mi pare che gli israeliani abbiano limitato molto i danni rispetto a ciò che sarebbe potuto accadere.


su israele la vediamo un po' diversamente  :DD  per me ai russi come sempre non frega un beneamato cazzo di israele, cittadini o non cittadini. i russi hanno obiettivi immediati e perseguono quelli. mentre israele non e' che possa attaccare latakia... (voglio dire: il fatto che israele non si impicci dei raid russi non lo vedo come un quid pro quo. israele non puo' fare nulla contro la russia in concreto.) inoltre, sempre secondo me, l'esercito siriano non e' stato veramente un problema per israele diciamo negli ultimi 50 anni circa. ma mai proprio. il golan e' bastato a creare una situazione de facto favorevole a israele, nonostante le schermaglie usate a fini politici dai rispettivi governi. fosse stato per loro, sarebbero andati avanti altri 50 anni cosi' coi siriani... insomma, fluttuazioni a parte, la situazione per me e' questa: israele ha un solo vero nemico nella regione, ed e' l'iran. per questo, si e' impegnato in prima linea con accordi, addestratori, servizi segreti ecc. per impedire che lo scenario attuale si verificasse. come saprai, si dice che il kurdistan "at large" pulluli di addestratori israeliani. perfino i curdi iraniani pare abbiano ricevuto un training apposito... e invece ora probabilmente l'iran avra' voce in capitolo. insomma, come trend li vedo male. hanno limitato i danni? non lo so... al momento un accordo iran-israele avrebbe un costo altissimo per israele, secondo me non se lo possono permettere. il nordafrica mi pare in un momento molto complicato, non penso di possa fare affidamento su gente come al sissi (ammesso che aiuti). sulla turchia, la mia impressione e' che israele e turchia siano nel gelo piu' assoluto. cioe', tante belle promesse ma in concreto i turchi non hanno fatto nulla di quanto israele si aspettava in virtu' di questa "normalizzazione". ma non ho seguito molto. a ogni modo il guaio ulteriore per israele e' che l'allenaza russia-iran e' diventata russia-iran-turchia. almeno cosi' pare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 19 Ago 2016, 18:30

su israele la vediamo un po' diversamente  :DD  per me ai russi come sempre non frega un beneamato cazzo di israele, cittadini o non cittadini. i russi hanno obiettivi immediati e perseguono quelli. mentre israele non e' che possa attaccare latakia... (voglio dire: il fatto che israele non si impicci dei raid russi non lo vedo come un quid pro quo. israele non puo' fare nulla contro la russia in concreto.) inoltre, sempre secondo me, l'esercito siriano non e' stato veramente un problema per israele diciamo negli ultimi 50 anni circa. ma mai proprio. il golan e' bastato a creare una situazione de facto favorevole a israele, nonostante le schermaglie usate a fini politici dai rispettivi governi. fosse stato per loro, sarebbero andati avanti altri 50 anni cosi' coi siriani... insomma, fluttuazioni a parte, la situazione per me e' questa: israele ha un solo vero nemico nella regione, ed e' l'iran. per questo, si e' impegnato in prima linea con accordi, addestratori, servizi segreti ecc. per impedire che lo scenario attuale si verificasse. come saprai, si dice che il kurdistan "at large" pulluli di addestratori israeliani. perfino i curdi iraniani pare abbiano ricevuto un training apposito... e invece ora probabilmente l'iran avra' voce in capitolo. insomma, come trend li vedo male. hanno limitato i danni? non lo so... al momento un accordo iran-israele avrebbe un costo altissimo per israele, secondo me non se lo possono permettere. il nordafrica mi pare in un momento molto complicato, non penso di possa fare affidamento su gente come al sissi (ammesso che aiuti). sulla turchia, la mia impressione e' che israele e turchia siano nel gelo piu' assoluto. cioe', tante belle promesse ma in concreto i turchi non hanno fatto nulla di quanto israele si aspettava in virtu' di questa "normalizzazione". ma non ho seguito molto. a ogni modo il guaio ulteriore per israele e' che l'allenaza russia-iran e' diventata russia-iran-turchia. almeno cosi' pare.

Secondo me sottovaluti Israele sotto molti aspetti. Per prima cosa è ancora la principale potenza militare (aerea soprattutto) della regione e avrebbe - teoricamente eh, ci tengo a precisarlo - per quantità e qualità di mezzi a disposizione la capacità operativa di compromettere la missione russa in Siria.
La Russia, poi, ha tutto l’interesse nel mantenere buone relazioni con lo stato ebraico per una bela sfilza di motivi oltre i cittadini russi, of course. Facciamo un po’ d’ordine:
1) cooperazione militare; Israele è tra i più avanzati sviluppatori di tecnologie belliche, soprattutto nel campo dei droni e della robotica, i due Paesi hanno in piedi un accordo di una certa rilevanza nel settore.
2) settore energetico: nell’ultimo incontro Putin e Netanyahu hanno parlato di progetti in comune per quanto riguarda il gas naturale, ad esempio, e la Russia rimane il principale esportatore di petrolio in Israele. Bei soldi quindi.
3) Putin non è cretino, se da settembre 2015 ad oggi ha incontrato Netanyahu più di qualsiasi altro leader, si vede che è perfettamente consapevole dell’importanza di avere un Israele non ostile. Si è dimostrato più furbo e meno rigido degli americani manichei, ancora legati - nonostante il disimpegno di Obama - all’asse “monco” con Tel Aviv e Riad. I russi, e dici bene, ragionano su obiettivi immediati e a tenuta stagna, possono essere in buoni rapporti economici con Erdogan e distruggere le milizie armate da Ankara in Siria, possono permettersi di avere una base in Iran e dialogare amabilmente con gli israeliani, chiudendo due occhi se, per caso, un paio di F-16 distruggono armamenti di Hezbollah made in Iran sotto il loro naso.
4) Russia-Iran-Turchia è un’alleanza che non esiste, secondo me. Non c’è nessun motivo valido per una sua formazione a breve.
5) Israele e Turchia hanno ristabilito le relazioni diplomatiche e d è previsto lo scambio degli ambasciatori a stretto giro. inoltre gli israeliani devolveranno 20 milioni di euro alle famiglie delle vittime della Mavi Marmara ponendo fine ad una crisi che durava da sei anni, consentendo l’invio degli aiuti turchi a Gaza. E poi c’è l’affarone del megagiacimento di gas naturale nel Mediterraneo Orientale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 20 Ago 2016, 21:45
probabilmente hai ragione. tutti gli accordi che citi pero' ho l'impressione che siano vitali solo per israele, non per le controparti (russia o turchia). anzi da quel poco che ne ho letto per i russi sono al limite dell'irrilevante secondo me (come saprai i russi hanno accordi di ben altro tenore a seguire o anticipare le loro politiche, specie con l'iran e la turchia). l'accordo turchia-israele approvato oggi ad ankara per me rimarra' --nella sostanza-- lettera morta e israele dovra' abbozzare. ma vediamo, magari avra' invece l'importanza che israele gli da'. solo due cose: quelli della mavi marmara non sono soldi "devoluti", e' un risarcimento di cui si discute da anni e che ha causato non pochi problemi alle relazioni fra i due paesi. e i cosiddetti aiuti a gaza dalla turchia ora ricominceranno a passare da israele, cioe' non saranno diretti. questo stabilisce l'accordo.

4) Russia-Iran-Turchia è un’alleanza che non esiste, secondo me. Non c’è nessun motivo valido per una sua formazione a breve.

oggi come oggi direi che e' operativa. non sara' eterna ma quale alleanza lo e'?...

forse sottovaluto israele perche' nonostante la supremazia militare (che ha sempre avuto) non credo abbia la forza per imporsi nella regione e non credo che ora come ora (o nel prossimo futuro) possa mettersi d'accordo con i suo vicini regionali a termini mutualmente accettabili, ma magari sbaglio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 13:32
Volevo giusto spendere due parole per quei poveracci morti durante un matrimonio a Gaziantep. Un attentatore suicida di 12 anni, più di 50 morti, Erdogan e la sua claque che, pur incolpando l’ISIS, tirano fuori in modo orwelliano sia il PKK che il movimento di Gulen.
Al caos si aggiunge caos
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 13:39


oggi come oggi direi che e' operativa. non sara' eterna ma quale alleanza lo e'?...



E’ operativa per quanto riguarda Russia e Iran, la Turchia mi pare che stia più semplicemente tentando un disimpegno. Non credo che possa mai fornire della basi alla Russia - basi NATO per giunta -  o colpire gli stessi ribelli che ha armato (e credo che armi tuttora) per anni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 22 Ago 2016, 14:05
E’ operativa per quanto riguarda Russia e Iran, la Turchia mi pare che stia più semplicemente tentando un disimpegno. Non credo che possa mai fornire della basi alla Russia - basi NATO per giunta -  o colpire gli stessi ribelli che ha armato (e credo che armi tuttora) per anni.

nemmeno io credo che la turchia dara' basi alla russia, ma non credo nemmeno che alla russia servano. pero' qualche giorno fa la siria ha ripreso (dopo 5 anni) a bombardare i curdi dell'ypg in siria. sempre qualche giorno fa il ministro degli esteri turco e' andato a tehran "a sorpresa" dopo che aveva incontrato il ministro degli esteri iraniano ad ankara solo qualche giorno prima. grandi abbracci, dichiarazioni di amicizia e intenti comuni. e poi c'e' la lista che hai appena fatto tu: pkk, gulenisti e isis sono ora i nemici "ufficiali" della turchia. nota che manca qualcuno che fino a poco tempo era in cima alla lista... diciamo che il dubbio che non sia solo un disimpegno viene. per me la posizione turca era insostenibile e il cambio di politica (se reale, come credo, e non di facciata) e' stato obbligato. il problema alla fine lo hanno creato gli americani sostenendo da un lato la turchia e dall'altro i curdi, fino al punto che adesso la turchia rischia di perdere il 25% del suo territorio... non so se il golpe fallito (i servizi segreti di russia e iran pare abbiano avvisato erdogan in anticipo) abbia catalizzato questi eventi ma non mi pare uno scenario improbabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 17:37
Non ti nascondo che questa notizia mi era sfuggita ed è assolutamente un game changer. Cioè, con l’YPG ci sono le forze speciali USA, un attacco alle loro basi potrebbe portare perdite anche tra gli americani; ho anche trovato un articolo del WP piuttosto preoccupante a riguardo, jet americani che si alzano in volo per impedire che i Mig di Damasco bombardino i curdi mettendo a rischio la vita dei militari di Washington
(https://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-jets-scramble-as-syrians-bomb-near-american-forces/2016/08/19/bef78558-6636-11e6-be4e-23fc4d4d12b4_story.html).
Incredibile quanto questa guerra diventi più complicata ogni giorno che passa.

Questa situazione mi ricorda una cosa che scrissi l’anno scorso, adesso me la metto a cercare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Ago 2016, 16:46
nemmeno io credo che la turchia dara' basi alla russia, ma non credo nemmeno che alla russia servano. pero' qualche giorno fa la siria ha ripreso (dopo 5 anni) a bombardare i curdi dell'ypg in siria. sempre qualche giorno fa il ministro degli esteri turco e' andato a tehran "a sorpresa" dopo che aveva incontrato il ministro degli esteri iraniano ad ankara solo qualche giorno prima. grandi abbracci, dichiarazioni di amicizia e intenti comuni. e poi c'e' la lista che hai appena fatto tu: pkk, gulenisti e isis sono ora i nemici "ufficiali" della turchia. nota che manca qualcuno che fino a poco tempo era in cima alla lista... diciamo che il dubbio che non sia solo un disimpegno viene. per me la posizione turca era insostenibile e il cambio di politica (se reale, come credo, e non di facciata) e' stato obbligato. il problema alla fine lo hanno creato gli americani sostenendo da un lato la turchia e dall'altro i curdi, fino al punto che adesso la turchia rischia di perdere il 25% del suo territorio... non so se il golpe fallito (i servizi segreti di russia e iran pare abbiano avvisato erdogan in anticipo) abbia catalizzato questi eventi ma non mi pare uno scenario improbabile.

Non credo esista una minima possibilità che la Turchia perda il 25%del proprio territorio, ma nemmeno se tutti i curdi fossero uniti a livello politico e tribale su tutte le frontiere, cosa che di per sé è parecchio improbabile.

Comunque, la risposta turca all’attacco di Gaziantep è la solita: bombe all’IS e, ovviamente, cannonate sui curdi siriani.
Il motivo ufficiale questa volta è creare un corridoio per le forze dei ribelli armati da Ankara per far loro riprendere il valico frontaliero di Jarabulus che è attualmente in mano all’IS, ma io credo, più semplicemente, che sia un modo per non avere la guerriglia curda a pochi km da Gaziantep.
Erdogan mesi fa aveva stabilito che la linea invalicabile per l’YPG era la riva sinistra dell’Eufrate, per evitare che tutto il confine turcosiriano fosse controllato da una forza simpatetica al PKK. Ecco, Jarabulus è ora l’ultimo tratto non ancora in mano all’YPG.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 23 Ago 2016, 20:01
Non credo esista una minima possibilità che la Turchia perda il 25%del proprio territorio, ma nemmeno se tutti i curdi fossero uniti a livello politico e tribale su tutte le frontiere, cosa che di per sé è parecchio improbabile.



lo so lo so il 25% l'ho detto un po' a cazzo, ogni tanto mi capita...  :DD  pero' anche se fosse l'1% per me il discorso non cambierebbe tanto. la turchia 10 anni fa aveva due grandi alleati, gli usa e israele. li ha seguiti e si e' ritrovata con entrambi che sostengono (gli usa all'aperto, israele dietro le quinte) i loro peggiori nemici... (comunque io mica lo so che e' successo a gaziantep, e non credo sia stato IS)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Ago 2016, 17:21
Il motivo ufficiale questa volta è creare un corridoio per le forze dei ribelli armati da Ankara per far loro riprendere il valico frontaliero di Jarabulus che è attualmente in mano all’IS, ma io credo, più semplicemente, che sia un modo per non avere la guerriglia curda a pochi km da Gaziantep.

e infatti oggi i turchi hanno attaccato in siria, dentro la siria, jerablus, anche per me per fermare l'ypg come dici. credo si possa assumere che la siria e' d'accordo, come pure la russia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 25 Ago 2016, 13:15
Quindi, se la situazione mi è chiara, l’esercito turco entra a Jarabulus supportando l’avanzata dei ribelli (che, viste come stavano le cose potevano passare solo dal territorio turco), e di fatto conquista la città frontaliera togliendo all’IS l’ultimo valico ancora controllato.
Nel fare questo cannoneggia i curdi, pericolosamente vicini alla città.
A quel punto Biden vola ad Ankara e supporta la decisione di Erdogan; non solo, chiede all’YPG di non continuare oltre verso Ovest e addirittura “suggerisce” loro di ritirarsi verso l’Eufrate e lasciare Manbij, conquistata con sacrifici enormi (e supporto americano), ai ribelli siriani fantocci di Erdogan. Tutto ciò nonostante le tensioni su Gulen.
I governativi, che hanno dovuto lasciare Hasakah all’YPG dopo una battaglia di una settimana, l’hanno presa malissimo, visto che Jarabulus è nel distretto di Aleppo e la presenza dei ribelli a nord è una minaccia alle operazioni per la presa della città. I russi si dicono “molto preoccupati” per la decisione turca.

Beh, chi ci capisce qualcosa è bravo. ma bravo forte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: syrinx - 25 Ago 2016, 13:28
Non escluderei che nessuno ci stia capendo una mazza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 25 Ago 2016, 22:06
Quindi, se la situazione mi è chiara, l’esercito turco entra a Jarabulus supportando l’avanzata dei ribelli (che, viste come stavano le cose potevano passare solo dal territorio turco), e di fatto conquista la città frontaliera togliendo all’IS l’ultimo valico ancora controllato.
Nel fare questo cannoneggia i curdi, pericolosamente vicini alla città.
A quel punto Biden vola ad Ankara e supporta la decisione di Erdogan; non solo, chiede all’YPG di non continuare oltre verso Ovest e addirittura “suggerisce” loro di ritirarsi verso l’Eufrate e lasciare Manbij, conquistata con sacrifici enormi (e supporto americano), ai ribelli siriani fantocci di Erdogan. Tutto ciò nonostante le tensioni su Gulen.
I governativi, che hanno dovuto lasciare Hasakah all’YPG dopo una battaglia di una settimana, l’hanno presa malissimo, visto che Jarabulus è nel distretto di Aleppo e la presenza dei ribelli a nord è una minaccia alle operazioni per la presa della città. I russi si dicono “molto preoccupati” per la decisione turca.

Beh, chi ci capisce qualcosa è bravo. ma bravo forte.

Non può (imho) durare, proprio geopoliticamente Russia e Turchia hanno interessi confliggenti e uguale Iran-Turchia, a cominciare dal conflitto armeno-azero riapertosi nel momento peggiore delle relazioni tra Mosca e Istanbul.
La turchia cerca angoli di espansione (territoriale o di influenza, è secondario, ora) anche per tenere impegnati i militari in "altro" dalle questioni interne.

p.s. ma russi ed israeliani avevano già un consorzio strategico su strumentazioni belliche tipo droni e sistemi di puntamento fino ad un paio di anni fa, è saltato quando la russia ha iniziato a partecipare attivamente al riarmo iraniano, israele ha ritirato il sostegno (la società israeliana aveva importante partecipazione statale) e l'iran si è unito come junior partner al cremlino.
Tra i motivi del riavvicinamento c'è sicuramente l'assicurazione russa che know-how e produzioni israeliane non finiscano in iran a nessun titolo, eventualmente in cambio del riconoscimento di tartus e della permanenza di assad?!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2016, 18:32
DALLA lotta contro l'alta velocità in Valsusa alla guerra contro l'Isis nel Rojava, a fianco dei curdi. Da alcuni mesi Davide Grasso, volto storico del centro sociale Askatasuna e militante No Tav, ha lasciato Torino e l'Italia per unirsi alle Ypg, le brigate dell'esercito che combattono contro le forze del Califfato nel nord della Siria. È lui il primo piemontese che si trova a combattere sul fronte siriano dove si tenta di sconfiggere lo Stato islamico. E lo annuncia in un video pubblicato ieri sul web e inviato ai compagni del centro sociale.

Dalle indagini dei pm, che hanno ricevuto il video ora acquisito dalla Digos, era già emersa la presenza di diversi combattenti, partiti da Torino per entrare però a far parte dell'Isis. La scelta del trentaseienne, ricercatore di filosofia e allievo di Maurizio Ferraris, è invece diametralmente opposta: "Laggiù c'è lo Stato islamico con i suoi orrori - dice il ragazzo - Noi siamo le forze siriano-democratiche delle unità di protezione popolare".

Il filmato di oltre venti minuti mostra Grasso, sempre con il volto coperto da una kefiah, interagire con donne e uomini dell'esercito curdo che si muovono su pick-up e mezzi corazzati, mentre il giovane chiede al premier Renzi di prendere posizione contro l'attacco dell'esercito turco alle forze curde. "Cinguettare su Twitter quando il sultano Erdogan insulta il nostro paese non basta - attacca Grasso - Il presidente del Consiglio si prenda le sue responsabilità: interrompa le relazioni commerciali, militari e diplomatiche".



Il video contiene parole dure contro il leader turco, ma anche contro l'alto commissario Ue per gli Affari esteri, Federica Mogherini, per Staffan de Mistura, negoziatore Onu per la pace in Siria, e per il segretario della Lega Nord, Matteo Salvini. Le immagini si chiudono col ragazzo che, al grido di "Hasta la victoria siempre", imbraccia un Kalashnikov e spara in aria in memoria di Valeria Solesin, la ricercatrice italiana uccisa dall'Isis il 13 novembre al Bataclan di Parigi.

C'è poi l'appello di un militare curdo che invita i giovani italiani ad arruolarsi nel loro esercito. Parole che potrebbero avere conseguenze penali per Grasso: le Ypg sono storicamente legate al Pkk, il partito per l'autonomia del curdi in Turchia tuttora inserito nell'elenco delle organizzazioni terroristiche internazionali. Un fatto che potrebbe far scattare per l'antagonista l'accusa di reclutamento e partecipazione ad attività terroristiche.

In passato Grasso è stato accusato per l'occupazione di una ditta impegnata nel cantiere di Chiomonte e per lui è stato spiccato un mandato di cattura: la sua presenza da latitante al Salone del Libro 2013 scatenò molte polemiche, tanto che rinunciò a parteciparvi. Proprio per il suo passato da militante No Tav gli investigatori temono che il suo gesto possa avere ripercussioni a Torino. Anche il senatore Pd Stefano Esposito si dice "preoccupato" da questa notizia: "L'idea che chiunque possa partire, imparare a usare un mitra, tornare in Italia e diventare pure un'icona positiva mi sembra pericolosa. Askatasuna va sgomberato, è un luogo opaco".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 07 Set 2016, 12:13
Anderz, sbaglio o l'Isis da almeno una decina di giorni è scomparso dai media italiani?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 08 Set 2016, 00:53
Anderz, sbaglio o l'Isis da almeno una decina di giorni è scomparso dai media italiani?


Non saprei se è scomparso. Di certo da noi quando si parla di IS, inteso come entità statuale tra Siria e Iraq, si tende a preferire gli aspetti più truculenti e turpi, talvolta riportando fatti inverificabili o inventati. Forse la realtà è che l'IS era semplicemente un enorme cuscinetto che ha consentito per due anni a tutti gli attori del conflitto siriano, interni ed esterni, di rivendicare il ruolo del "buono". Ora però con uno stato islamico in ritirata, sulla difensiva e continuamente bersagliato da chiunque, i nodi stanno venendo al pettine.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 08 Set 2016, 01:26
 :chin:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 08 Set 2016, 03:37
Il medio oriente c'è spazio per tutte le teste calde del mondo che vogliono menar le mani, di qualsiasi colore politicoideologico esse siano.
A proposito del "combattente" torinese nonché volto storico del centro sociale di quella città e militante no Tav, mi piacerebbe essere lì e vederlo farsi "istruire" dagli yankees
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 17 Ott 2016, 21:33
e' iniziata la battaglia per mosul, che in teoria stiamo combattendo per liberare mosul dalla morsa dei terroristi e cacciare isis dall'iraq, ma in pratica e' il (secondo) attacco americano a mezzo isis a russia, iran e siria. i quali stanno appunto accelerando la presa di aleppo per prepararsi all'arrivo in siria dall'iraq dei residui di isis (migliaia di combattenti che non vedono l'ora di far cadere assad e che gli americani "convoglieranno" verso la siria dopo averli cacciati da mosul). sulla stampa italiana si racconta come sempre meta' della storia. interessante che e' stato il capo di hezbollah il primo a dire chiaramente che mosul e' una fallujah-2 (quando gli americani, dopo aver liberato fallujah, lasciarono che i guerriglieri di isis entrassero in siria per aumentare il caos anti-assad). chissa' se gli americani stavolta hanno fatto i conti per bene.    http://english.almanar.com.lb/62874 (http://english.almanar.com.lb/62874)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 01 Dic 2016, 14:17
La battaglia di Aleppo sembra essere arrivata alla sua fase finale dono 4 anni e mezzo di assedio e bombardamenti. Con la vittoria del regime, che ha ripreso il controllo della parte settentrionale dell città dopo aver respinto le offensive ribelli delle scorse settimane, Assad e Putin fanno un passo decisivo (e lo fanno in un momento non casuale, con la Casa Bianca in piena transizione) verso una vittoria militare nel nord del Paese, nonostante ci siano enormi incertezze soprattutto al confine con la Turchia, ma su questo ci ritorno dopo.
A nord di Raqqa le forze democratiche siriane, al cui interno la componente curda è maggioritaria, continuano una lenta offensiva verso la capitale dello stato islamico col supporto degli americani e, anche in questo caso, non si sa quali siano i piani di Trump circa il supporto statunitense a gruppi come YPG, causa del deterioramento senza precedenti delle relazioni tra USA e Turchia.
Proprio Erdogan, il cui esercito sta penetrando in profondità nella provincia di Aleppo ed è in procinto di strappare a Daesh la città di Al Bab, martedì ha fatto delle dichiarazioni gravissime, dicendo che le forze armate turche sono in Siria per rovesciare Bashar Al Assad; nei giorni scorsi ci sarebbero stati, sempre secondo Erdogan, i primi morti turchi per mano dei lealisti. Si riapre quindi la tensione tra Mosca e Ankara dopo il disgelo di qualche mese fa.

Come dissi mesi fa lo Stato Islamico è funzionale a tutti gli schieramenti ed è il motivo con cui tutte le potenze straniere hanno giustificato la propria presenza militare nella regione. Quello che mi preoccupa è cosa accadrà dopo la sua caduta definitiva; e me sembra che stiamo trovando di fronte ad un albero dalle radici marce che avrebbe bisogno di una leggera pressione per crollare ma si continua a tergiversare perché il dopo potrebbe essere anche peggio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 02 Dic 2016, 17:29
Imho Anderz, e spero di sbagliarmi, assad e putin hanno già accordi con la turchia che "vendono" i curdi dell'ypg e i sacrifici da questi fatti finora in cambio del mantenimento di assad sotto egida russo/iraniana.
l'iraq non avanzerà oltre non ha ne la forza ne la volontà di farlo.
E temo che in tutto questo a perderci siano popolazioni che veramente hanno pagato un tributo di sangue altissimo per essere finalmente liberi.
La situazione è tristissima e veramente inquietante, per i curdi si prospetta uno scenario "balcanico", soli contro tutti...

l'occidente tutto, in siria, ha fatto UNA FIGURA DI M***A, nel tenere i piedi in due staffe, sponsorizzare tagliagole e fare da sponda ai turchi che sostenevano l'is fino all'altro ieri.
Questa è più grave di mossedeq, più grave della storia iran-contras, in un certo senso pure peggiore della guerra del 2003.
putin ha bruciato miliardi nell'idea di rinforzare la propria credibilità internazionale, però ha fratturato il sistema di contenimento nato che si imperniava su una turchia filo-usa in funzione anti-iran e anti-russa.
l'iran impegna hezbollah, consolida la sua influenza su iraq e siria e isola la turchia.

tu guarda se ora non salta l'accordo con l'iran come contrappeso....  :s
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 11 Dic 2016, 12:34
Articolo di Bruno Guigue, alto funzionario e saggista francese:

In Siria è finita la festa per i ciarlatani (http://www.ossin.org/crisi-siria/2051-in-siria-e-finita-la-festa-per-i-ciarlatani)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Dic 2016, 13:25
riprendo da topic sulle elezioni usa: la nomina di rex tillerson segretario di stato di trump ci darebbe un'idea abbastanza chiara (a mio avviso) della politica internazionale di trump per i prossimi 4 anni...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 15 Dic 2016, 13:24
Finisce, finalmente, la battaglia di Aleppo con una chiara vittoria del fronte filo Assad. Una vittoria decisiva che potrebbe, e lo dico con estrema cautela, essere l’inizio della fine di questa crisi che sta per entrare nel sesto anno (i primi scontri iniziarono nel marzo del 2011) e che ha coinvolto, in un modo o nell’altro, tutte le maggiori potenze regionali e internazionali. Il grande bubbone del Medio Oriente.
Noto che la stampa occidentale, invece, forse non avrebbe voluto la fine di questa battaglia, forse avrebbe preferito lo stillicidio infinito di una delle perle del mondo arabo, una guerra perenne pur di continuare a dire la propria. Questo è ciò leggo tra le righe degli editorialoni scandalizzati, come se la guerra non fosse guerra, come se da una parte ci fossero i buoni e adesso hanno vinto i cattivi, come se 6 anni di guerra non avessero radicalmente cambiato le carte in tavola.
Sono un critico feroce di Assad e del suo regime, non sono un fan di Putin e ho guardato con simpatia al risveglio del mondo arabo ma, parliamoci chiaro, questo massacro doveva finire in un modo o nell’altro; gli sfollati, le esecuzioni sommarie e ogni cosa brutta che è accaduta o accadrà ad Aleppo sono eventi che accompagnano, purtroppo, la coda di ogni conflitto, specie quelli civili, e li avremmo visti anche con una vittoria dei ribelli, ormai depennati della componente laica e democratica.
Spero che Aleppo riconquisti definitivamente la pace e che i suoi abitanti possano riconciliarsi un domani, sarà estremamente difficile ma, almeno, è un inizio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 15 Dic 2016, 17:07
Anche se Aleppo è stata liberata la guerra purtroppo continuerà e con essa continueranno le ambiguità che l'hanno contraddistinta sin dall'inizio.
In particolare mi sconcerta la concentrazione ad Idlib di tutti i vari gruppi di jahdisti, più o meno moderati, che sono stati evacuati tramite accordi sul campo dalle zone riconquistate dall'esercito siriano. Dalla sola Aleppo in queste ore stanno partendo centinaia, se non migliaia, di combattenti che a vario titolo sono stati finanziati addestrati e armati dai paesi che sin dall'inizio hanno soffiato sul fuoco della crisi siriana, Usa, Ue, Nato, Turchia, Arabia Saudita e Qatar hanno tutti qualche collegamento con i vari gruppi di insorti o mercenari che hanno terrorizzato la Siria a partire dal 2011.
Che faranno questi jahdisti? Rimarranno ad Idlib o passeranno il confine con la Turchia e da lì arriveranno in quell'Europa che, come dimostra la Torre Eiffel listata a lutto, ne piange la sconfitta?   
Tante sono e saranno le questioni da affrontare, dal punto di vista militare c'è ancora la minaccia di quell'Isis che sfuggito tra le maglie della riconquista di Mosul, sotto gli occhi di americani ed alleati, ha rialzato la testa, grazie al rinforzo di qualche migliaio uomini e mezzi corazzati, con la nuova presa di Palmyra. Militarmente Palmyra ha poca importanza, è grande poco più di un quartiere di Aleppo ed è poco difendibile, sia se assaltata da auto e camion bomba che se messa sotto assedio da un esercito regolare con l'appoggio dell'aviazione.
I giorni dell'Isis con le forze siriane, ed alleati tra i quali gli hezbollah libanesi e varie milizie scite filo iraniane, non più impegnate tra Aleppo e Damasco quindi potrebbero essere veramente contati, gli stessi sciti irakeni hanno già annunciato di voler varcare il confine per finire il lavoro una volta liquidato l'Isis a Mosul, anche per questi rimane però sospesa la questione dei reduci se ce ne saranno, ognuno di questi è un potenziale attentatore suicida, ovunque si trovi. 
Nel nord della Siria rimane sospesa la questione curda e lo scomodo vicino turco che gioca su più tavoli contemporaneamente, riavvicinamento coi russi, repressione interna e ricatto sui rifugiati alla Ue che mette quest'ultima in posizione vieppiù imbarazzante, non bastassero le prese di posizione di tutti quei leader che dal 2011 in poi hanno lasciato la scena aspettando la caduta di Bashar al Assad.   
Rimangono gli americani con la loro dicotomia tra Cia e militari e le diverse agende tra vecchia e nuova amministrazione ed i rapporti con Israele e l'Iran.
Proprio l'Iran insieme alla Russia rafforza la sua posizione nell'area e può concretamente iniziare a progettare quel gasdotto che dal golfo Persico arriverà al Mediterraneo, tagliando di fatto fuori sauditi e qatarioti dalla mappa della zona, a meno che non si accordino con Israele via Giordania.
I russi accrescono l'influenza nel medio oriente e aumentano la presenza nel Mediterraneo stringendo nuovi rapporti, commerciali e militari, anche con l'Egitto e strizzano addirittura l'occhio a quella Libia messa in ginocchio dalle politiche avventate di personaggi puniti dalle recenti elezioni europee ed americane.
A noi europei rimangono le migliaia di profughi e le migliaia di bugie che i media hanno rilanciato in questi anni di crisi, una diplomazia inconcludente ed una immagine compromessa negli abitanti del maghréb e di quella mezzaluna che va dalla Siria alla Persia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Dic 2016, 18:30
Io invece pubblicizzo spudoratamente questo testo realizzato da Un ponte per... e Osservatorio Iraq.
Un testo utile a ripulire il dibattito da campismi e cospirazionismi vari.
Quanto accaduto ad Aleppo e in generale in Siria è sulla coscienza di tutta Europa.
Dell'Europa che governa per non aver fatto nulla, della sinistra europea per aver assunto una posizione ambigua e a tratti complice.

http://www.unponteper.it/it/prodotto/libro-rivoluzioni-violate/ (http://www.unponteper.it/it/prodotto/libro-rivoluzioni-violate/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kredskin - 16 Dic 2016, 14:57
Il punto di fox news channel, che ci da giù davvero pesante.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 16 Dic 2016, 15:50
Articolo di Bruno Guigue, alto funzionario e saggista francese:

In Siria è finita la festa per i ciarlatani (http://www.ossin.org/crisi-siria/2051-in-siria-e-finita-la-festa-per-i-ciarlatani)
Articolo illuminante
Fortuna che in giro per l'Europa ancora qualcheduno che usa il cervello c'è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 16 Dic 2016, 15:52
il discorso di samantha power all'onu era dello stesso tenore. voglio dire: da una parte fox news, il demonio, i neocon, eccetera, dall'altra samantha power, ambasciatrice di obama all'onu, di sinistra, liberal, eccetera. stesso discorso. nessuno che dica, oh magari qualcosa l'abbiamo sbagliata anche noi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2016, 15:58
A Guigue preferisco nettamente Enard

http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/ (http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 17 Dic 2016, 09:02
A Guigue preferisco nettamente Enard

http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/ (http://www.lavoroculturale.org/siria-mathias-enard/)
"Siamo i portinai della viltà" ecco basta il titolo per licenziarlo.
Se sei un vile devi solo stare zitto, se non hai il coraggio di di rischiare la vita per difendere/imporre i tuoi valori non puoi pretendere che altri lo facciano per tuo conto
Già l'Europa ha dovuto ringraziare una volta madre Russia con i suoi milioni di morti per vincere il nazismo va a finire che dovremo ringraziarli ancora per aver sconfitto un'ideologia fascista ancora più subdola, perché chiamata religione.
Non ti sta bene come lo fanno? Presentati, vai a combattere con i tuoi giovani come hai fatto nell'ultima guerra mondiale arrivando fino a Berlino.
Il mondo arabo aveva due tipi di regime uno laico nazionalista che bene o male salvaguardava le donne e le minoranze religiose, un altro di re e sceicchi che propaganda l'espansione imperialista dell'islam fino all'ultimo angolo della terra, non ammette altre religioni e la proprietà privata è un totem di cui la donna è parte integrante. Naturalmente in tutti e due i casi di democrazia non vi è ombra.
Perché si è deciso di combattere i primi e essere amici dei secondi?
Forse perché i primi sono di ostacolo all'espansionismo del capitale che non vuole frontiere, non vuole distinzione fra popoli, vuole renderci tutti uguali tutti suoi servi?
Mentre i secondi in fondo sostengono le stesse tesi non vogliono frontiere, non vogliono distinzione fra popoli, vogliono renderci tutti uguali tutti suoi servi, dell'islam?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 17 Dic 2016, 12:11
il discorso di samantha power all'onu era dello stesso tenore. voglio dire: da una parte fox news, il demonio, i neocon, eccetera, dall'altra samantha power, ambasciatrice di obama all'onu, di sinistra, liberal, eccetera. stesso discorso. nessuno che dica, oh magari qualcosa l'abbiamo sbagliata anche noi...

Mi accingo a leggere i due articoli di galafro e Fat.
Full parte in grassetto: Nella sua ultima conferenza Obama ha parlato della Siria, direi che un mea culpa c'é stato. Ma è stato anche sciolto il nodo del perché l'intervento USA è stato ritardato e insufficiente: irak prima e afghanistan poi hanno lasciato il segno. Obama lo ha detto chiaramente: l'opposizione ad Assad era troppo variegata per sostenerli senza una visibilità chiara su quello che sarebbe accaduto dopo.

Per me è difficile trovare una verità storica - è sicuramente troppo presto - che non tenga conto della mosaicità degli attori in gioco. ciononostante quello che è stato permesso accadesse ad Aleppo è una cosa che porteremo tutti sulle coscienze. Se un giorno, i figli della Siria, verranno a chiederci il conto non ci stupiamo. Io, sicuramente, mi sederò dalla loro parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Dic 2016, 13:00
"Siamo i portinai della viltà" ecco basta il titolo per licenziarlo.
Se sei un vile devi solo stare zitto, se non hai il coraggio di di rischiare la vita per difendere/imporre i tuoi valori non puoi pretendere che altri lo facciano per tuo conto
Già l'Europa ha dovuto ringraziare una volta madre Russia con i suoi milioni di morti per vincere il nazismo va a finire che dovremo ringraziarli ancora per aver sconfitto un'ideologia fascista ancora più subdola, perché chiamata religione.
Non ti sta bene come lo fanno? Presentati, vai a combattere con i tuoi giovani come hai fatto nell'ultima guerra mondiale arrivando fino a Berlino.
Il mondo arabo aveva due tipi di regime uno laico nazionalista che bene o male salvaguardava le donne e le minoranze religiose, un altro di re e sceicchi che propaganda l'espansione imperialista dell'islam fino all'ultimo angolo della terra, non ammette altre religioni e la proprietà privata è un totem di cui la donna è parte integrante. Naturalmente in tutti e due i casi di democrazia non vi è ombra.
Perché si è deciso di combattere i primi e essere amici dei secondi?
Forse perché i primi sono di ostacolo all'espansionismo del capitale che non vuole frontiere, non vuole distinzione fra popoli, vuole renderci tutti uguali tutti suoi servi?
Mentre i secondi in fondo sostengono le stesse tesi non vogliono frontiere, non vogliono distinzione fra popoli, vogliono renderci tutti uguali tutti suoi servi, dell'islam?

questa analisi col conflitto siriano non ci azzecca nulla.
Assad è stretto alleato dell'Iran che non mi sembra portatore di un islam laico.
Spesso certa sinistra si riempie la bocca di argomenti quali l'autodeterminazione dei popoli, l'antimperialismo, la liberazione dall'oppressore e poi in realtà si fa portatrice del peggiore eurocentrismo che legge ogni fenomeno unicamente in rapporto a se stessi. Tutto ruota attorno a noi stessi.
I rivoltosi siriani? Tutti al soldo della Cia. Centinaia di migliaia di siriani si ribellano al regime di assad fin dal 2011? È stata la cia. Li ha eterodiretti tutti lei. Tutti scemi. In quanto animali ingenui incapaci di ragionare da soli (e dunque di autodeterminare il proprio destino politico) gli arabi si sono fatti gabbare fin dal primo giorno.
Non si sono ribellati per i propri diritti davanti ad un regime sanguinario, no. Era la cia che voleva il petrolio. Loro non l'hanno capito.
Una lettura di un razzismo sotto traccia esasperante.
Come se la Russia invece non rappresentasse anche lei un potere imperialista che gioca la stessa identica partita.

Non sarà mica che lasciati da soli hanno accettato ogni possibile alleato, americani compresi?
Che fecero i partigiani italiani nella stessa situazione? Me raccomando, non ce le poniamo ste domande mentre Aleppo viene massacrata. Non l'esercito libero siriano, che ormai ovviamente è stato egemonizzato da gruppi estremisti. Aleppo viene massacrata. I civili vengono trucidati.
Non in mio nome.
I processi non sono segnati dall'inizio. Se sono evoluti in un certo modo è per precise nostre responsabilità. Della sinistra in particolare.
Per come la vedo io vale per quei mediocri dei 5stelle, figuriamoci se non vale per un processo rivoluzionario.
Ricordiamoci sempre che Lenin fu accusato di essere una spia tedesca perché la Germania ne favori il rimpatrio per destabilizzare il regime zarista.
Stando ai pro-assad tale accusa era del tutto fondata. Lenin era una spia tedesca come i siriani sono eterodiretti dalla cia.

Morte al tiranno assad.
Con l'esercito libero siriano.
La vittoria è ormai un miraggio, per la mia gente c'è la morte.
E un solco è tracciato rispetto a quelli che fino a ieri definivo compagni e oggi per me sono alleati di un fascista (non a caso appoggiato da tutti i fascisti europei). Dunque fascisti a loro volta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 17 Dic 2016, 14:36
Voglio essere estremamente pratico: cosa avrebbe potuto fare, o non fare, l'Occidente democratico o pseudo tale per la Siria? Ecco, chi risponde con certezze assolute a questa domanda, per me, ha comunque sbagliato e, forse, la risposta meno errata potrebbe essere: nulla.
Galafro risponde con le certezze della sua islamofobia, dimenticando, come giustamente gli fa notare FD, che uno dei regimi più fondamentalisti della regione è lo sponsor principale di Assad. Al tempo stesso l'articolo di Enard suggerisce tra le righe cosa? Un potenziale intervento "alleato" salvifico? Come quello voluto dalla Clinton ma evitato da Obama nel 2013, simile cioè all'attacco occidentale, ordinato guarda un po' da un francese, alla Libia, il cui risultato è attualmente uno stato, e non uno stato qualsiasi ma la porta dell'Africa sul mediterraneo centrale, fallito?
Io sono molto d'accordo con FD quando dice che la rivoluzione siriana non esplose affatto per volere della CIA, una realtà che a me pare indiscutibile, ma è altrettanto vero che un grosso problema democratico emerse quasi subito,  ovvero quando le ingorde monarchie del golfo decisero di cavalcare quella protesta a suon di dollari, vista la possibilità di scalzare un ingombrante alleato dell'arcinemico Iran. È chiaro che gli aiuti dei maledetti wahhabiti non sono mai stati diretti alle forze democratiche, idem per quanto riguarda i gruppi appoggiati dal fascista Erdogan. Islamisti della peggior specie che si sono macchiati di ogni tipo di atrocità, come e forse più dell'esercito siriano, uso di armi chimiche incluso. D'altronde, parlando di primavere arabe, i sauditi e compagnia bella spensero nel sangue la rivoluzione del Barhein, in modo non dissimile da quell'altro fascista di Assad.

Veniamo ad Aleppo: la fine di questo strazio è una buona notizia, non una buona notizia in assoluto, ma almeno non si bombarda più, non si spara più in strada. Certo, non è confortante, in quanto Assad rimarrà comunque un dittatore liberticida e Putin un imperialista aggressivo; ma questo è un mondo che ha ormai perso tutte le certezze dell'ordine post guerra fredda e noi Europa, se ha ancora senso parlare di Europa, dobbiamo iniziare ad interpretarlo per quello che realmente è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Dic 2016, 15:18
Sono molto d'accordo anderz e infatti la mia riflessione era rivolta più alle "persone di sinistra" che ai governi occidentali.

In merito a questo ho appena trovato una lettera che ben spiega la mia posizione. È lunga, ma molto significativa.

Lettera ad un compagno che si ostina a giustificare l'ingiustificabile.

di Julien Salingue, da resisteralairdutemps.blogspot.it, traduzione di Chiara Carratù

«Compagno»,
è da diverse settimane che mi dico di scriverti, e sono gli avvenimenti tragici di Aleppo e la tua reazione a questi avvenimenti, o meglio la tua non reazione, che hanno finito per persuadermi che sia giunta l’ora di rivolgermi a te. Non necessariamente per convincerti, perché credo che malauguratamente è già troppo tardi. Ma almeno così le cose saranno dette e tu non potrai dire che non sapevi.

In nome dell’antimperialismo?

La città di Aleppo è vittima di un massacro, di una vera macelleria che fa inevitabilmente pensare ad altre città martiri come Srebrenica, Grozny, Falluja, ma anche Varsavia e Guernica, o anche ai campi palestinesi di Sabra e Chatila. Le testimonianze dirette che arrivano dalla città, venute da siriani «comuni», e non dai soli membri di un qualunque gruppo armato, sono eloquenti, a fortiori quando sono accompagnate da fotografie o da video. Parole ed immagini che dicono l’emergenza, che dicono l’impotenza, che dicono l’orrore.

Ma tu, «compagno», ti sei sforzato in questi ultimi giorni – se si può considerare che questo esercizio possa avere da vicino o da lontano un qualunque rapporto con una virtù – a spiegare che non era necessario impegnarsi a fianco degli abitanti di Aleppo e che non occorreva denunciare i bombardamenti di cui erano vittime, ancor più che non c’era bisogno di denunciare i soprusi commessi dalle truppe di terra al momento della «liberazione» della città. In altri termini, sei venuto a spiegarci che non occorreva prendere una posizione chiara e determinata contro un massacro pianificato e perpetrato dal regime dittatoriale di Bashar al-Assad e dai suoi alleati, ai primi posti dei quali ci sono la Russia e l’Iran.

Se mi rivolgo a te, «compagno», è perché in passato abbiamo condiviso numerose lotte, in particolare – ma non soltanto – la lotta per i diritti del popolo palestinese. Perché pensavo che, malgrado le nostre divergenze, avessimo dei principi comuni. In effetti non ho nulla da dire alla destra e all’estrema destra pro Putin e/o pro Assad, che dichiarano palesemente il loro sostegno a dei regimi autoritari in nome di «valori» comuni, e che non hanno mai fatto accenno di voler costruire una reale solidarietà con i popoli oppressi.

Ma tu, «compagno», ti fregi di virtù “progressiste”, “antimperialiste”, perfino “socialiste”, “comuniste” o anche “rivoluzionarie”. Ed è in nome di queste virtù che oggi tenti di convincerci che non bisogna stare decisamente al fianco della popolazione di Aleppo assediata e massacrata, e che non bisognerà stare domani accanto alle popolazioni delle altre città siriane già accerchiate e rapidamente distrutte.

Questo non è, lo riconoscerai, che il minore dei paradossi.

«I più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede»

Infatti avevo creduto di capire che ciò che costituiva il patrimonio genetico comune della sinistra antimperialista, era di essere al fianco dei popoli schiacciati dagli Stati imperialisti ed i loro alleati. Avevo creduto di capire che in questo patrimonio genetico che sembravamo condividere, non si transigeva con la solidarietà internazionalista. Ed avevo sperato che nonostante le tue posizioni a volte più che ambigue circa la tragedia siriana, il martirio di Aleppo ti avrebbe ricondotto alla ragione, e a casa.

Ma no. Tu ti ostini. Ti ostini a tentare di spiegare che non si può prendere parte a favore della popolazione massacrata di Aleppo. Ti ostini a tentare di spiegare che «le cose non sono così semplici». Ti ostini a tentare di spiegare che in questa «guerra», non ci sono «buoni da un lato e cattivi dell’altro», e che occorre così saper mantenere la ragione e non cedere al semplicismo.

Perché tu, evidentemente, «compagno», non cedi al semplicismo. Mai. Ci proponi del resto la tua analisi complessa, piena di alterigia e di sfumature, che somiglia pressappoco a questo: «No, Assad non è un democratico, e neppure i paesi che lo sostengono sono francamente dei modelli. Ma attenzione: la cosiddetta ribellione siriana è in realtà per lo più composta da forze derivate dall’islam integralista, perfino jihadiste, teleguidata ed armata da regimi reazionari come l’Arabia Saudita, il Qatar e la Turchia, o dai padrini occidentali di quest’ultimi, in particolare gli Stati Uniti e la Francia.»

Conclusione: “Prudenza, i più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede”.

La popolazione siriana, la conosci?

Il primo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentica un attore essenziale: la popolazione siriana. Tu sembri in effetti dimenticare che il punto di partenza degli avvenimenti in Siria non è un intervento saudita, statunitense, qatariano o turco. Nemmeno russo. Il punto di partenza di tutto questo è stato che nel marzo 2011 centinaia di migliaia di siriani si sono sollevati contro un regime dittatoriale e predatore, come in Tunisia, come in Egitto, come in Libia. E che se Assad e i suoi servitori non avessero fatto la scelta di reprimere questa sollevazione nel sangue, con più di 5.000 morti e decine di migliaia di arresti durante il 2011, essi sarebbero caduti sotto la pressione popolare.

E parliamo proprio dell’anno 2011, quest’anno in cui, ricordi, «compagno», ti entusiasmavi per le altre sollevazioni nella regione. «Il popolo vuole la caduta del regime» ricordi? Forse Lo hai anche cantato nelle strade di una città francese, tu che sei così innamorato della libertà, della giustizia sociale e della democrazia. Lo si cantava anche in Siria, con le stesse rivendicazioni economiche, sociali e politiche degli altri paesi della regione toccati dalle sollevazioni, e Riad, Doha, Parigi o Washington non avevano nulla a che vedere con questo. Se ti interessassi da vicino della situazione siriana, dovresti del resto sapere che ogni volta che c’è stata una tregua negli ultimi anni, le manifestazioni sono ricominciate. Che senza l’intervento dell’Iran, della Russia in seguito, il regime sarebbe caduto, sotto la pressione dei siriani, non di qualche migliaia «di combattenti stranieri» – che sono arrivati, per inciso, ben dopo che il regime aveva ucciso migliaia di siriani disarmati, e fatto uscire da prigione decine, addirittura centinaia, «di jihadisti», ti sei già chiesto perché? E che sì, le radici «della crisi» siriana sono veramente la contestazione popolare di un clan e la risposta di quest’ultimo: distruggere tutto piuttosto che perdere il potere e le sue prebende.

A meno che tu non voglia dire che fin dall’inizio i siriani sono «manipolati» dai paesi occidentali, che tutto questo non è che, in fondo, soltanto una questione legata al petrolio, e che la ribellione siriana è stata teleguidata dall’esterno da potenze che devono soltanto schiacciare un bottone perché delle popolazioni si sollevino. Ma non oso neppure pensarlo: non sei di quelli che ritengono che gli arabi sono talmente sciocchi da non essere capaci di pensare da soli e che quando essi si mobilitano per rivendicare «giustizia sociale», a costo di perdere la loro vita, è una forzatura perché sono manipolati da occidentali che pensano al «petrolio».

Non è vero, «compagno»?

Lanciarazzi contro aviazione

Il secondo problema della tua analisi, «compagno», è che metti sullo stesso piano, da un lato, il «sostegno» portato dalla Russia e l’Iran ad Assad e, dall’altro, il «sostegno» portato dagli Stati Uniti, la Francia, la Turchia e le monarchie del Golfo alle forze d’opposizione siriane. Cerchi di far credere che non ci sarebbe una superiorità militare schiacciante del regime Assad e dei suoi alleati e che dopo tutto, per riprendere, modificandola appena, una formula in voga in un paese confinante con la Siria, «Assad ha il diritto di difendersi».

Ma osi realmente comparare, da un lato, le migliaia di «consiglieri militari» e l’armamento iraniani, le migliaia di combattenti di Hezbollah e, soprattutto, l’aviazione russa (e i veicoli e l’armamento pesante forniti dalla Russia, seconda potenza militare mondiale) che vengono in appoggio ad uno Stato ed un esercito regolare e, dall’altra parte, le armi leggere, i lanciarazzi e i lanciamissili vetusti forniti o finanziati dalle monarchie del Golfo o la Turchia e le armi leggere, i lanciarazzi, qualche arma anticarro e i sistemi di comunicazione e i dispositivi di visione notturna forniti, con il contagocce, dagli Stati Uniti e la Francia?

Sai che ciò che chiedono le forze d’opposizione siriane dall’inizio sono dei missili antiaerei, per potersi difendere dagli aerei della morte di Putin e di Assad, e che sono gli Stati uniti che hanno sistematicamente messo il loro veto alla consegna di tali armi? Sai che all’inizio dell’anno 2014, dopo il fallimento della conferenza di «Ginevra 2», i sauditi per la prima volta hanno suggerito di consegnare lanciamissili alle forze di opposizione siriane, che gli Stati uniti si sono opposti, e che non hanno cambiato posizione dopo? Gli Stati uniti che non volevano, che non vogliono, che queste armi cadono «nelle mani sbagliate», e che non vogliono soprattutto che l’apparato di stato siriano sia distrutto visto che, contrariamente ad altri, hanno tirato i bilanci del loro brillante intervento in Iraq.

Ti pongo una domanda: dove sono, le armi terribili delle forze d’opposizione? Pensi seriamente che Assad avrebbe potuto bombardare quartieri interi con elicotteri che volano a bassa quota se gli oppositori siriani avessero disposto di un reale armamento?

E ti ricordi che nel maggio scorso l’ambasciata della Russia in Gran Bretagna, che deve tuttavia essere ben informata e che, se avesse prove del sovrarmamento degli oppositori di Assad, le esibirebbe, era ridotta a twittare delle immagini estratte di un videogioco (!) «per dimostrare» che le forze d’opposizione siriane ricevevano armi chimiche?

Allora siamo seri, ti va?

Chi ha distrutto la Siria?

Il terzo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentichi semplicemente un dato fondamentale: i fatti. Poiché potrai sempre dirmi che quello che ho appena scritto è impossibile da provare, anche se ci sono gli attori principali di questo «non sostegno» e «i non sostenuti» che hanno testimoniato, e che continuano a farlo, ma forse, dopo tutto, essi sono dei bugiardi di prima categoria.

Ma se vuoi assolutamente prove, accontentati di aprire gli occhi e di porti una semplice domanda: come mai la Siria ha potuto essere distrutta? Quando commenti le immagini delle città rese al suolo dicendo che c’è «violenza da entrambi i lati», tu occulti un dettaglio: chi possiede le armi necessarie per distruzioni di tale ampiezza? Per dirlo differentemente: chi può condurre dei bombardamenti? Dove sono gli aerei delle forze d’opposizione siriana? Dove sono gli elicotteri delle forze d’opposizione siriana? Dove sono i loro tanks? Nascosti sotto terra, come la superpotente armata di Saddam Hussein che minacciava il mondo intero? Quanto le forze d’opposizione siriane hanno distrutto aerei? Sai che nel 2013, quando hanno abbattuto due elicotteri, si trattava di un evento così tanto raro che lo hanno celebrato in grande pompa e che hanno diffuso ovunque immagini della loro «impresa»? Due elicotteri! All’epoca, non ho potuto impedirmi di pensare agli abitanti di Gaza che celebrano la caduta accidentale di un drone israeliano…

«La coalizione» guidata dagli Stati Uniti interviene militarmente, tu obietti. Ma puoi farmi la lista dei bombardamenti condotti da questa «coalizione» contro le forze armate del regime di Assad o contro le forze armate che lo sostengono? No, non perdere il tuo tempo a cercare, poiché mi informo io stesso ogni giorno presso fonti sicure: secondo il regime di Damasco ed i media che girano i suoi comunicati, fonti che non si può affatto sospettare di volere dissimulare questo tipo di bombardamenti, la cosa è accaduta… due volte. La prima volta, nel dicembre 2015 (4 morti), nella regione di Deir ez-Zor, «la coalizione» che smentisce di avere mirato all’esercito siriano e che afferma di aver bombardato Daesh. La seconda volta, nel settembre 2016 (tra 50 e 80 morti secondo le fonti), vicino all’aeroporto di Deir ez-Zor, «la coalizione» riconosce questa volta di avere bombardato le posizioni del regime e presenta scuse ufficiali a Bashar al-Assad ed a Vladimir Putin.

Riassumendo, ed eccetto errori da parte mia (nessuno è infallibile), «la coalizione», che rivendica circa 5.000 «bombardamenti» sulla Siria, ha bersagliato due volte, dall’inizio della sua campagna di bombardamenti nel 2014, il regime Assad, di cui una volta «si è scusata». Da annotare, dunque, nel vostro taccuino: «le autentiche operazioni militari condotte “dalla coalizione” hanno riguardato Daesh e altri gruppi “jihadisti”, e non Assad ed i suoi alleati».

Per finire, alcune osservazioni «preventive»

Ci sono molti altri problemi con la tua analisi, «compagno», ma non voglio approfittare del tuo tempo. Del resto, pur avendo avuto spesso l’occasione di discutere a voce con te di questi «problemi d’analisi» confrontando, la tua «geopolitica» ed il tuo «antimperialismo», i fatti e la cronologia reale degli eventi, so che non ti piace troppo questo, i fatti. Sono veramente troppo testardi.

Poiché è molto più semplice provocare o seminare confusione con post e commenti su Facebook o in forum di discussione che prendere il tempo per avere uno scambio un po’ preciso e argomentato.

Allora nel caso in cui tu fossi comunque tentato di cedere alla facilità e volere giocare a questo piccolo gioco, ti sottopongo alcune osservazioni «preventive»:

Prima di dirmi che difendo le stesse posizioni degli Stati uniti, della Francia, dell’Arabia Saudita, del Qatar, di Bernard-Henri Lévy o di qualche altro «compagno ingombrante», ricorda che, se si ragiona in tal modo, tu difendi da parte tua le stesse posizioni della Russia, dell’Iran, del generale Al Sissi, di François Fillon o di Marine Le Pen, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che Israele ha bombardato, dal 2011, in una quindicina di riprese, posizioni del regime di Assad, e che coloro che sono contro Assad sono dunque con Israele, ricorda che nel giugno scorso Putin dichiarava, al termine di una riunione con Netanyahu con il quale aveva appena firmato molti accordi commerciali, quanto segue: «Abbiamo evocato la necessità di sforzi congiunti nella lotta contro il terrorismo internazionale. Su questo piano, siamo alleati. I nostri due paesi hanno un’esperienza importante in materia di lotta contro l’estremismo. Dunque rafforzeremo i nostri contatti con i nostri partner israeliani in questo campo». E chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana si è appellata ai paesi occidentali per ricevere armi e beneficiare di un appoggio militare conseguente, in particolare aereo, e che questo nasconde inevitabilmente qualcosa, ricorda che le forze curde che ammiri tanto – giustamente – da quando hanno respinto Daesh a Kobané hanno fatto esattamente la stessa cosa, e che esse hanno ottenuto quest’appoggio, al punto che hanno ringraziato pubblicamente gli Stati uniti del loro sostegno, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana, anche se si sarebbe potuto avere all’inizio della simpatia per essa, è oggi ostaggio di forze reazionarie derivate dall’islam politico, e che alcune di queste forze non esitano a prendersela violentemente con i civili o, variazione sullo stesso tema, che è realmente tragico bombardare civili ma è perché i terroristi si nascondono fra loro, quando non li utilizzano come scudi umani, ricorda che questo è il discorso di quelli che vogliono giustificare le campagne di bombardamenti mortali su Gaza, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che gli insorti siriani sono «alleati oggettivi» con Daesh, ricorda che Daesh è stato cacciato da Aleppo all’inizio del 2014 da quelli che si stanno facendo oggi massacrare da Assad, rifletti sul concetto di «alleato oggettivo» e chiediti se è un’argomentazione. Puoi anche riconsiderare, se non sei convinto, ciò che è stato ricordato sopra a proposito dei veri obiettivi dei bombardamenti della coalizione, e chiederti una seconda volta se la mossa dell’«alleato oggettivo» è un’argomentazione.
Prima di dirmi, infine, che coloro che denunciano Assad e Putin «dimenticano» di denunciare i massacri commessi dalle grandi potenze occidentali e dai loro alleati, sappi che fra quelli che si mobilitano per Aleppo, siamo numerosi a esserci mobilitati per Gaza, contro gli interventi militari in Afghanistan, in Iraq, in Libia o altrove, e che non rinunciamo, contrariamente a te che hai scelto di non essere in strada ieri sera per denunciare la macelleria in corso, alla nostra coerenza politica, ai nostri ideali e all’antimperialismo. E chiediti se questa è un’argomentazione.
Ecco dunque, «compagno», ciò che volevo dirti. Il tono non è molto piacevole, ne convengo, ma questo è niente a confronto dell’indifferenza, a volte anche del dispetto che tu manifesti riguardo al martirio di Aleppo.

Farai ciò che vuoi di questa lettera, ed hai ovviamente il diritto di continuare a riempirti della tua visione «geopolitica» di corte vedute e del tuo «antimperialismo» pavloviano mentre i siriani crepano sotto le bombe di Putin e di Assad, e sotto i tuoi occhi.

Qui non si parla di un esercizio di retorica su Facebook per commenti interposti, ma di migliaia, di decine di migliaia di vite. Non si parla di una divergenza tra noi sulla valutazione di questo o quell’avvenimento, ma del tuo silenzio complice o delle tue miserabili contorsioni di fronte ad una delle più grandi tragedie del nostro tempo. Non si parla di un semplice disaccordo politico, ma di un’autentica rottura.

Non so quando ci parleremo le prossima volta, «compagno». Ma quello che so, è che se tu persisti, e malauguratamente credo che lo farai, non ci saranno neppure più virgolette, perché non ci saranno più dei compagni.

Ti lascio con il Che, che ha qualcosa da dirti:

«Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo del vostro cuore qualunque ingiustizia commessa contro chiunque, in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario.»

P.S. No, non ho messo note. Non è nelle mie abitudini non indicare dei riferimenti, ma probabilmente avrai capito che è volontario. Poiché dato che sei molto capace di fare ricerche su Internet (ed altrove?), sappiamo molto bene entrambi che potrai trovare tutte le fonti utilizzate qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Dic 2016, 15:36
Voglio essere estremamente pratico: cosa avrebbe potuto fare, o non fare, l'Occidente democratico o pseudo tale per la Siria?

Uhm, cosa avrebbe potuto/dovuto fare in Iraq (1 & 2), in Libia, in Somalia, in Libano, in Yemen e via dicendo?
Come la giri sbagli, comunque.
Si interviene, non si doveva farlo.
Non si interviene, si doveva farlo.

La mia opinione, parzialissima, è che l'unica legittimità appartiene alla causa di autonomia e indipendenza dei curdi dai loro odiosi ed oppressivi vicini.
E mi piange il cuore vedere come questa sia quella più ignorata e dimenticata in nome del sostegno e degli accordi con quell'altro tiranno sanguinario ad Istanbul.
Perchè ad ora sono la parte più debole ed isolata del conflitto, quella che nessuno si curerà di tutelare nei mesi e negli anni a venire, quando la folla e distorta copertura di mediatica di questi tempi verrà finalmente meno.

Hanno deciso di sacrificare la ragione sull'altare della forza e della convenienza, ora si ritrovano a dover sostenere posizioni insostenibili, illogiche e schizofreniche.
"Assad must go", dicevano, pensando che sarebbero arrivati i democratici e non gli islamisti sostenuti da riyad.

Da una parte i ribelli islamofascisti, dall'altra un regime comunque sanguinario e liberticida sostenuta dal nuovo ribbentrop-molotov che si intravede lungo il caucaso.
Da una parte gli eredi della spartizione sykes-picot e della suddivisione di un'area in modo non dissimile da quanto fatto in africa, dall'altra il totalitarismo supportato da regimi liberticidi affini a quello di Assad (Iran, Russia) e l'ambiguità turca, che non vede l'ora di colpire i curdi e privarli dell'indipendenza per cui tanto sangue è stato versato per il proprio sogno neo imperialista.

Volevate la fine dell'egemonia americana, ecco a voi il mondo multipolare nella sua caotica natura.

p.s. ringrazio FD per il lungo contributo, provvedo a leggerlo.  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 18 Dic 2016, 07:59
Sono molto d'accordo anderz e infatti la mia riflessione era rivolta più alle "persone di sinistra" che ai governi occidentali.

In merito a questo ho appena trovato una lettera che ben spiega la mia posizione. È lunga, ma molto significativa.

Lettera ad un compagno che si ostina a giustificare l'ingiustificabile.

di Julien Salingue, da resisteralairdutemps.blogspot.it, traduzione di Chiara Carratù

«Compagno»,
è da diverse settimane che mi dico di scriverti, e sono gli avvenimenti tragici di Aleppo e la tua reazione a questi avvenimenti, o meglio la tua non reazione, che hanno finito per persuadermi che sia giunta l’ora di rivolgermi a te. Non necessariamente per convincerti, perché credo che malauguratamente è già troppo tardi. Ma almeno così le cose saranno dette e tu non potrai dire che non sapevi.

In nome dell’antimperialismo?

La città di Aleppo è vittima di un massacro, di una vera macelleria che fa inevitabilmente pensare ad altre città martiri come Srebrenica, Grozny, Falluja, ma anche Varsavia e Guernica, o anche ai campi palestinesi di Sabra e Chatila. Le testimonianze dirette che arrivano dalla città, venute da siriani «comuni», e non dai soli membri di un qualunque gruppo armato, sono eloquenti, a fortiori quando sono accompagnate da fotografie o da video. Parole ed immagini che dicono l’emergenza, che dicono l’impotenza, che dicono l’orrore.

Ma tu, «compagno», ti sei sforzato in questi ultimi giorni – se si può considerare che questo esercizio possa avere da vicino o da lontano un qualunque rapporto con una virtù – a spiegare che non era necessario impegnarsi a fianco degli abitanti di Aleppo e che non occorreva denunciare i bombardamenti di cui erano vittime, ancor più che non c’era bisogno di denunciare i soprusi commessi dalle truppe di terra al momento della «liberazione» della città. In altri termini, sei venuto a spiegarci che non occorreva prendere una posizione chiara e determinata contro un massacro pianificato e perpetrato dal regime dittatoriale di Bashar al-Assad e dai suoi alleati, ai primi posti dei quali ci sono la Russia e l’Iran.

Se mi rivolgo a te, «compagno», è perché in passato abbiamo condiviso numerose lotte, in particolare – ma non soltanto – la lotta per i diritti del popolo palestinese. Perché pensavo che, malgrado le nostre divergenze, avessimo dei principi comuni. In effetti non ho nulla da dire alla destra e all’estrema destra pro Putin e/o pro Assad, che dichiarano palesemente il loro sostegno a dei regimi autoritari in nome di «valori» comuni, e che non hanno mai fatto accenno di voler costruire una reale solidarietà con i popoli oppressi.

Ma tu, «compagno», ti fregi di virtù “progressiste”, “antimperialiste”, perfino “socialiste”, “comuniste” o anche “rivoluzionarie”. Ed è in nome di queste virtù che oggi tenti di convincerci che non bisogna stare decisamente al fianco della popolazione di Aleppo assediata e massacrata, e che non bisognerà stare domani accanto alle popolazioni delle altre città siriane già accerchiate e rapidamente distrutte.

Questo non è, lo riconoscerai, che il minore dei paradossi.

«I più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede»

Infatti avevo creduto di capire che ciò che costituiva il patrimonio genetico comune della sinistra antimperialista, era di essere al fianco dei popoli schiacciati dagli Stati imperialisti ed i loro alleati. Avevo creduto di capire che in questo patrimonio genetico che sembravamo condividere, non si transigeva con la solidarietà internazionalista. Ed avevo sperato che nonostante le tue posizioni a volte più che ambigue circa la tragedia siriana, il martirio di Aleppo ti avrebbe ricondotto alla ragione, e a casa.

Ma no. Tu ti ostini. Ti ostini a tentare di spiegare che non si può prendere parte a favore della popolazione massacrata di Aleppo. Ti ostini a tentare di spiegare che «le cose non sono così semplici». Ti ostini a tentare di spiegare che in questa «guerra», non ci sono «buoni da un lato e cattivi dell’altro», e che occorre così saper mantenere la ragione e non cedere al semplicismo.

Perché tu, evidentemente, «compagno», non cedi al semplicismo. Mai. Ci proponi del resto la tua analisi complessa, piena di alterigia e di sfumature, che somiglia pressappoco a questo: «No, Assad non è un democratico, e neppure i paesi che lo sostengono sono francamente dei modelli. Ma attenzione: la cosiddetta ribellione siriana è in realtà per lo più composta da forze derivate dall’islam integralista, perfino jihadiste, teleguidata ed armata da regimi reazionari come l’Arabia Saudita, il Qatar e la Turchia, o dai padrini occidentali di quest’ultimi, in particolare gli Stati Uniti e la Francia.»

Conclusione: “Prudenza, i più cattivi non sono necessariamente quelli che si crede”.

La popolazione siriana, la conosci?

Il primo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentica un attore essenziale: la popolazione siriana. Tu sembri in effetti dimenticare che il punto di partenza degli avvenimenti in Siria non è un intervento saudita, statunitense, qatariano o turco. Nemmeno russo. Il punto di partenza di tutto questo è stato che nel marzo 2011 centinaia di migliaia di siriani si sono sollevati contro un regime dittatoriale e predatore, come in Tunisia, come in Egitto, come in Libia. E che se Assad e i suoi servitori non avessero fatto la scelta di reprimere questa sollevazione nel sangue, con più di 5.000 morti e decine di migliaia di arresti durante il 2011, essi sarebbero caduti sotto la pressione popolare.

E parliamo proprio dell’anno 2011, quest’anno in cui, ricordi, «compagno», ti entusiasmavi per le altre sollevazioni nella regione. «Il popolo vuole la caduta del regime» ricordi? Forse Lo hai anche cantato nelle strade di una città francese, tu che sei così innamorato della libertà, della giustizia sociale e della democrazia. Lo si cantava anche in Siria, con le stesse rivendicazioni economiche, sociali e politiche degli altri paesi della regione toccati dalle sollevazioni, e Riad, Doha, Parigi o Washington non avevano nulla a che vedere con questo. Se ti interessassi da vicino della situazione siriana, dovresti del resto sapere che ogni volta che c’è stata una tregua negli ultimi anni, le manifestazioni sono ricominciate. Che senza l’intervento dell’Iran, della Russia in seguito, il regime sarebbe caduto, sotto la pressione dei siriani, non di qualche migliaia «di combattenti stranieri» – che sono arrivati, per inciso, ben dopo che il regime aveva ucciso migliaia di siriani disarmati, e fatto uscire da prigione decine, addirittura centinaia, «di jihadisti», ti sei già chiesto perché? E che sì, le radici «della crisi» siriana sono veramente la contestazione popolare di un clan e la risposta di quest’ultimo: distruggere tutto piuttosto che perdere il potere e le sue prebende.

A meno che tu non voglia dire che fin dall’inizio i siriani sono «manipolati» dai paesi occidentali, che tutto questo non è che, in fondo, soltanto una questione legata al petrolio, e che la ribellione siriana è stata teleguidata dall’esterno da potenze che devono soltanto schiacciare un bottone perché delle popolazioni si sollevino. Ma non oso neppure pensarlo: non sei di quelli che ritengono che gli arabi sono talmente sciocchi da non essere capaci di pensare da soli e che quando essi si mobilitano per rivendicare «giustizia sociale», a costo di perdere la loro vita, è una forzatura perché sono manipolati da occidentali che pensano al «petrolio».

Non è vero, «compagno»?

Lanciarazzi contro aviazione

Il secondo problema della tua analisi, «compagno», è che metti sullo stesso piano, da un lato, il «sostegno» portato dalla Russia e l’Iran ad Assad e, dall’altro, il «sostegno» portato dagli Stati Uniti, la Francia, la Turchia e le monarchie del Golfo alle forze d’opposizione siriane. Cerchi di far credere che non ci sarebbe una superiorità militare schiacciante del regime Assad e dei suoi alleati e che dopo tutto, per riprendere, modificandola appena, una formula in voga in un paese confinante con la Siria, «Assad ha il diritto di difendersi».

Ma osi realmente comparare, da un lato, le migliaia di «consiglieri militari» e l’armamento iraniani, le migliaia di combattenti di Hezbollah e, soprattutto, l’aviazione russa (e i veicoli e l’armamento pesante forniti dalla Russia, seconda potenza militare mondiale) che vengono in appoggio ad uno Stato ed un esercito regolare e, dall’altra parte, le armi leggere, i lanciarazzi e i lanciamissili vetusti forniti o finanziati dalle monarchie del Golfo o la Turchia e le armi leggere, i lanciarazzi, qualche arma anticarro e i sistemi di comunicazione e i dispositivi di visione notturna forniti, con il contagocce, dagli Stati Uniti e la Francia?

Sai che ciò che chiedono le forze d’opposizione siriane dall’inizio sono dei missili antiaerei, per potersi difendere dagli aerei della morte di Putin e di Assad, e che sono gli Stati uniti che hanno sistematicamente messo il loro veto alla consegna di tali armi? Sai che all’inizio dell’anno 2014, dopo il fallimento della conferenza di «Ginevra 2», i sauditi per la prima volta hanno suggerito di consegnare lanciamissili alle forze di opposizione siriane, che gli Stati uniti si sono opposti, e che non hanno cambiato posizione dopo? Gli Stati uniti che non volevano, che non vogliono, che queste armi cadono «nelle mani sbagliate», e che non vogliono soprattutto che l’apparato di stato siriano sia distrutto visto che, contrariamente ad altri, hanno tirato i bilanci del loro brillante intervento in Iraq.

Ti pongo una domanda: dove sono, le armi terribili delle forze d’opposizione? Pensi seriamente che Assad avrebbe potuto bombardare quartieri interi con elicotteri che volano a bassa quota se gli oppositori siriani avessero disposto di un reale armamento?

E ti ricordi che nel maggio scorso l’ambasciata della Russia in Gran Bretagna, che deve tuttavia essere ben informata e che, se avesse prove del sovrarmamento degli oppositori di Assad, le esibirebbe, era ridotta a twittare delle immagini estratte di un videogioco (!) «per dimostrare» che le forze d’opposizione siriane ricevevano armi chimiche?

Allora siamo seri, ti va?

Chi ha distrutto la Siria?

Il terzo problema della tua analisi, «compagno», è che dimentichi semplicemente un dato fondamentale: i fatti. Poiché potrai sempre dirmi che quello che ho appena scritto è impossibile da provare, anche se ci sono gli attori principali di questo «non sostegno» e «i non sostenuti» che hanno testimoniato, e che continuano a farlo, ma forse, dopo tutto, essi sono dei bugiardi di prima categoria.

Ma se vuoi assolutamente prove, accontentati di aprire gli occhi e di porti una semplice domanda: come mai la Siria ha potuto essere distrutta? Quando commenti le immagini delle città rese al suolo dicendo che c’è «violenza da entrambi i lati», tu occulti un dettaglio: chi possiede le armi necessarie per distruzioni di tale ampiezza? Per dirlo differentemente: chi può condurre dei bombardamenti? Dove sono gli aerei delle forze d’opposizione siriana? Dove sono gli elicotteri delle forze d’opposizione siriana? Dove sono i loro tanks? Nascosti sotto terra, come la superpotente armata di Saddam Hussein che minacciava il mondo intero? Quanto le forze d’opposizione siriane hanno distrutto aerei? Sai che nel 2013, quando hanno abbattuto due elicotteri, si trattava di un evento così tanto raro che lo hanno celebrato in grande pompa e che hanno diffuso ovunque immagini della loro «impresa»? Due elicotteri! All’epoca, non ho potuto impedirmi di pensare agli abitanti di Gaza che celebrano la caduta accidentale di un drone israeliano…

«La coalizione» guidata dagli Stati Uniti interviene militarmente, tu obietti. Ma puoi farmi la lista dei bombardamenti condotti da questa «coalizione» contro le forze armate del regime di Assad o contro le forze armate che lo sostengono? No, non perdere il tuo tempo a cercare, poiché mi informo io stesso ogni giorno presso fonti sicure: secondo il regime di Damasco ed i media che girano i suoi comunicati, fonti che non si può affatto sospettare di volere dissimulare questo tipo di bombardamenti, la cosa è accaduta… due volte. La prima volta, nel dicembre 2015 (4 morti), nella regione di Deir ez-Zor, «la coalizione» che smentisce di avere mirato all’esercito siriano e che afferma di aver bombardato Daesh. La seconda volta, nel settembre 2016 (tra 50 e 80 morti secondo le fonti), vicino all’aeroporto di Deir ez-Zor, «la coalizione» riconosce questa volta di avere bombardato le posizioni del regime e presenta scuse ufficiali a Bashar al-Assad ed a Vladimir Putin.

Riassumendo, ed eccetto errori da parte mia (nessuno è infallibile), «la coalizione», che rivendica circa 5.000 «bombardamenti» sulla Siria, ha bersagliato due volte, dall’inizio della sua campagna di bombardamenti nel 2014, il regime Assad, di cui una volta «si è scusata». Da annotare, dunque, nel vostro taccuino: «le autentiche operazioni militari condotte “dalla coalizione” hanno riguardato Daesh e altri gruppi “jihadisti”, e non Assad ed i suoi alleati».

Per finire, alcune osservazioni «preventive»

Ci sono molti altri problemi con la tua analisi, «compagno», ma non voglio approfittare del tuo tempo. Del resto, pur avendo avuto spesso l’occasione di discutere a voce con te di questi «problemi d’analisi» confrontando, la tua «geopolitica» ed il tuo «antimperialismo», i fatti e la cronologia reale degli eventi, so che non ti piace troppo questo, i fatti. Sono veramente troppo testardi.

Poiché è molto più semplice provocare o seminare confusione con post e commenti su Facebook o in forum di discussione che prendere il tempo per avere uno scambio un po’ preciso e argomentato.

Allora nel caso in cui tu fossi comunque tentato di cedere alla facilità e volere giocare a questo piccolo gioco, ti sottopongo alcune osservazioni «preventive»:

Prima di dirmi che difendo le stesse posizioni degli Stati uniti, della Francia, dell’Arabia Saudita, del Qatar, di Bernard-Henri Lévy o di qualche altro «compagno ingombrante», ricorda che, se si ragiona in tal modo, tu difendi da parte tua le stesse posizioni della Russia, dell’Iran, del generale Al Sissi, di François Fillon o di Marine Le Pen, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che Israele ha bombardato, dal 2011, in una quindicina di riprese, posizioni del regime di Assad, e che coloro che sono contro Assad sono dunque con Israele, ricorda che nel giugno scorso Putin dichiarava, al termine di una riunione con Netanyahu con il quale aveva appena firmato molti accordi commerciali, quanto segue: «Abbiamo evocato la necessità di sforzi congiunti nella lotta contro il terrorismo internazionale. Su questo piano, siamo alleati. I nostri due paesi hanno un’esperienza importante in materia di lotta contro l’estremismo. Dunque rafforzeremo i nostri contatti con i nostri partner israeliani in questo campo». E chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana si è appellata ai paesi occidentali per ricevere armi e beneficiare di un appoggio militare conseguente, in particolare aereo, e che questo nasconde inevitabilmente qualcosa, ricorda che le forze curde che ammiri tanto – giustamente – da quando hanno respinto Daesh a Kobané hanno fatto esattamente la stessa cosa, e che esse hanno ottenuto quest’appoggio, al punto che hanno ringraziato pubblicamente gli Stati uniti del loro sostegno, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che la ribellione siriana, anche se si sarebbe potuto avere all’inizio della simpatia per essa, è oggi ostaggio di forze reazionarie derivate dall’islam politico, e che alcune di queste forze non esitano a prendersela violentemente con i civili o, variazione sullo stesso tema, che è realmente tragico bombardare civili ma è perché i terroristi si nascondono fra loro, quando non li utilizzano come scudi umani, ricorda che questo è il discorso di quelli che vogliono giustificare le campagne di bombardamenti mortali su Gaza, e chiediti se è un’argomentazione.
Prima di dirmi che gli insorti siriani sono «alleati oggettivi» con Daesh, ricorda che Daesh è stato cacciato da Aleppo all’inizio del 2014 da quelli che si stanno facendo oggi massacrare da Assad, rifletti sul concetto di «alleato oggettivo» e chiediti se è un’argomentazione. Puoi anche riconsiderare, se non sei convinto, ciò che è stato ricordato sopra a proposito dei veri obiettivi dei bombardamenti della coalizione, e chiederti una seconda volta se la mossa dell’«alleato oggettivo» è un’argomentazione.
Prima di dirmi, infine, che coloro che denunciano Assad e Putin «dimenticano» di denunciare i massacri commessi dalle grandi potenze occidentali e dai loro alleati, sappi che fra quelli che si mobilitano per Aleppo, siamo numerosi a esserci mobilitati per Gaza, contro gli interventi militari in Afghanistan, in Iraq, in Libia o altrove, e che non rinunciamo, contrariamente a te che hai scelto di non essere in strada ieri sera per denunciare la macelleria in corso, alla nostra coerenza politica, ai nostri ideali e all’antimperialismo. E chiediti se questa è un’argomentazione.
Ecco dunque, «compagno», ciò che volevo dirti. Il tono non è molto piacevole, ne convengo, ma questo è niente a confronto dell’indifferenza, a volte anche del dispetto che tu manifesti riguardo al martirio di Aleppo.

Farai ciò che vuoi di questa lettera, ed hai ovviamente il diritto di continuare a riempirti della tua visione «geopolitica» di corte vedute e del tuo «antimperialismo» pavloviano mentre i siriani crepano sotto le bombe di Putin e di Assad, e sotto i tuoi occhi.

Qui non si parla di un esercizio di retorica su Facebook per commenti interposti, ma di migliaia, di decine di migliaia di vite. Non si parla di una divergenza tra noi sulla valutazione di questo o quell’avvenimento, ma del tuo silenzio complice o delle tue miserabili contorsioni di fronte ad una delle più grandi tragedie del nostro tempo. Non si parla di un semplice disaccordo politico, ma di un’autentica rottura.

Non so quando ci parleremo le prossima volta, «compagno». Ma quello che so, è che se tu persisti, e malauguratamente credo che lo farai, non ci saranno neppure più virgolette, perché non ci saranno più dei compagni.

Ti lascio con il Che, che ha qualcosa da dirti:

«Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo del vostro cuore qualunque ingiustizia commessa contro chiunque, in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario.»

P.S. No, non ho messo note. Non è nelle mie abitudini non indicare dei riferimenti, ma probabilmente avrai capito che è volontario. Poiché dato che sei molto capace di fare ricerche su Internet (ed altrove?), sappiamo molto bene entrambi che potrai trovare tutte le fonti utilizzate qui.
Ho letto con interesse ed ho appreso molte cose che non sapevo. Al quadro generale mi manca un tasselli: gli incappucciati che tagliavano le teste con la scitarra senza processo da che parte stanno?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 18 Dic 2016, 08:43
Chi combatte per la libertà del suo popolo ha sempre ragione e va sempre il mio rispetto, quindi FatDanny ha tutto il diritto di essere irato contro tutto e contro tutti me compreso e ho il dovere di ascoltarlo. Lungi da me il ben che minimo appoggio al regime sanguinario degli Assad, sia chiaro. Le mie considerazioni erano altre, domande che non hanno ancora delle risposte e che possono comprendere che ai siriani come FatDanny gliene può fregar di meno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 18 Dic 2016, 09:14
Ho letto con interesse ed ho appreso molte cose che non sapevo. Al quadro generale mi manca un tasselli: gli incappucciati che tagliavano le teste con la scitarra senza processo da che parte stanno?
Dipende a quali incappucciati ti riferisci; è anche complicato stare dietro a tutte le sigle, alle loro giravolte e ai conflitti interni. Diciamo che i primi gruppi jihadisti sponsorizzati da sauditi e qatarioti spuntano nel 2012, periodo in cui dall'Iraq entrarono in Siria anche i combattenti di Al Qaeda irachena, noti come Al Nusra. Nel 2013, invece, sempre dall'Iraq fu il turno dell'ISIS, organizzazione nata anch'essa da Al Qaeda in Iraq, che tentò peraltro di ricondurre all'obbedienza Al Nusra, senza successo.
L'ISIS ha, per prima cosa, attaccato i ribelli secolarizzati, non l'esercito di Assad, ma si sono sparati anche tra incappucciati tagliagole. Ci sono poi un sacco di sigle minori che hanno cambiato fronte (e nome) decine di volte, un bel casino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 19 Dic 2016, 18:28
Ucciso l'ambasciatore russo in Turchia. "vendetta per aleppo" ha detto l'attentatore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 20 Dic 2016, 00:36
Il capo di uno dei dipartimenti del ministero degli Esteri russo è stato trovato ucciso a Mosca, riporta REN Tv...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 20 Dic 2016, 02:42
Ucciso l'ambasciatore russo in Turchia. "vendetta per aleppo" ha detto l'attentatore.
Aggiungo che l'attentatore non ha gridato "viva la Siria libera" bensì "Allah akbar", questo tanto per ricordare i termini della questione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Dic 2016, 05:05
Aggiungo che l'attentatore non ha gridato "viva la Siria libera" bensì "Allah akbar", questo tanto per ricordare i termini della questione.

cosa dimostrerebbe questo lo sai solo tu.
In Sicilia la liberazione è stata opera di mafia e americani (i quali  grazie ad essa hanno sparato poco e niente). Partigiani mafiosi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Dic 2016, 06:17
Chiedo ad Anderz a Fat e agli altri netters che hanno seguito la vicenda siriana quanto è attendibile nella ricostruzione questo articolo, che ho trovato abbastanza chiaro e mi ha fatto capire un po di piu ( sempre che appunto dica delle cose vere ).

http://www.infoaut.org/index.php/blog/prima-pagina/item/18008-aleppo-necessario-posizione
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 20 Dic 2016, 09:30
cosa dimostrerebbe questo lo sai solo tu.
In Sicilia la liberazione è stata opera di mafia e americani (i quali  grazie ad essa hanno sparato poco e niente). Partigiani mafiosi?
Lascia perdere in Sicilia non c'è stata insurrezione partigiana a meno che non vuoi dichiarare mafiosi i migliaia di siciliani partigiani che hanno combattuto al nord.
Comunque tanto per chiarire come la penso, se fossi inesorabilmente obbligato a scegliere tra la dittatura di un uomo e quella di un dio preferisco il primo fossaltro perché ho sempre la speranza di farlo fuori, mentre quell'altro no. E mi sembra che anche i siriani di Aleppo hanno fatto la stessa scelta dolorosa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 20 Dic 2016, 13:18
Chiedo ad Anderz a Fat e agli altri netters che hanno seguito la vicenda siriana quanto è attendibile nella ricostruzione questo articolo, che ho trovato abbastanza chiaro e mi ha fatto capire un po di piu ( sempre che appunto dica delle cose vere ).

http://www.infoaut.org/index.php/blog/prima-pagina/item/18008-aleppo-necessario-posizione

E’ un punto di vista che può certamente essere condivisibile ed è un articolo circostanziato a dovere. Che tra YPG/YPJ e alcune sigle di ribelli non corra buon sangue è cosa nota e ci sono stati scontri in più di un’occasione, specie con gli islamisti e e i filo turchi che sono entrati a Jarabulus insieme all’esercito di Ankara. Con altri gruppi, invece, la resistenza curda ha costituito, sotto l’egida dei cattivi americani, l’alleanza nota come SDF, l’unica parte del conflitto che mi sento di appoggiare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 20 Dic 2016, 13:40
E’ un punto di vista che può certamente essere condivisibile ed è un articolo circostanziato a dovere. Che tra YPG/YPJ e alcune sigle di ribelli non corra buon sangue è cosa nota e ci sono stati scontri in più di un’occasione, specie con gli islamisti e e i filo turchi che sono entrati a Jarabulus insieme all’esercito di Ankara. Con altri gruppi, invece, la resistenza curda ha costituito, sotto l’egida dei cattivi americani, l’alleanza nota come SDF, l’unica parte del conflitto che mi sento di appoggiare.

Grazie Anderz.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 23 Dic 2016, 10:51
Ucciso stanotte a Sesto San Giovanni l'autore dell'attentato a Berlino.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/23/killer-di-berlino-ucciso-nella-sparatoria-di-sesto-san-giovanni-dopo-un-controllo/3278529/

Hanno una base logistica a Milano, a mio avviso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 11:54
Incredibile, questo ceffo era arrivato a Chambéry e poi, senza documenti e ricercato da tutta Europa, fino a Milano...


Quanto kat$o dormono in Francia e Germania?  :X( :X( :X(
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 23 Dic 2016, 12:05
Ucciso stanotte a Sesto San Giovanni l'autore dell'attentato a Berlino.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/23/killer-di-berlino-ucciso-nella-sparatoria-di-sesto-san-giovanni-dopo-un-controllo/3278529/

Hanno una base logistica a Milano, a mio avviso.

Base logistica puo' anche voler dire che conosce giusto qualcuno. E visto che ha soggiornato in Italia qualche tempo la cosa non sembra irreale.
Resta che, al momento, Sesto San Giovanni di notte é controllata meglio del centro di Berlino durante il mercatino di natale o il lungomare di Nizza il 14 luglio.
Nei successivi 3 giorni dall'attentato a Berlino, centro e cuore dell'Europa moderna, l'attentatore ha preso 3 treni3 passando per la Francia fino ad arrivare a Sesto San Giovanni. Non in piazza San Pietro, ma a Sesto San Giovanni. Ed é stato fermato. Non ha preso di nascosto il 49 barrato  che passa per la camilluccia (non so se esiste un 49 barrato che passa per la camilluccia), questo ha preso almeno 2 turni  internazionali, con i biglietti, probabilmente a volto scoperto, difficile pensare che abbia tenuto un passamontagna per tutte le ore di viaggio. Poi é stato beccato a Sesto San Giovanni.

Il ministro dell'interno francese lo posso fa pure io, cosi'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 23 Dic 2016, 13:43
Io sono complottista, lo riconosco, ma penso che sia stato fatto arrivare in Italia di proposito. Dagli amici tedeschi e francesi. Se l'hanno preso a Sesto S. Giovanni lo seguivano da tempo, per me. Così anche noi entreremo nel club dei possibili obiettivi.

Poi questo film sempre uguale ormai é sgamato. Il terrorista lascia sempre un documento sul luogo dell'attentato (!!!), il nome viene pubblicizzato, spunta un parente che dice che é un islamista radicale, alla fine muore sempre (mai arrestato) urlando Allah é grande, in maniera che tutti lo sentano.

Io non so cosa c'é dietro, ma ritengo abbastanza insensato credere alle versioni ufficiali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 13:43
Aereo libico dirottato a Malta da due uomini armati
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 13:45
Io sono complottista, lo riconosco, ma penso che sia stato fatto arrivare in Italia di proposito. Dagli amici tedeschi e francesi. Se l'hanno preso a Sesto S. Giovanni lo seguivano da tempo, per me. Così anche noi entreremo nel club dei possibili obiettivi.

Poi questo film sempre uguale ormai é sgamato. Il terrorista lascia sempre un documento sul luogo dell'attentato (!!!), il nome viene pubblicizzato, spunta un parente che dice che é un islamista radicale, alla fine muore sempre (mai arrestato) urlando Allah é grande, in maniera che tutti lo sentano.

Io non so cosa c'é dietro, ma ritengo abbastanza insensato credere alle versioni ufficiali.

questa è una delle più grosse catzate che abbia mai letto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 23 Dic 2016, 13:47
Incredibile, questo ceffo era arrivato a Chambéry e poi, senza documenti e ricercato da tutta Europa, fino a Milano...


Quanto kat$o dormono in Francia e Germania?  :X( :X( :X(
Noi possiamo essere disorganizzati, ma livello individuale diamo una pista a tutti.
Immagino i due ns poliziotti con l'occhio clinico avranno subito annusato che qualcosa non quagliava. Sono doti innate che abbiamo solo noi non per niente eccelliamo nei mestieri dove ci vuole fantasia e intuito. Grazie ragazzi fossero tutti così i servitori dello stato...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 13:53
Io ho fatto molte volte milano Parigi in treno, sono stata controllata saltuariamente solo all'ingresso in Francia, mai mai mai verso l'Italia.
In più, ancora non sappiamo come si sia mosso ma pensare di controllare ogni centimetro di confine, tutti i treni regionali che transitano, scusatemi ma é impossibile e irreale.

Sul discorso dei documenti (il resto lo tralascio per carità di patria e forum): i documenti di identità vengono lasciati appositamente sui luoghi degli attentati in modo che se l'attenatore muore egli venga identificato e sia celebrato dai suoi. C'é molta letteratura in merito ormai, per informarsi realmente senza lasciarsi andare ad un complottismo senza né capo né coda.

Sky informa che Sesto é vicino al luogo di partenza del camion dopo il carico in Italia. Mi pare si cominci a configurare la possibilità che l'attentato di Berlino sia stato preparato da noi..
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:24
Quindi, il terrorista del mercatino natalizio berlinese era a Chambéry, capoluogo della Savoia, già da ieri pomeriggio dopo mezzogiorno.


Dalle 15 alle 18, sempre a Chambéry era presente il presidente Hollande. (notizia di BFM Tv)
Anche in Francia ci sono degli sveglioni che levàte...



 :o :o :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:27
ma mica andava in giro con una freccia rossa lampeggiante sopra la testa o visibile al gps.
Ma che tipo di critica é?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:33
ma mica andava in giro con una freccia rossa lampeggiante sopra la testa o visibile al gps.
Ma che tipo di critica é?

Ma come che tipo di critica è, stiamo scherzando?

Sto ceffo dopo 48 ore che è mostrato in lungo e in largo per tutta Europa, gira liberamente nella stessa città che sta visitando il Presidente della Repubblica Hollande, con tutto il codazzo di sicurezza che ci va dietro, nessuno si accorge di nulla e va bene così? Dopo il precedente dello Stade Saint Denis il 13 novembre?

Ridicoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:34
Ma come che tipo di critica è, stiamo scherzando?

Sto ceffo dopo 48 ore che è mostrato in lungo e in largo per tutta Europa, gira liberamente nella stessa città che sta visitando il Presidente della Repubblica Hollande, con tutto il codazzo di sicurezza che ci va dietro, nessuno si accorge di nulla e va bene così? Dopo il precedente dello Stade Saint Denis il 13 novembre?

Ridicoli.

Ma magari questo era nascosto da qualche parte..
Ripeto: non essendo radiofluorescente, come lo identifichi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:42
Ma magari questo era nascosto da qualche parte..
Ripeto: non essendo radiofluorescente, come lo identifichi?

Presupponendo che non sia passato dalla Svizzera e che quindi abbia attraversato il confine franco-tedesco passando da Mulhouse, per arrivare a Chambéry ci sono almeno 366 Km di strade e più Km di ferrovie con cambio di treno a Lione.

Se non è dormire questo (altro che état d'urgence)...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:45
Presupponendo che non sia passato dalla Svizzera e che quindi abbia attraversato il confine franco-tedesco passando da Mulhouse, per arrivare a Chambéry ci sono 366 Km di strade e più Km di ferrovie con cambio di treno a Lione.

Se non è dormire questo...

Io vedo ben poco contatto con la realtà, se questo é passato per stazioni di paesini e treni regionali, o ti ci imbatti per caso con controlli random oppure non si puo' pensare che sia tutto controllabile.
Vedo inoltre che cambiamo soggetto dallo stazionamento a Chambery.
Perchè allora io posso pure dire: quando è entrato in Italia in treno perché non è stato controllato???
Ma è assurdo: primo perchè non sappiamo (se li sapremo mai) tutti i dettagli della fuga. Secondo perchè ripeto, è impensabile di poter controllare tutto (tant'è che i terroristi sono quasi sempre sfuggiti ai controlli, salvo soffiate).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 14:50
Sono d’accordo con Auparayo. Le forze dell’ordine francesi si sono dimostrate ancora una volta non all’altezza. Anche i tedeschi hanno fatto solo un gran casino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 14:54
Io vedo ben poco contatto con la realtà, se questo é passato per stazioni di paesini e treni regionali, o ti ci imbatti per caso con controlli random oppure non si puo' pensare che sia tutto controllabile.
Vedo inoltre che cambiamo soggetto dallo stazionamento a Chambery.
Perchè allora io posso pure dire: quando è entrato in Italia in treno perché non è stato controllato???
Ma è assurdo: primo perchè non sappiamo (se li sapremo mai) tutti i dettagli della fuga. Secondo perchè ripeto, è impensabile di poter controllare tutto (tant'è che i terroristi sono quasi sempre sfuggiti ai controlli, salvo soffiate).

Scusa, ma allora a cosa serve l'"état d'urgence" in vigore in Francia da 13 mesi?

Cioé, 286 attentati, un avviso di ricerca europeo statuito da più di 2 giorni, sai che il ceffo è stato in Italia per anni e che il camion polacco è partito dalla Lombardia, e non ti fai la domanda: "Se il ceffo tentasse di ritornare in Italia, forse farebbe prima a passare per la Francia che per la Svizzera (pure un pinguino in Antartide sa cos'è Schengen, per dire)"?

Incredibile.

Incredibile.

Nonostante abbia una visione della Francia totalmente differente a quella di italicbold, stavolta mi tocca dargli ragione. Semplicemente ridicoli.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 14:57
Scusa, ma allora a cosa serve l'"état d'urgence" in vigore in Francia da 13 mesi?

Cioé, 286 attentati, un avviso di ricerca europeo statuito da più di 2 giorni, sai che il ceffo è stato in Italia per anni e che il camion polacco è partito dalla Lombardia, e non ti fai la domanda: "Se il ceffo tentasse di ritornare in Italia, forse farebbe prima a passare per la Francia che per la Svizzera (pure un pinguino in Antartide sa cos'è Schengen, per dire)"?

Incredibile.

Incredibile.

Nonostante abbia una visione della Francia totalmente differente a quella di italicbold, stavolta mi tocca dargli ragione. Semplicemente ridicoli.

Si ma io ancora non ho capito come si darebbe potuto evitare. Parliamo di frontiere interne alla UE, quindi con minori controlli. Senza sapere esattamentedove e come questo sia passato noi siamo in grado di dire che é stata una débacle.
Permettetemi mi sembra sciocco.
Perchè, lo ripeto, è entrato in qualsiasi stato come il burro (ovviamente se fosse passato per un aeroporto sarebbe stato ben diverso).
Se non ha avuto contatti, se ha avuto un cellulare usa e getta, se se se e se, vorrei mi spiegaste COME doveva essere intercettato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: paolo71 - 23 Dic 2016, 14:59
lasciando stare le varie ipotesi e congetture o i complottismi, la cosa che mi ha sgomentato di più oltre all' attentato vile e barbaro è che stanno facendo il giro del mondo i nomi e le foto dei 2 poliziotti che hanno ucciso il tunisino.
NON HO PAROLE
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 15:05
Si ma io ancora non ho capito come si darebbe potuto evitare. Parliamo di frontiere interne alla UE, quindi con minori controlli. Senza sapere esattamentedove e come questo sia passato noi siamo in grado di dire che é stata una débacle.
Permettetemi mi sembra sciocco.
Perchè, lo ripeto, è entrato in qualsiasi stato come il burro (ovviamente se fosse passato per un aeroporto sarebbe stato ben diverso).
Se non ha avuto contatti, se ha avuto un cellulare usa e getta, se se se e se, vorrei mi spiegaste COME doveva essere intercettato.


Cioè, questi hanno fatto dei raid pure nei centri profughi al confine con l'Olanda in cui il tizio è rimasto due mesi, ma che potesse avere contatti o appoggi in Italia, in cui è rimasto 4 anni e mezzo, non è passato per la testa a nessuno (che ipotesi investigativa stravagante...)

Naturalmente, per andare dalla Germania all'Italia non è che ci siano troppe opzioni, o passi per la Svizzera (e auguri se non hai documenti con te), o passi per l'Austria (e auguri per i controlli al Brennero), o passi per la Savoia (solo che la Savoia, rispetto al confine franco-tedesco, non è propriamente dietro l'angolo).

Io non ci vedo alcuna "imprevidibilità", anzi, mi sembra tutto fin troppo coerente.

Quando torna un lavoro serio alle frontiere?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 15:09

Cioè, questi hanno fatto dei raid pure nei centri profughi al confine con l'Olanda in cui il tizio è rimasto due mesi, ma che potesse avere contatti o appoggi in Italia, in cui è rimasto 4 anni e mezzo, non è passato per la testa a nessuno (che ipotesi investigativa stravagante...)

Naturalmente, per andare dalla Germania all'Italia non è che ci siano troppe opzioni, o passi per la Svizzera (e auguri se non hai documenti con te), o passi per l'Austria (e auguri per i controlli al Brennero), o passi per la Savoia (solo che la Savoia, rispetto al confine franco-tedesco, non è propriamente dietro l'angolo).

Io non ci vedo alcuna "imprevidibilità", anzi, mi sembra tutto fin troppo coerente.

Quando torna un lavoro serio alle frontiere?

Ma stai dando per assodate tutta una serie di cose che non conosciamo. Magari si sta appositamente facendo passare per casuale un intervento che non lo era affatto.

Le frontiere non sono i due chilometri per le vetture o per i treni ad alta velocità.
Le frontiere sono assolutamente bucabili (come dimostrato da molti immigrati) e assolutamente non monitorabili nella loro interezza. Io stessa una volta sono entrata in svizzera senza documenti (avevo dimenticato la C.I. a Milano e non ricordavo non fossero schenghen) e non ho incontrato alcun controllo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: porga - 23 Dic 2016, 15:13
lasciando stare le varie ipotesi e congetture o i complottismi, la cosa che mi ha sgomentato di più oltre all' attentato vile e barbaro è che stanno facendo il giro del mondo i nomi e le foto dei 2 poliziotti che hanno ucciso il tunisino.
NON HO PAROLE

vero

il livello di stupidità dei giornalisti italiani è arrivato ad un grado non solo difficilmente ipotizzabile, ma addirittura progettabile
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: italicbold - 23 Dic 2016, 15:47
In più, ancora non sappiamo come si sia mosso ma pensare di controllare ogni centimetro di confine, tutti i treni regionali che transitano, scusatemi ma é impossibile e irreale.

Se fosse passato per i boschi avresti ragione. ma non é cosi.
E' passato per delle stazioni, stazioni anche relativamente importanti, non é che ha preso un tram, ma ha preso un treno transfrontaliero, che avrebbe dovuto, secondo logica, essere controllato più degli altri, a due giorni da un tragico attentato. Le stazioni francesi tutte le stazioni sono sotto il controllo delle telecamere, tutte, nessuna esclusa. Questo ha passato 3 confini dopo aver compiuto un attentato al centro di Berlino.
A margine va ricordato che il camion che ha ucciso a Nizza fu ripreso dalle telecamere 3 volte nella giornata, ogni volta violando un divieto che avrebbe dovuto allertare i servizi di sicurezza, prima di compiere il suo massacro la sera.
Ripeto, il ministro dell'interno lo so fare pure io, se é questo il suo lavoro.
Io credo che il lavoro di intelligence é qualcosa di più complesso. L'imprevedibilità del lupo solitario va bene prima che compia un attentato, ma dopo, quando il suo viso é apparso su tutte le televisioni d'Europa e tutti i servizi di sicurezza sono allertati non é più giustificabile che possa aver preso dei treni transfontalieri e con regolare biglietto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 16:11
Se fosse passato per i boschi avresti ragione. ma non é cosi.
E' passato per delle stazioni, stazioni anche relativamente importanti, non é che ha preso un tram, ma ha preso un treno transfrontaliero, che avrebbe dovuto, secondo logica, essere controllato più degli altri, a due giorni da un tragico attentato. Le stazioni francesi tutte le stazioni sono sotto il controllo delle telecamere, tutte, nessuna esclusa. Questo ha passato 3 confini dopo aver compiuto un attentato al centro di Berlino.
A margine va ricordato che il camion che ha ucciso a Nizza fu ripreso dalle telecamere 3 volte nella giornata, ogni volta violando un divieto che avrebbe dovuto allertare i servizi di sicurezza, prima di compiere il suo massacro la sera.
Ripeto, il ministro dell'interno lo so fare pure io, se é questo il suo lavoro.
Io credo che il lavoro di intelligence é qualcosa di più complesso. L'imprevedibilità del lupo solitario va bene prima che compia un attentato, ma dopo, quando il suo viso é apparso su tutte le televisioni d'Europa e tutti i servizi di sicurezza sono allertati non é più giustificabile che possa aver preso dei treni transfontalieri e con regolare biglietto.

http://video.repubblica.it/edizione/milano/mappa-da-berlino-a-milano-il-percorso-del-killer-in-fuga/263491/263859?ref=HREA-1

Italic, ha preso il treno nei dintorni di Chambery. Cioé, possiamo dire che non é stato controllato alla frontiera di ingresso in Italia. Bon.
Pare passato per la Svizzera, che viene reputata impenetrabile (ed ho già spiegato perché non sia cosi). Io non vedo grandi stazioni li in mezzo, vedo una moltitudine di treni regionali che chiaramenti sono, per forza di cose, controllati random.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Auparayo - 23 Dic 2016, 16:38
http://video.repubblica.it/edizione/milano/mappa-da-berlino-a-milano-il-percorso-del-killer-in-fuga/263491/263859?ref=HREA-1

Italic, ha preso il treno nei dintorni di Chambery. Cioé, possiamo dire che non é stato controllato alla frontiera di ingresso in Italia. Bon.
Pare passato per la Svizzera, che viene reputata impenetrabile (ed ho già spiegato perché non sia cosi). Io non vedo grandi stazioni li in mezzo, vedo una moltitudine di treni regionali che chiaramenti sono, per forza di cose, controllati random.

Il percorso in questione fino a Chambéry viene dato come probabile, non certo.

E dubito che abbia fatto un percorso così lineare, peraltro attraversando per due volte il confine svizzero solo per andare a Chambéry (a quel punto, se il tuo obiettivo finale è l'Italia perché devi incontrarti con qualche basista, cerchi in tutti i modi di infilarti per il Gottardo, è una deviazione che non ha alcun senso).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 23 Dic 2016, 16:40
Il percorso in questione fino a Chambéry viene dato come probabile, non certo.

E dubito che abbia fatto un percorso così lineare, peraltro attraversando per due volte il confine svizzero solo per andare a Chambéry (a quel punto, se il tuo obiettivo finale è l'Italia perché devi incontrarti con qualche basista, cerchi in tutti i modi di infilarti per il Gottardo, è una deviazione che non ha alcun senso).

E torni a quello che sto dicendo: giudicare sulla base della confusione di oggi è sbagliato. Mi pare comunque fino ad ora di non vedere grandi città coinvolte, se non proprio torino e milano. Ma ripeto fino alla nausea, pensare di tracciare i viaggi regionali è pura fantasia (se non random, ma li' centra molto la fortuna).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 23 Dic 2016, 17:03
vero

il livello di stupidità dei giornalisti italiani è arrivato ad un grado non solo difficilmente ipotizzabile, ma addirittura progettabile

Il nome l'ha fatto il Ministro Minniti, credo che la stupidità sia imputabile a qualcun altro...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 23 Dic 2016, 17:06
sbatti l'eroe in prima pagina
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Dic 2016, 17:57
sbatti l'eroe in prima pagina

Considerazione a latere che non c'entra col ruolo dell'agente in questione nell'azione:
è un fascista dichiarato e ammiratore esplicito di Mussolini.
Una cosa per nulla frequente tra le forze dell'ordine...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 24 Dic 2016, 09:01
freddamente, a mio avviso, una cosa a fine 2016 e' chiara: il futuro prossimo del medio oriente sara' determinato in buona parte da putin, dall'iran e, piaccia o meno, da assad. anche l'idea che i russi possano "barattare" assad contro qualcosa per me e' morta. assad restera' dov'e' e la siria ripartira' dall'esercito, bene o male l'unica istituzione funzionante del paese (fra l'altro un giorno secondo me dovremo fare i conti col fatto che li abbiamo presi per il culo per 5 anni, descrivendoli piu' o meno come un'armata di straccioni che odia il loro capo supremo, tenuta assieme solo dalla paura). continuo a pensare che gli stati uniti, con trump, si terranno lontani dalle vicende mediorientali. chiaramente, saranno al tempo stesso molto "vocali" nel sostenere israele a parole e simbolicamente (vedi spostamento dell'ambasciata a gerusalemme), ma di sostanziale non faranno nulla. insomma peseranno  quello che pesa di solito un qualunque stato europeo. in piu' ora cominceranno a pesare molto questioni economiche di tutti i partecipanti che finora sono rimaste in secondo piano per forza di cose. quindi l'ottimismo sfrenato mostrato da netanyahu in questi mesi e', secondo me, solo una facciata.

erdogan vorrebbe essere della partita anche lui, ma secondo me non potra'. la turchia ha troppi problemi interni (generati, per me, dal suo appoggio alla politica usa) per essere una quarta colonna affidabile e l'omicidio dell'ambasciatore russo e' un bubbone che erdogan non si togliera' di dosso con uno come putin. paradossalmente la turchia e' diventata meno affidabile anche per israele, di cui e' una sponda politica "naturale". quindi anche immaginare una nuova inversione a u di erdogan non mi pare semplice. non sarei per niente sorpreso se ci fosse un nuovo tentativo di golpe piu' prima che poi.

sull'europa, che dire? a me, personalmente, l'idea che uno che ha appena dirottato un tir ammazzando l'autista piu' altre 12 persone in un mercatino di natale al centro di berlino possa arrivare a parigi, prendere un tgv (un tgv, cazzo!), passare per torino e poi arrivare a milano, sembra pazzesca. se e' cosi' che ha fatto c'e' da riflettere. come e' assurdo quello che e' successo dopo che hanno ammazzato l'attentatore. siamo in un tale groviglio di problemi di leadership politica, economici e sociali che non saprei da dove iniziare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 29 Dic 2016, 16:21
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l’occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un’alternativa credibile in Medio Oriente e di come l’Europa sia un’entità astratta dal peso insignificante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 29 Dic 2016, 17:09
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l’occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un’alternativa credibile in Medio Oriente e di come l’Europa sia un’entità astratta dal peso insignificante.

Che ti escludano dal tavolo dei vincitori succede quando perdi le guerre, anche quelle per procura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 29 Dic 2016, 19:12
Che ti escludano dal tavolo dei vincitori succede quando perdi le guerre, anche quelle per procura.

Che guerra è stata persa però?
Gli americani sono ancora in Siria, sia con l’air force che con 600 truppe di terra e supportano una delle fazioni principali nel conflitto. In realtà ancora non c’è una vittoria militare netta e questo accordo non significa pace, visto che l’ISIS e al Nusra o come si chiama adesso restano fuori dagli accordi.


Spero si trovi una copertura per il Rojava, ho paura per la sorte dei curdi di Siria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pandev66 - 29 Dic 2016, 19:51
Il Rojava mi sembra l'unica sponda rimasta agli americani, ma con Trump potrebbe cadere anche questa, e in quel caso per i curdi saranno cavoli amari.

Per inciso, il fatto che la "pace" non riguardi "i gruppi terroristi" potrebbe essere una pessima notizia per i curdi (che, per Erdogan SONO TERRORISTI)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 04 Gen 2017, 19:34
Si va verso un accordo russo-turco sulla pace (o spartizione?) in Siria. notare come l’occidente sia stato praticamente escluso dai colloqui, segno di come la politica estera di Obama sia stata assolutamente incapace di creare un’alternativa credibile in Medio Oriente e di come l’Europa sia un’entità astratta dal peso insignificante.
Io spero che l'Europa e l'Italia siano escluse dai colloqui di pace per la Siria e più in geverale per il medio oriente. Tra quei popoli (e frazioni di popoli) la pace è impossibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 07 Set 2017, 08:57
(https://pbs.twimg.com/media/DILKjgfXUAE5IZ_.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DI-oaejXoAAbdy-.jpg:large)

Did Benjamin Netanyahu Just Panic?


Sep 7, 2017 2:00 AM

Authored by Alistair Crooke via ConsortiumNews.com,

Is Israeli Prime Minister Netanyahu pushing the panic button over the collapse of the Saudi-Israeli jihadist proxies in Syria and now threatening to launch a major air war...

A very senior Israeli intelligence delegation, a week ago, visited Washington. Then, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu broke into President Putin’s summer holiday to meet him in Sochi, where, according to a senior Israeli government official (as cited in the Jerusalem Post), Netanyahu threatened to bomb the Presidential Palace in Damascus, and to disrupt and nullify the Astana cease-fire process, should Iran continue to “extend its reach in Syria.”


Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu speaking to a joint session of the U.S. Congress on March 3, 2015, in opposition to President Barack Obama’s nuclear agreement with Iran. (Screen shot from CNN broadcast)

Russia’s Pravda wrote, “according to eyewitnesses of the open part of the talks, the Israeli prime minister was too emotional and at times even close to panic. He described a picture of the apocalypse to the Russian president that the world may see, if no efforts are taken to contain Iran, which, as Netanyahu believes, is determined to destroy Israel.”

So, what is going on here? Whether or not Pravda’s quote is fully accurate (though the description was confirmed by senior Israeli commentators), what is absolutely clear (from Israeli sources) is that both in Washington and at Sochi, the Israeli officials were heard out, but got nothing. Israel stands alone. Indeed, it is reported that Netanyahu was seeking “guarantees” about the future Iranian role in Syria, rather than “asking for the moon” of an Iranian exit. But how could Washington or Moscow realistically give Israel such guarantees?

Belatedly, Israel has understood that it backed the wrong side in Syria – and it has lost. It is not really in a position to demand anything. It will not get an American enforced buffer zone beyond the Golan armistice line, nor will the Iraqi-Syrian border be closed, or somehow “supervised” on Israel’s behalf.

Of course, the Syrian aspect is important, but to focus only on that, would be to “miss the forest for the trees.” The 2006 war by Israel to destroy Hizbullah (egged on by the U.S., Saudi Arabia – and even a few Lebanese) was a failure. Symbolically, for the first time in the Middle East, a technologically sophisticated, and lavishly armed, Western nation-state simply failed. What made the failure all the more striking (and painful) was that a Western state was not just bested militarily, it had lost also the electronic and human intelligence war, too — both spheres in which the West thought their primacy unassailable.

The Fallout from Failure
Israel’s unexpected failure was deeply feared in the West, and in the Gulf too. A small, armed (revolutionary) movement had stood up to Israel – against overwhelming odds – and prevailed: it had stood its ground. This precedent was widely perceived to be a potential regional “game changer.” The feudal Gulf autocracies sensed in Hizbullah’s achievement the latent danger to their own rule from such armed resistance.

The reaction was immediate. Hizbullah was quarantined — as best the full sanctioning powers of America could manage. And the war in Syria started to be mooted as the “corrective strategy” to the 2006 failure (as early as 2007) — though it was only with the events following 2011 that the “corrective strategy” came to implemented, à outrance.

Against Hizbullah, Israel had thrown its full military force (though Israelis always say, now, that they could have done more). And against Syria, the U.S., Europe, the Gulf States (and Israel in the background) have thrown the kitchen sink: jihadists, al-Qaeda, ISIS (yes), weapons, bribes, sanctions and the most overwhelming information war yet witnessed. Yet Syria – with indisputable help from its allies – seems about to prevail: it has stood its ground, against almost unbelievable odds.

Just to be clear: if 2006 marked a key point of inflection, Syria’s “standing its ground” represents a historic turning of much greater magnitude. It should be understood that Saudi Arabia’s (and Britain’s and America’s) tool of fired-up, radical Sunnism has been routed. And with it, the Gulf States, but particularly Saudi Arabia are damaged. The latter has relied on the force of Wahabbism since the first foundation of the kingdom: but Wahabbism in Lebanon, Syria and Iraq has been roundly defeated and discredited (even for most Sunni Muslims). It may well be defeated in Yemen too. This defeat will change the face of Sunni Islam.

Already, we see the Gulf Cooperation Council, which originally was founded in 1981 by six Gulf tribal leaders for the sole purpose of preserving their hereditary tribal rule in the Peninsula, now warring with each other, in what is likely to be a protracted and bitter internal fight. The “Arab system,” the prolongation of the old Ottoman structures by the complaisant post-World War I victors, Britain and France, seems to be out of its 2013 “remission” (bolstered by the coup in Egypt), and to have resumed its long-term decline.

The Losing Side
Netayahu’s “near panic” (if that is indeed what occurred) may well be a reflection of this seismic shift taking place in the region. Israel has long backed the losing side – and now finds itself “alone” and fearing for its near proxies (the Jordanians and the Kurds). The “new” corrective strategy from Tel Aviv, it appears, is to focus on winning Iraq away from Iran, and embedding it into the Israel-U.S.-Saudi alliance.


If so, Israel and Saudi Arabia are probably too late into the game, and are likely underestimating the visceral hatred engendered among so many Iraqis of all segments of society for the murderous actions of ISIS. Not many believe the improbable (Western) narrative that ISIS suddenly emerged armed, and fully financed, as a result of former Iraqi Prime Minister Nouri al-Maliki’s alleged “sectarianism”: No, as rule-of-thumb, behind each such well-breached movement – stands a state.

Daniel Levy has written a compelling piece to argue that Israelis generally would not subscribe to what I have written above, but rather: “Netanyahu’s lengthy term in office, multiple electoral successes, and ability to hold together a governing coalition … [is based on] him having a message that resonates with a broader public. It is a sales pitch that Netanyahu … [has] ‘brought the state of Israel to the best situation in its history, a rising global force … the state of Israel is diplomatically flourishing.’ Netanyahu had beaten back what he had called the ‘fake-news claim’ that without a deal with the Palestinians ‘Israel will be isolated, weakened and abandoned’ facing a ‘diplomatic tsunami.’

“Difficult though it is for his political detractors to acknowledge, Netanyahu’s claim resonates with the public because it reflects something that is real, and that has shifted the center of gravity of Israeli politics further and further to the right. It is a claim that, if correct and replicable over time, will leave a legacy that lasts well beyond Netanyahu’s premiership and any indictment he might face.

“Netanyahu’s assertion is that he is not merely buying time in Israel’s conflict with the Palestinians to improve the terms of an eventual and inevitable compromise. Netanyahu is laying claim to something different — the possibility of ultimate victory, the permanent and definitive defeat of the Palestinians, their national and collective goals.

“In over a decade as prime minister, Netanyahu has consistently and unequivocally rejected any plans or practical steps that even begin to address Palestinian aspirations. Netanyahu is all about perpetuating and exacerbating the conflict, not about managing it, let alone resolving it…[The] message is clear: there will be no Palestinian state because the West Bank and East Jerusalem are simply Greater Israel.”

No Palestinian State
Levy continues: “The approach overturns assumptions that have guided peace efforts and American policy for over a quarter of a century: that Israel has no alternative to an eventual territorial withdrawal and acceptance of something sufficiently resembling an independent sovereign Palestinian state broadly along the 1967 lines. It challenges the presumption that the permanent denial of such an outcome is incompatible with how Israel and Israelis perceive themselves as being a democracy. Additionally, it challenges the peace-effort supposition that this denial would in any way be unacceptable to the key allies on which Israel depends...

“In more traditional bastions of support for Israel, Netanyahu took a calculated gamble — would enough American Jewish support continue to stand with an increasingly illiberal and ethno-nationalist Israel, thereby facilitating the perpetuation of the lopsided U.S.-Israel relationship? Netanyahu bet yes, and he was right.”

And here is another interesting point that Levy makes:

“And then events took a further turn in Netanyahu’s favor with the rise to power in the United States and parts of Central Eastern Europe (and to enhanced prominence elsewhere in Europe and the West) of the very ethno-nationalist trend to which Netanyahu is so committed, working to replace liberal with illiberal democracy. One should not underestimate Israel and Netanyahu’s importance as an ideological and practical avant-garde for this trend.”
Former U.S. Ambassador and respected political analyst Chas Freeman wrote recently very bluntly: “the central objective of U.S. policy in the Middle East has long been to achieve regional acceptance for the Jewish-settler state in Palestine.” Or, in other words, for Washington, its Middle East policy – and all its actions – have been determined by “to be, or not to be”: “To be” (that is) – with Israel, or not “to be” (with Israel).

Israel’s Lost Ground
The key point now is that the region has just made a seismic shift into the “not to be” camp. Is there much that America can do about that? Israel very much is alone with only a weakened Saudi Arabia at its side, and there are clear limits to what Saudi Arabia can do.


The U.S. calling on Arab states to engage more with Iraqi Prime Minister Haider al-Abadi seems somehow inadequate. Iran is not looking for war with Israel (as a number of Israeli analysts have acknowledged); but, too, the Syrian President has made clear that his government intends to recover “all Syria” – and all Syria includes the occupied Golan Heights. And this week, Hassan Nasrallah called on the Lebanese government “to devise a plan and take a sovereign decision to liberate the Shebaa Farms and the Kfarshouba Hills” from Israel.

A number Israeli commentators already are saying that the “writing is on the wall” – and that it would be better for Israel to cede territory unilaterally, rather than risk the loss of hundreds of lives of Israeli servicemen in a futile attempt to retain it. That, though, seems hardly congruent with the Israeli Prime Minister’s “not an inch, will we yield” character and recent statements.

Will ethno-nationalism provide Israel with a new support base? Well, firstly, I do not see Israel’s doctrine as “illiberal democracy,” but rather an apartheid system intended to subordinate Palestinian political rights. And as the political schism in the West widens, with one “wing” seeking to delegitimize the other by tarnishing them as racists, bigots and Nazis, it is clear that the real America First-ers will try, at any price, to distance themselves from the extremists.

Daniel Levy points out that the Alt-Right leader, Richard Spencer, depicts his movement as White Zionism. Is this really likely to build support for Israel? How long before the “globalists” use precisely Netanyahu’s “illiberal democracy” meme to taunt the U.S. Right that this is precisely the kind of society for which they too aim: with Mexicans and black Americans treated like Palestinians?

‘Ethnic Nationalism’
The increasingly “not to be” constituency of the Middle East has a simpler word for Netanyahu’s “ethnic nationalism.” They call it simply Western colonialism.

Round one of Chas Freeman’s making the Middle East “be with Israel” consisted of the shock-and-awe assault on Iraq. Iraq is now allied with Iran, and the Hashad militia (PMU) are becoming a widely mobilized fighting force.

The second stage was 2006. Today, Hizbullah is a regional force, and not a just Lebanese one.


The third strike was at Syria. Today, Syria is allied with Russia, Iran, Hizbullah and Iraq. What will comprise the next round in the “to be, or not to be” war?

For all Netanyahu’s bluster about Israel standing stronger, and having beaten back “what he had called the ‘fake-news claim’ that without a deal with the Palestinians ‘Israel will be isolated, weakened and abandoned’ facing a ‘diplomatic tsunami,’” Netanyahu may have just discovered, in these last two weeks, that he confused facing down the weakened Palestinians with “victory” — only at the very moment of his apparent triumph, to find himself alone in a new, “New Middle East.”

Perhaps Pravda was right, and Netanyahu did appear close to panic, during his hurriedly arranged, and urgently called, Sochi summit.

http://www.zerohedge.com/news/2017-09-06/it-time-benjamin-netanyahu-panic
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: ledesma87 - 07 Set 2017, 09:09
ciao happyeagle

dove hai preso la mappa ?

grazie
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 07 Set 2017, 09:47
ciao happyeagle

dove hai preso la mappa ?

grazie

twitter
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 07 Set 2017, 13:56

Iran is not looking for war with Israel (as a number of Israeli analysts have acknowledged); but, too, the Syrian President has made clear that his government intends to recover “all Syria” – and all Syria includes the occupied Golan Heights. And this week, Hassan Nasrallah called on the Lebanese government “to devise a plan and take a sovereign decision to liberate the Shebaa Farms and the Kfarshouba Hills” from Israel.



e infatti:

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/09/07/raid-israele-su-impianto-militare-in-siria_84c11c5c-bbad-4b1e-a2ac-87b4e711540a.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Set 2017, 09:49
http://www.independent.co.uk/voices/syrian-war-ending-bashar-al-assad-won-robert-fisk-syria-middle-east-israel-british-troops-a7933966.html (http://www.independent.co.uk/voices/syrian-war-ending-bashar-al-assad-won-robert-fisk-syria-middle-east-israel-british-troops-a7933966.html)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 05 Ott 2017, 15:04
un paio di settimane fa uno dei piu' alti ufficiali russi sul campo in siria e' stato ammazzato da un colpo di artiglieria a deir ezzor. era "in prestito" al governo siriano.
https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-general/russia-says-general-killed-in-syria-held-senior-post-in-assads-army-idUSKCN1C22TW (https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-russia-general/russia-says-general-killed-in-syria-held-senior-post-in-assads-army-idUSKCN1C22TW)
sembrava opera dei militanti di isis, ma da subito i russi hanno detto che la vera colpa era della ipocrisia politica degli usa, che da un lato combattono isis e dall'altro bombardano le postazioni siriane. gli americani hanno negato tutto.
http://www.aljazeera.com/news/2017/09/russia-blames-policy-valery-asapov-death-170925140729308.html (http://www.aljazeera.com/news/2017/09/russia-blames-policy-valery-asapov-death-170925140729308.html)
https://sputniknews.com/middleeast/201709261057689351-usa-not-complicit-death-russian-general/ (https://sputniknews.com/middleeast/201709261057689351-usa-not-complicit-death-russian-general/)
ora sta venendo fuori che non e' chiaro come isis possa aver colpito il generale russo (non si capisce come ha fatto a localizzarlo e in ogni caso isis non sembra avere la capacita' balistica che e' servita per colpirlo) e i siriani stanno cominciando a dire piu' o meno esplicitamente che gli usa hanno avuto un ruolo diretto nell'uccisione del generale, mirato a costruire le condizioni per lasciare il controllo della zona (petrolio) ai loro alleati curdi nell'area.
https://www.globalresearch.ca/syria-u-s-central-command-declares-war-on-russia/5610549 (https://www.globalresearch.ca/syria-u-s-central-command-declares-war-on-russia/5610549)
gran brutta storia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: happyeagle - 09 Ott 2017, 11:02
Putin nuovo pivot della geopolitica mediorientale

di Alberto Negri

06 Ottobre 2017
(EPA)

La guerra di Siria, sul versante della geopolitica, forgia nuove alleanze. Chi ha perso la partita contro Bashar Assad, la Turchia e l’Arabia Saudita, sta già guardando oltre: questo è il senso della visita del monarca saudita Salman da Putin e di quella di Erdogan a Teheran da Hassan Rohani. In gioco tra Russia e Arabia Saudita ci sono gas e petrolio (la stabilizzazione dei prezzi con l’accordo tra Riad e Mosca), la cooperazione economica, in vista anche della mega privatizzazione dell’Aramco nel 2018, ma anche il tentativo da parte di Riad di trovare nuovi partner oltre agli americani.
La prova è che re Salman a Mosca si è rivolto esplicitamente a Putin per frenare “le interferenze” dell’Iran, il vero vincitore della guerra al Califfato insieme a Putin, che ha mantenuto e rafforzato l’asse sciita Teheran-Baghdad-Damasco-Hezbollah, esteso dal cuore della Mesopotamia al Mediterraneo.
Lo stesso discorso dei sauditi vale per Erdogan che ha visto infrangersi i suoi ambiziosi piani di diventare il leader del mondo sunnita. Non solo non è riuscito ad abbattere Assad ma si è trovato in rotta di collisione con Mosca e Teheran, il pericolo del terrorismo jihadista in casa, insieme a milioni di profughi, mentre i curdi iracheni di Massud Barzani proclamavano l’indipendenza con un referendum.
Putin e gli ayatollah da avversari sul fronte siriano sono così diventati il puntello della sua fallimentare politica estera che ha messo a rischio le stesse frontiere turche. Tanto è vero che Erdogan ha chiesto a Iran e Iraq di unirsi alla Turchia per chiudere i rubinetti delle esportazioni petrolifere dei curdi di Erbil.
Erdogan, con la pessima collaborazione di alcune potenze occidentali e arabe, in questi anni è riuscito nel capolavoro strategico di portare la Turchia fuori dall’Europa e di farla rientrare in Medio Oriente dove l’aveva tirata fuori Ataturk.
Il vero problema mediorientale oggi non è più Assad ma Erdogan - del quale per altro russi e iraniani si fidano assai poco visti i precedenti - che è perennemente in frizione con gli alleati storici della Nato e gli europei oscillando come un pendolo tra Oriente e Occidente. L’altro nodo è la tenuta della monarchia saudita, impantanata nella guerra in Yemen, in rotta di collisione con una parte del mondo sunnita (Qatar e Turchia), con l’Iran sciita e alle prese con un primato nel Golfo che appare sempre più opaco. I sauditi devono rifarsi un’immagine internazionale compromessa dal sostegno di Riad ai movimenti radicali che hanno destabilizzato il Medio Oriente. È un’operazione complicata perché si incrocia con i progetti di riforma del regno mal digeriti dal clero wahabita, pilastro della legittimità religiosa dei custodi di Mecca e Medina.
Putin è diventato così un interlocutore ineludibile, una sorta di pivot del Medio Oriente, ascoltato da tutti, da Israele agli alleati iraniani, dagli ex nemici turchi ai sauditi. E questo accade mentre il presidente americano Donald Trump, seguendo i suoi impulsi irrazionali, vorrebbe stracciare l’accordo sul nucleare tra Iran e 5+1 del luglio 2015. Il ministro della Difesa, il generale James Mattis, sostenuto dal segretario Stato Rex Tillerson, frena e si oppone: Trump ha tempo fino al 15 ottobre per decidere se fare o meno un altro regalo ai suoi concorrenti.

http://amp.ilsole24ore.com/pagina/AEgIisfC
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2017, 11:20
Trump and ‘His Generals’ on Collision Course over Iran

https://www.globalresearch.ca/trump-and-his-generals-on-collision-course-over-iran/5612273 (https://www.globalresearch.ca/trump-and-his-generals-on-collision-course-over-iran/5612273)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2017, 11:35
quello che e' successo negli ultimi 9 giorni in arabia saudita e' sconcertante ma non inatteso.

pronti alla guerra totale e disperata dei sauditi e dei loro schiavi contro l'iran?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Nov 2017, 18:26
pronti alla guerra totale e disperata dei sauditi e dei loro schiavi contro l'iran?

E con cosa la fanno, la guerra, se hanno 2/3 delle forze abili al combattimento impantanate in yemen e i restanti, mal addestrati, a morale sotto zero e pesantemente proni a corruzione, inefficienza e mercato nero -i leclerc finiti in Qatar due settimane dopo l'embargo saudita come esempio supremo- a tenere un potenziale fronte interno?

il principino saudita ha solo preso spunto da erdogan e dall'eclisse politica totale a cui è soggetto l'occidente per regolare qualche conto interno che avrebbe potuto causare problemi futuri.

Non ci sarà nessuna guerra perchè l'arabia difficilmente troverà qualcuno a cui appaltare un assalto all'intero blocco russo-cinese di cui l'iran è colonna portante per n mila motivi.
Più possibile si accordino scambiandosi yemen per libano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2017, 19:00
beh sarei d'accordo se i sauditi non fossero nella situazione in cui stanno. ora stanno provando a far ripartire la guerra civile in libano. sembra che non abbia funzionato ma sai, il libano e' quello che e'. e poi chi spiegherebbe a hizbollah che c'e' da fare uno scambio yemen-libano? macron? a me pare che il casino stia montando per bene stavolta...

(e non intendevo dire che i sauditi attaccheranno l'iran  :pp  )
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Nov 2017, 19:47
hizbollah -> israele (lapsus...)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Nov 2017, 00:06
israele/hezbollah faranno un po' di capricci e metteranno il broncio, ma solo perchè hanno bisogno l'uno dell'altro, poi i loro reciproci signori-piloti faranno uno sguardo truce e un paio d'urlacci e tornano al posto loro.
Ai livelli di macro confronti geopolitici israele ed hezbollah valgono molto meno all'interno del nuovo great game in corso rispetto a ciò che era in passato.
Giusto un gradino sopra le pedine che appunto, se non si riesce a mangiare ci si scambia (tipo vietnam/birmania tra usa e cina, ad esempio).
E non c'è nulla di male, per quanto suoni crudo o cinico, perchè è proprio il concetto di scambio l'antitesi alla logica che promuove il conflitto.

O così o balcanizzano il medio oriente per i prossimi 30/50 anni cercando di incastrare un puzzle che è rotto, all'incirca, dal 1818...
Se solo fossimo di fronte a soggetti e attori razionali, non ci sarebbe neanche l'imbarazzo della scelta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2017, 14:35
Posto qui perché non mi va di aprire l'ennesimo topic sul conflitto israelopalestinese che tanto sappiamo già come finirà.

Ma questo breve monologo da parte di un comico ISRAELIANO andrebbe trasmesso anche in Europa, a reti unificate.
La realtà sbattuta in faccia a chi, soprattutto dalle parti nostre, fa finta che in Palestina ci sia un conflitto, uno scontro, una guerra e non l'oppressione dispotica e violenta di Israele sui palestinesi.
L'ennesima barbarie che ci rifiutiamo di riconoscere, perché a noi piace denunciare e piangere solo le barbarie compiute al di là del muro (comunismo una volta, islam oggi), le nostre non è che vanno bene, le nostre vengono semplicemente cancellate.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2018, 16:22
Chi è ancora equidistante dopo quanto sta accadendo in questi giorni in palestina è sostenitore di un genocidio. Appoggia un palese crimine.

Ormai non c'è manco più la scusa dei razzetti qassam.
Non c'è manco più la scusa del rifiuto al riconoscimento, visto che Israele ha ormai chiaramente abbandonato l'ipotesi dei due stati (mai realmente accettata) confermando l'unico progetto davvero in campo: la grande israele.
Non c'è manco più la scusa di Hamas, degli attentati, del terrorismo.

Il re è nudo.
C'è un oppresso e un oppressore.
E chi non si schiera a difesa dell'oppresso sta semplicemente lasciando che l'oppressore perpetui il suo crimine assassino.

EDIT: http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 06 Apr 2018, 18:17
Chi è ancora equidistante dopo quanto sta accadendo in questi giorni in palestina è sostenitore di un genocidio. Appoggia un palese crimine.

Ormai non c'è manco più la scusa dei razzetti qassam.
Non c'è manco più la scusa del rifiuto al riconoscimento, visto che Israele ha ormai chiaramente abbandonato l'ipotesi dei due stati (mai realmente accettata) confermando l'unico progetto davvero in campo: la grande israele.
Non c'è manco più la scusa di Hamas, degli attentati, del terrorismo.

Il re è nudo.
C'è un oppresso e un oppressore.
E chi non si schiera a difesa dell'oppresso sta semplicemente lasciando che l'oppressore perpetui il suo crimine assassino.

EDIT: http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/31/gaza-manifestante-palestinese-inerme-colpito-dai-cecchini-israeliani-le-immagini-che-indignano/4264020/)

Ma non e' un problema di equidistanza, la realta' e' che alla gente, dalle nostre parti, di quello che succede in palestina non frega assolutamente un cazzo, non frega dei bambini palestinesi che non conoscono la pace, non frega delle donne palestinesi e di un popolo senza speranza, ma non frega del popolo Curdo o di quello che succede ad Afrin, a Ghuta, come non fregava di Kobanê, la lista e' lunga, li si muore cosi, come per un tiro a segno al luna park, e poi parliamo di sacri valori, della vita e della democrazia da esportare

Hamas e gli attentati erano la foglia di fico per nascondere le nostre vergogne morali, ora non c'e manco piu' la foglia di fico
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Apr 2018, 18:37
la realta' e' che ormai la questione palestinese e' stata venduta, per gli stessi motivi per cui si esporta la democrazia.

trovatemi uno qualsiesi che vada da Blair e Bush a ricordargli le promesse sulla road map se gli lasciavano invadere l'Iraq.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 07 Apr 2018, 10:51
No Pablo, quando ci si pone cosi non è semplice disinteresse:

http://www.ilfoglio.it/preghiera/2018/04/03/news/tutti-lodino-i-100-tiratori-israeliani-schierati-sul-terrapieno-di-gaza-187301/

E non diciamo che si tratta solo del foglio, sionista da sempre, perché TUTTI i giornali principali hanno raccontato un massacro parlando di battaglia.
Persone disarmate o che si difendevano dai fucili con le pietre sono state descritte come "scudi umani", negando loro qualsiasi capacità di discernimento, di decisione politica, di autonomia.

Se lo mettessero in testa gli amici sionisti: quelle persone non sono manovrate da hamas, ma sono semplici cittadini scesi in strada perché stufi di subire un'oppressione assurda.
Un'oppressione fatta di bambini di 5-10 anni prelevati in blitz della polizia israeliana e portati in carcere, medici pestati se soccorrono feriti, persone malmenate anche solo se alzano la testa davanti a un militare, acqua potabile tagliata come misura punitiva, case distrutte ai parenti degli arrestati.

Israele è uno degli stati vergogna dell'umanità. Uno stato fascista per una società fascistizzata, che ha sempre perseguito il suo obiettivo di lebensraum senza alcuna intenzione di trattare davvero, anche grazie al supporto dei soloni nostrani pronti a raccontare una realtà falsata (e qui sopra ne abbiamo avuto in passato diversi esempi).
Ne più ne meno l'italia degli anni '30.
E chi scambia il consenso (ben presente anche durante il fascismo) con la "giusta causa" è complice.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 07 Apr 2018, 11:16
No Pablo, quando ci si pone cosi non è semplice disinteresse:

http://www.ilfoglio.it/preghiera/2018/04/03/news/tutti-lodino-i-100-tiratori-israeliani-schierati-sul-terrapieno-di-gaza-187301/

E non diciamo che si tratta solo del foglio, sionista da sempre, perché TUTTI i giornali principali hanno raccontato un massacro parlando di battaglia.
Persone disarmate o che si difendevano dai fucili con le pietre sono state descritte come "scudi umani", negando loro qualsiasi capacità di discernimento, di decisione politica, di autonomia.

Se lo mettessero in testa gli amici sionisti: quelle persone non sono manovrate da hamas, ma sono semplici cittadini scesi in strada perché stufi di subire un'oppressione assurda.
Un'oppressione fatta di bambini di 5-10 anni prelevati in blitz della polizia israeliana e portati in carcere, medici pestati se soccorrono feriti, persone malmenate anche solo se alzano la testa davanti a un militare, acqua potabile tagliata come misura punitiva, case distrutte ai parenti degli arrestati.

Israele è uno degli stati vergogna dell'umanità. Uno stato fascista per una società fascistizzata, che ha sempre perseguito il suo obiettivo di lebensraum senza alcuna intenzione di trattare davvero, anche grazie al supporto dei soloni nostrani pronti a raccontare una realtà falsata (e qui sopra ne abbiamo avuto in passato diversi esempi).
Ne più ne meno l'italia degli anni '30.
E chi scambia il consenso (ben presente anche durante il fascismo) con la "giusta causa" è complice.

Fat , io quando parlo di disinteresse (in realtà non frega proprio un cazzo , che ė diverso) mi riferisco alla gente comune , i giornali e le televisioni con la quasi totalità dei giornalisti sono complici di un vero genocidio , che non riguarda solo il popolo palestinese ma tutti i popoli oppressi da regimi che in un modo o nell'altro hanno interessi importanti con i governi europei , che non muovono un dito ... Ovviamente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2018, 08:30
Però pablo il disinteresse non è una colpa morale così come non lo è l'interesse.
Non è che le persone sono "interessate" ai migranti piuttosto che ai vaccini per una loro propensione etica, ma perché c'è una campagna sistematica dei media volta all'orientamento.
Articoli, reportage, interviste, interi programmi. Il dibattito pubblico si crea ad arte.

Trovi costantemente su tg e giornali la criminalizzazione dei migranti, associati a fenomeni delinquenziali, mentre su Palestina, Siria, Nord Africa nel migliore dei casi si assiste al bollettino di guerra, nel peggiore alla più classiche delle propagande imperialiste: "noi siamo il bene, loro il male" volte a rimuovere i reali interessi dietro gli uni e gli altri.

Vedi che se ogni giorno si approfondissero questi temi, a partire da cosa succede in Medio Oriente, la "gggente" se ne interesserebbe eccome, perché capirebbe il nesso con quel che accade qui.
Certo a quel punto i nostri governi dovrebbero giustificare alcune delle principali scelte che compiono e quindi è presto detto il motivo per cui non accade.
E intanto però siamo anche in grado di fare la morale al mondo su etica e società dal basso della nostra triviale ignoranza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 09 Apr 2018, 11:13
Correlato al topic:

The Isis files

https://www.nytimes.com/interactive/2018/04/04/world/middleeast/isis-documents-mosul-iraq.html (https://www.nytimes.com/interactive/2018/04/04/world/middleeast/isis-documents-mosul-iraq.html)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 10 Apr 2018, 08:48
Intanto, visto il caos delle ultime ore, val la pena ricordare che i due precedenti casi di accuse ad Assad per l'uso di gas sono stati smontati - nel silenzio quasi generale - nel primo caso dall'inchiesta ONU che ha incolpato i ribelli jihadisti, nel secondo dall'accordo vigente tra Russia e USA per evitare incidenti fortuit.
Adesso serve un casus belli per rovesciare il Rais - che non è certo un immacolato asceta ma non è neanche un suicida politico - e le forze che lo sostengono, anche per non impedire una figura barbina al fronte sunnita che tutto questo immane disastro ha suscitato, quindi ecco che risaltano fuori i caschi bianchi già plurisputtanati con le loro accuse che ricordano da vicino il falso massacro di Racak, le false fosse comuni di Gheddafi e le falsissime armi di distruzione di massa di Saddam.
Tutti episodi che dovrebbero far procedere con i piedi di piombo i commentatori se non fossero dementi e/o prezzolati
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 10 Apr 2018, 19:27
Attenzione che tra stanotte e domani, o comunque a brevissimo, l'Occidente potrebbe incasinare ulteriormente la questione siriana. Trump ha già annullato il viaggio in America Latina e la marina USA si sta avvicinando alle coste siriane. Israele, che evidentemente è nell'ennesima fase idrofoba, ha già lanciato ieri un raid contro una base dell'esercito di Assad frequentata dagli iraniani; Macron, sulla scia di Sarkozy, minaccia di intervenire insieme agli Americani. Stranamente le accuse sull'utilizzo di armi chimiche in una regione già in fase di resa arrivano da un gruppo jihadista affiliato ai sauditi all'indomani del meeting rompighiaccio tra Putin, Rohani è Erdogan sul destino della Siria del nord invasa proprio dalle truppe turche, nominalmente un esercito NATO che sta facendo la guerra ai curdi supportati proprio dagli USA.
Il timore che stavolta, visti gli attori in gioco, possa accadere qualcosa di molto grave per gli "equilibri" internazionali è veramente alto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 10 Apr 2018, 19:55
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli. In questa situazione orwelliana, il sempre bersagliatissimo Trump, viene stranamente lasciato tranquillo se  mostra la volontà di bombardare la Siria, sulla falsariga del famoso discorso della linea rossa di Obama e, soprattutto, di inasprire i rapporti con la Russia. È chiaro che non si lascerà scappare l'occasione di capitalizzare sul piano interno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 08:54
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli.

Aggiungo che nel frattempo è arrivato al posto di consigliere della Sicurezza di John Bolton, il quale tempo fa ha dichiarato «che il migliore accordo da fare con l’Iran è bombardarlo»
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 09:18
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.
Lo testimoniano migliaia di rifugiati arrivati ad Idomeni, lo testimonia quel che resta delle organizzazioni democratiche siriane, fonti che, quantomeno io, ritengo ben più affidabili dei vari media prezzolati di ambo le parti.
Assad ha fatto un uso sistematico e criminale della repressione sui civili delle regioni ribelli.
Un qualcosa che non può essere di certo cancellato dall'ipotesi che tali armi fossero a disposizione anche della controparte.

Il dramma siriano lo trovo paradigmatico sotto vari aspetti:

- paradigmatico di una sinistra prigioniera del campismo, che confonde la lotta tra imperialismi con la guerra fredda e che narra il mondo come un'inevitabile scelta di campo, trump o putin, scordandosi la terza possibilità: ma chi se li incula entrambi.

- paradigmatico di una sinistra eurocentrica che non ha riconosciuto la legittima e autonoma sollevazione di un popolo, il suo tentativo di RIVOLUZIONE, fino a che le forze fondamentaliste non ne hanno conquistato la piena egemonia, arrivando a sostenere quel criminale assassino di Assad.

- paradigmatico di una sinistra ipocrita, che piange Afrin senza vedere che la Ghouta versa lo stesso sangue nella spartizione del territorio decisa in una terribile neo-Yalta.

- paradigmatico di un contesto internazionale che non sa ragionare se non in termini bellici, come se buttare bombe fosse l'unica possibile soluzione, come se non esistessero forme coercitive di natura economica ben più efficaci (ma evidentemente meno convenienti perché a danno di qualche amico)


Per chi vuole approfondire, vi consiglio questo bel libro di un immenso Declich, che spiega molto bene cosa avvenuto in questi sette drammatici anni.

http://ilmegafonoquotidiano.it/libri/siria-la-rivoluzione-rimossa

(http://ilmegafonoquotidiano.it/sites/default/files/imagecache/300x-libro/Cover-siria-la-rivoluzione-rimossa-alegre.png)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 09:19
(https://i.redditmedia.com/PKjzzMojo75ZdzPPh4cYM8kPVjVeHSNrSCyj4FZ_brg.jpg?s=630955cacd4836571f5fe46620df4ed9)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Apr 2018, 09:22
fino a una decina di anni fa, si diceva che una volta il petrolio avesse raggiunto cifre da capogiro, si sarebbe passati automaticamente e senza dolori alle energie sostenibili.

poi venne il 2008. e mai come oggi la dipendenza da petrolio si e' dimostrata da tossici.

e come tali ci si comporta.

con la differenza che invece di andare a trovare i soldi per comprarla, ci andiamo a prendere la roba direttamente.

mica vorremmo tornare ai tempi delle caverne (cit.)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 11 Apr 2018, 09:24
Andrebbe anche aggiunto un dato, la stampa occidentale mainstream, compresi i nostrani prezzolatissimi corriere e repubblica, sta spingendo fortissimo per l'intervento militare, mascherando questo vergognoso interventismo con campagne pro bambini, con i vari Saviano e Severgnini tra i tanti alfieri dei più buoni. Tutto ciò senza ancora una prova concreta circa l'utilizzo di armi chimiche ed eventuali colpevoli. In questa situazione orwelliana, il sempre bersagliatissimo Trump, viene stranamente lasciato tranquillo se  mostra la volontà di bombardare la Siria, sulla falsariga del famoso discorso della linea rossa di Obama e, soprattutto, di inasprire i rapporti con la Russia. È chiaro che non si lascerà scappare l'occasione di capitalizzare sul piano interno.
Trump è un’anatra zoppa sin dal primo giorno. Come ha provato a dire di ritirarsi dalla Siria il giorno dopo gli hanno piazzato l’attacco chimico. Chi comanda a Washington non è certo lui. La Siria è un carnaio in cui si dimostra che tutti e dico tutti hanno le mani sporche di sangue di un popolo che bene o male viveva in maniera decorosa. C’era la dittatura dicono alcuni, è meglio adesso. Ma la cosa più oscena è che si è provocato questo disastro per tentare di imporre un regime ancora più osceno della dittatura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 09:25
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.

Danny, perfavore..

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/30516556_10216158049769406_3028379251799647140_n.jpg?_nc_cat=0&oh=f65b2b051462fdea2744fd8e75565ac1&oe=5B6396D6)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2018, 09:30
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272)

secondo me quella foto perseguitera' a lungo macron...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 09:44

Oscar meritato
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 11 Apr 2018, 10:03
Che Assad utilizzi armi chimiche contro l'opposizione mi sembra un fatto certo.

Spero scherzi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 10:13
https://streamable.com/4w5jr
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 10:15
(http://edition.cnn.com/ALLPOLITICS/time/1999/03/29/cover.gif)

The new Adolf Hitler?
By Timothy Garton Ash

http://edition.cnn.com/ALLPOLITICS/time/1999/03/29/hitler.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 10:20
Fabiano il fatto che ci sia una guerra imperialista tra potenze mondiali, con armi propagandistiche a supporto come in qualsiasi guerra, non comporta automaticamente che l'altra abbia ragione o che determinate cose non accadano.
Ribadisco che mi fido molto più dei racconti massivi dei rifugiati siriani e dei compagni siriani piuttosto che dell'informazione filo-qualcuno.
Non è che canali filo-putin quali pandoratv, l'antidiplomatico etc siano meglio di Repubblica eh, anzi...

Da anni sulle primavere arabe si rimuove totalmente un soggetto in campo dotato di un'autonomia politica, la popolazione locale, i suoi desideri, le sue speranze, i suoi odi.
Sembra che siano pupazzi nelle mani delle potenze internazionali, incapaci di provare qualcosa o schierarsi.
Tipica concezione da europei, anche i più progressisti, nel considerare gli Altri, perché alla fine ci consideriamo gli unici in grado di agire soggettivamente.


Oscar meritato

https://www.davidpuente.it/blog/2017/04/05/il-video-del-presunto-falso-salvataggio-dei-white-helmets-siria-fake-news/

e più in generale:

https://www.davidpuente.it/blog/2018/03/28/siria-condividere-immagini-false-aiuta-e-fomenta-la-guerra-il-video-risposta-a-roberto-saviano/

Approfondimenti sulla Siria:

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-pezzi

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-douma-attacco-chimico-yalta-siriana

https://mkaradjis.wordpress.com/2018/03/21/ghouta-issues-behind-the-apocalypse-armed-and-civil-rebellion-class-and-islam/

https://levocidellaliberta.com/2018/03/28/voci-dalla-ghouta/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

http://il24.it/siria-ricostruzione-stati/

http://il24.it/siria-armi-chimiche-venti-guerra-questioni-irrisolte-tutti-gli-interessi-sul-campo/

https://www.aljumhuriya.net/en/content/whos-afraid-razan-zaitouneh-0

https://www.vice.com/it/article/mbxeka/cosa-sta-succedendo-ad-afrin-siria?utm_campaign=sharebutton

http://www.syriauntold.com/en/2018/01/crowds-individual-rethink-debate-complex-issues-social-media/

http://www.communianet.org/node/2334


Testimonianze (NOTA: le ultime due hanno immagini forti, non aprite se siete impressionabili. nel secondo video un chiaro attacco al fosforo bianco):

?t=4

?t=22

?t=11

?t=3

?t=3

?t=4

?t=10
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 10:59
Fabiano il fatto che ci sia una guerra imperialista tra potenze mondiali,...

Danny, purtroppo conosco bene Caterina D'Alisio Besca, le sue posizioni e contenuti, non commento oltre..

Rircodiamo sempre che FSA, Jaysh Al Islam, Ahrar al Sham, sono Isis, Al Nusra, Al Quaeda in forma diversa, metto nello stesso calderone anche i White Helmets, di cui molto membri fanno parte anche dei gruppi sopracitati, è un dato di fatto la collusione dei WH con questi gruppi, documentato in maniera molto approfondita. (tutti gentilmente addestrati, riforniti e aiutati USA,Israele,Arabia Saudita e Turchia)

Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

E' dalle prime settimane di marzo che intelligence russa avverte che erano in corso preparativi per un attacco fasullo di armi chimiche, organizzato dai "ribelli moderati", i link, video e interviste sono reperibili ovunque.

Non prendiamoci in giro

https://gowans.wordpress.com/2018/04/10/nonsense-about-syria-gas-attacks-reveals-us-ideology-of-tyranny/

https://www.fort-russ.com/2018/04/war-correspondent-we-found-no-signs-of-a-chemical-attack-in-duma-photos/

https://news.antiwar.com/2018/04/09/red-crescent-says-no-evidence-of-chemical-attack-in-syrias-douma/




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 11:02
Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

Nel frattempo decine di pullman con a bordo circa 5.000 tra miliziani e civili trasferiti da Duma, l'ultima roccaforte anti-governativa siriana est di Damasco, sono giunti oggi nel nord del paese in una zona affidata al controllo di fatto della Turchia. Lo riferiscono fonti locali a nord di Aleppo, dove i 56 autobus con a bordo i miliziani di Jaysh al Islam, arresisi a Duma dopo il presunto attacco chimico di sabato scorso, sono arrivati col benestare di Russia, Iran, governo siriano e Turchia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 11 Apr 2018, 11:20
Nel frattempo decine di pullman con a bordo circa 5.000 tra miliziani e civili trasferiti da Duma, l'ultima roccaforte anti-governativa siriana est di Damasco, sono giunti oggi nel nord del paese in una zona affidata al controllo di fatto della Turchia. Lo riferiscono fonti locali a nord di Aleppo, dove i 56 autobus con a bordo i miliziani di Jaysh al Islam, arresisi a Duma dopo il presunto attacco chimico di sabato scorso, sono arrivati col benestare di Russia, Iran, governo siriano e Turchia.

L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 11:29
L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.

corretto

https://sputniknews.com/middleeast/201804111063422215-white-helmets-fake-video-site

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 11:35
Danny, purtroppo conosco bene Caterina D'Alisio Besca, le sue posizioni e contenuti, non commento oltre..

Rircodiamo sempre che FSA, Jaysh Al Islam, Ahrar al Sham, sono Isis, Al Nusra, Al Quaeda in forma diversa, metto nello stesso calderone anche i White Helmets, di cui molto membri fanno parte anche dei gruppi sopracitati, è un dato di fatto la collusione dei WH con questi gruppi, documentato in maniera molto approfondita. (tutti gentilmente addestrati, riforniti e aiutati USA,Israele,Arabia Saudita e Turchia)

Ora vorrei sapere una cosa, per quale motivazione folle le forze governative e Assad avrebbero dovuto usare qualsiasi tipo di Gas o arma chimica, quando avevano accerchiato e sconfitto la maggior parte dei gruppi rimanenti a Douma,  proprio una settimana dopo che Trump annuncia il prossimo ritiro delle truppe americane dalla Siria, ad un anno di distanza dell'altra false flag, dove è stato assodato che non vi sono prove che Assad abbia usato alcun arma chimica.

E' dalle prime settimane di marzo che intelligence russa avverte che erano in corso preparativi per un attacco fasullo di armi chimiche, organizzato dai "ribelli moderati", i link, video e interviste sono reperibili ovunque.

Non prendiamoci in giro

https://gowans.wordpress.com/2018/04/10/nonsense-about-syria-gas-attacks-reveals-us-ideology-of-tyranny/

https://www.fort-russ.com/2018/04/war-correspondent-we-found-no-signs-of-a-chemical-attack-in-duma-photos/

https://news.antiwar.com/2018/04/09/red-crescent-says-no-evidence-of-chemical-attack-in-syrias-douma/





Se si conosce la storia della Siria e soprattutto di Assad si sa che è solito utilizzare la rappresaglia come forma di annientamento psicologico delle opposizioni.

O forse anche il massacro di Hama (1982) è una fake news?
https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Hama

O forse è una fake anche l'uso delle Barrell bomb dal 2011:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Syrian_Civil_War_barrel_bomb_attacks

Vogliamo parlare del trattamento riservato ai rivoltosi a Deraa? (art. del 2011, a rivolta appena scoppiata, anche questa è una fakenews?)
http://www.abc.com.py/edicion-impresa/internacionales/siria-8000-detenidos-o-desaparecidos-253597.html

Certo presi dalla teoria del grande complotto si potrebbe dire che anche Ceasar ha inventato tutto di sana pianta
https://www.internazionale.it/notizie/2016/10/05/siria-torture-caesar-foto

Assad è un CRIMINALE che merita la stessa fine di Gheddafi.
il giorno che accadrà scendo a fare i caroselli in strada, ma solo se la morta sarà lenta e dolorosa come merita.

Dire "no alla guerra", cosa che condivido, non può tradursi nella difesa di un regime FASCISTA come quello siriano.
Sarebbe come se negli anni '90 avessimo difeso Saddam.
Senza contare che, a differenza dell'Iraq, in Siria c'è stato negli ultimi anni un processo reale, di popolo, represso nel sangue e solo da un momento in avanti egemonizzato dalle forze fondamentaliste.
Così come non possiamo affidarci a Putin che vale Trump per quanto mi riguarda. Non c'è alcuna ragione per cui il despota russo dovrebbe essere più credibile del coglionazzo statunitense.
Sono due personaggi pericolosi che sarebbe bene non si svegliassero domattina.

Tu prendi fonti che pubblicano "roba" di questo tipo
https://original.antiwar.com/justin/2004/09/17/putin-the-patriot/
e me le vorresti spacciare come credibili? O oggettive?
Ma davvero fai?

Conosci bene Caterina D'Alisio Besca e quindi? Quale sarebbe il suo crimine?
Dire cose che non ti piacciono?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 11:38
L'accordo però era stato raggiunto prima del presunto attacco.

Appunto !
Cioè Assad - che sarà un criminale ma non è un suicida politico - ha tutto in mano (vittoria militare e accordo per la fuoriuscita dei ribelli, con Russia e Iran alle spalle e appeasement con la Turchia) e usa i gas, per il solo gusto dell'autolesionismo?
Mi pare che norma di generale buonsenso dovrebbe essere chiedersi cui prodest tale attacco, tanto più che i falsi pretesti per le guerre "umanitarie" sono in circolazione ormai da diversi lustri
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 11:39
Assad è un CRIMINALE che merita la stessa fine di Gheddafi.
il giorno che accadrà scendo a fare i caroselli in strada, ma solo se la morta sarà lenta e dolorosa come merita.


Tana libera tutti, è stato bello Danny, salutami il tuo altarino di Herzl che custodirai con molta gelosia.  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 11:46
Assad usa la RAPPRESAGLIA come strumento politico da fine anni SETTANTA.
Non è la prima volta questa, lo ha già fatto ben prima del 2011.

Questo non è domandarsi "cui prodest", questo è voler rimuovere i termini per cui Assad opera così da DECENNI. non ora, da DECENNI.


Tana libera tutti, è stato bello Danny, salutami il tuo altarino di Herzl che custodirai con molta gelosia.  ;)

 :lol: :lol: :lol: :lol:

ma tana libera tutti deche? Che avresti smascherato?
Anche dietro FatDanny c'è il complotto sionista. AHAHAHAH

A parte che io da quando sono scoppiate ho SEMPRE espresso una posizione pro-primavere arabe.
Sempre.
A parte che in pieno pantano libico ho anche GIUSTIFICATO la richiesta dei ribelli di intervento francese perché con l'esercito libico alle porte vorrei vede che avrebbero fatto le vostre anime belle.
A parte che con i tuoi criteri dovremmo dire che anche i Partigiani italiani erano burattini eterodiretti al soldo del capitalismo americano, intervenuto in italia nella IIWW di certo non per filantropia ma per interessi bellici nell'immediato ed economici nel lungo periodo.

Ma anche tolto questo davvero stento a capire cosa avresti fatto "tana".
Capisco che "informandoti" sui siti propagandistici di Putin è facile contrarre la malattia complottara, ma così ti rendi ridicolo.
Io ho postato una serie di fonti plurali, tu una serie di bollettini che l'Istituto Luce ne sarebbe stato fiero.



Salutame Putin, padre dei popoli  :lol:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 11 Apr 2018, 11:57
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.

Ecco, in tutto questo, e in tutta franchezza, riconosciute le responsabilità e le potenzialità di tutti gli attori in gioco, mi auguro che il conflitto finisca con la vittoria del regime siriano e la salvaguardia della sovranità nazionale di Damasco. Non vedo altre soluzioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Apr 2018, 11:59
https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-mohammed-bin-salman-paris-aramco-total-jubail-a8298636.html?S2ref=903272)

secondo me quella foto perseguitera' a lungo macron...

a parte il fatto che un accordo del genere sarebbe stato ratificato 15 anni fa con Saddam Hussein, non fosse stato per l'invasione dell'Iraq, affatto casuale, ci sarebbe da chiedersi come mai il maggior produttore di energia nucleare*, altra alternativa al petrolio caldamente sostenuta ai bei tempi pre-2008, debba fare un accordo del genere con chi non e' molto meglio di Saddam Hussein.

sempre che non si abbia paura della risposta. ovvio.

* di seguito i produttori di energia nucleare % del totale di elettricita' prodotta nel 2015

France 77.7
Slovak Republic 58.2
Hungary 52.4
Belgium 38.9
Slovenia 38.1
Switzerland 35.0
Sweden 34.8
Finland 33.9
Czech Republic 32.5
Korea, Rep. 30.2
United Kingdom 21.0
Spain 20.7
United States 19.3
Canada 16.5
Germany 14.2
Mexico  3.8
Netherlands  3.5
Japan   0.9

per il resto del mondo il valore e' 0.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 12:01
Salutame Putin, padre dei popoli  :lol:

Non ho siti di riferimento, tantomeno quotidiani o telegiornali, posso guardarmi Fox News come leggermy WSJ, leggermi Scalfari come Feltri, non creo barriere, ma cerco di guardare oltre.

Di complotto hai parlato tu, mettendo in mezzo i Partigiani italiani  :o , molto basso da parte tua, la mia era una "BATTUTA"

Le tue disamine, a primo impatto, possono sembrare super partes, neutre, bilanciate, mascherate dalle tante "fonti" , linguaggio forbito, quotes notevoli,  a volte le condiamo con qualche "testo consigliato" per avvalorare le tue tesi, ed evidenziare che "io so io,..." , etichettandomi ti sei etichettato da solo, buona giornata.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2018, 12:09
a parte il fatto che un accordo del genere sarebbe stato ratificato 15 anni fa con Saddam Hussein, non fosse stato per l'invasione dell'Iraq, affatto casuale, ci sarebbe da chiedersi come mai il maggior produttore di energia nucleare*, altra alternativa al petrolio caldamente sostenuta ai bei tempi pre-2008, debba fare un accordo del genere con chi non e' molto meglio di Saddam Hussein.

sempre che non si abbia paura della risposta. ovvio.


ho scritto solo che la foto perseguitera' macron... comunque, che la francia sia in un angolo, costretta a fare questi accordi mi pare un po' esagerato, vista soprattutta la loro storia di diffusione di queste tecnologie per scopi bellici. diciamo che prosegue una lunga e onorata tradizione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 12:24
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.

Ecco, in tutto questo, e in tutta franchezza, riconosciute le responsabilità e le potenzialità di tutti gli attori in gioco, mi auguro che il conflitto finisca con la vittoria del regime siriano e la salvaguardia della sovranità nazionale di Damasco. Non vedo altre soluzioni.

ma certo che le primavere arabe hanno fallito.
Ha fallito il socialismo reale, figuriamoci se non possono fallire le primavere arabe.
La storia degli oppressi è una storia di fallimenti (cit.)

Dopodiché hanno fallito anche perché nate e sviluppatesi in un quadro internazionale che non va esattamente nella direzione del sol dell'avvenire, ecco.
Senza alleati possibili su un piano popolare, l'unico aiuto internazionale poteva venire dalle potenze occidentali, è un dato di fatto concreto che va al di là delle singole volontà.
e il fatto che una certa "sinistra" l'abbia strumentalmente usato mettendo in mezzo Soros e fraccazzo da Velletri agente della CIA provoca in me un aperto ribrezzo per questi figuri.

Detto questo no, io non spero che la cosa si chiuda con la vittoria del regime siriano, è un qualcosa che è tollerabile dire solo trovandoci qui.
Per me sarebbe stato intollerabile anche solo che uno straniero si fosse augurato la conferma di berlusconi in assenza di alternative valide, figuriamoci se posso sperare che vinca un assassino come Assad perché ad oggi non c'è l'alternativa democratica.

Cioè sto pezzo demmerda ha praticamente espulso 1/3 della popolazione, UN TERZO, ha distrutto ogni prospettiva democratica in Siria e oggi dovremmo sperare che resti al potere perchè non c'è prospettiva democratica?
No no, io tifo morte. Poi vediamo. Ma intanto a morte.

Non ho siti di riferimento, tantomeno quotidiani o telegiornali, posso guardarmi Fox News come leggermy WSJ, leggermi Scalfari come Feltri, non creo barriere, ma cerco di guardare oltre.

Di complotto hai parlato tu, mettendo in mezzo i Partigiani italiani  :o , molto basso da parte tua, la mia era una "BATTUTA"

Le tue disamine, a primo impatto, possono sembrare super partes, neutre, bilanciate, mascherate dalle tante "fonti" , linguaggio forbito, quotes notevoli,  a volte le condiamo con qualche "testo consigliato" per avvalorare le tue tesi, ed evidenziare che "io so io,..." , etichettandomi ti sei etichettato da solo, buona giornata.


Le tue fonti in materia sono tutte filo-putin e sono fonti moooolto discutibili.
Magari non ne eri consapevole, ti ho avvisato.

Se la tua era una battuta, soprattutto a due giorni dal massacro di Gaza, era una battuta di merda.
Darmi del sionista non fa ride nessuno, di sicuro non fa ride me.

Ho parlato di complotto perché le fonti che hai riportato, ti avviso nel caso tu non lo sapessi, sono siti complottari per eccellenza. Per altro tu hai parlato di complotto eccome, gli ultimi due post vorrebbero dimostrare il "complotto mediatico anti-assad", che è PARA PARA la posizione di putin.
ora sicuramente gli USA hanno usato, come al solito, anche manipolazioni dell'informazione. Ma questo non fa di Assad un sincero democratico. Assassino di merda era, assassino di merda resta.

Infine sui partigiani: non era affatto un colpo basso, è un argomento che utilizzo di sovente su questa materia.
Perché è ASSURDO additare con aria da professori della rivoluzione (non in questo caso, in generale) i ribelli arabi come eterodiretti e manipolati perché si accordano con le forze occidentali, rimuovendo totalmente che si tratta di una guerra e che quindi vigono determinati criteri.
Se si assume il criterio di giudizio che sento sulle primavere arabe allora i partigiani italiani erano dei pupazzi diretti dagli americani, hanno ragione i neofascisti.
Se invece, più coerentemente, si capisce che in guerra si valuta anzitutto la necessità di sopravvivere e quindi ci si allea sulla base del possibile e non dell'augurabile, si capisce bene che non abbiamo alcuna legittimità a ergerci a professori rispetto a come si conduce una rivolta armata e con chi ci si allea.
Soprattutto quando a farlo so' persone che a stento sanno tirà un sercio.
I quali aprono bocca pe daje fiato, ma vedi con l'esercito di Gheddafi alle porte come avrebbero chiamato in lacrime zio Sarkozy, pregandolo di salvargli la vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 11 Apr 2018, 12:52
La Siria non è un paese fascista non usiamo termini a vanvera, non è una organizzazione statale e repressiva nata per una scelta determinata dei settori di punta del capitalismo siriano, ha una genesi e una finalità diverse
Nelle primavere arabe da subito si sono infiltrate bande integraliste
(qui si che possiamo azzardare nei loro confronti a mo di esemplificazione il nazi-fascismo ma anche qui è una esemplificazione che non mi piace preferisco chiamarli reazionari)
...dispiace molto; sono sempre per il superamento a sinistra ma lo devi sape fa.
Se ti fai prima infiltrare e poi egemonizzare dai reazionari ne paghi le conseguenze anche se sei stato solo ingenuo politicamente, soprattutto se non sei un movimento di liberazione nazionale da un invasore esterno e sei solo un legittimo movimento democratico rivoluzionario interno (come sostieni di essere).
Come dice qualcuno oramai stiamo al 2018 e non più al 2011
Al momento un attacco militare alla Siria si configura come un aggressione imperialista ad un paese sovrano che si andrà ad inquadrare in un più ampio conflitto interimperialista con la Russia
Dal mio punto di vista non si tratta di fare il tifo per Putin (che per me resta un traditore ma su questo piano è un problema interno al movimento comunista) ma augurarsi che Trump perda (o ancora meglio che la guerra non ci sia), esemplificando di molto ovviamente (Trump inteso apparato bellico militare USA) . Non è che se perda faccio festa o in Siria chissà che cose belle succedono, se si evitasse il tifo su queste cose sarebbe un grande passo avanti ma certamente non mi auguro l'ennesima aggressione imperialista vincente. Anche se di Assad non me ne po fregà de meno

Si è citata la Libia, una tragedia umanitaria. Un gioco alla guerra, un fomentare conflitti interetnici (perchè di questo si è trattato). Lo schemino sedicente dittatore cattivo -presunto  popolo buono a volte ci fa sostenere delle immani tragedie (per quanto dell'ultimo Gheddafi a me freghi veramente nulla)...ci riempiamo la bocca di pensiero complesso e  poi si cade in questi abbagli
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Apr 2018, 14:29
ho scritto solo che la foto perseguitera' macron... comunque, che la francia sia in un angolo, costretta a fare questi accordi mi pare un po' esagerato, vista soprattutta la loro storia di diffusione di queste tecnologie per scopi bellici. diciamo che prosegue una lunga e onorata tradizione.

se lo sappiamo noi del rischio che la foto possa perseguire Macron, lo sa anche lui, e sa anche che la storia e' piena di foto che alla fine non hanno perseguitato nessuno.

ci sarebbe quindi da chiedersi perche' lo faccia.

per alcuni, per vendere armi all'Arabia Saudita, come ha gia' fatto Trump.

per altri, per acquisire una fonte energetica vitale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 14:34
Un tweet di Donald Trump rende incandescente il duello fra America e Russia in Medio Oriente. Il presidente americano ha scritto sul social che la Russia “vuole abbattere i nostri missili” ma “stai attenta Russia, che stanno arrivando nuovi missili, intelligenti, non metterti dalla parte dell’animale Assad che uccide il suo popolo e ne prova piacere”.

Il tweet sembra annunciare un raid aereo questa notte. Mosca ha risposto con una nota e chiesto al leader americano se i suoi missili “sono in grado di colpire i terroristi”, cioè Isis e Al-Qaeda invece del “governo legittimo” di Bashar al-Assad. Le parole di Trump sono arrivate dopo che l’ambasciatore russo a Beirut, in una intervista alla tv Al-Manar, aveva detto che la Russia avrebbe risposto ai raid e colpito le “basi di lancio dei missili”, cioè le navi al largo di Libano e Siria. Il 7 aprile 2017 un cacciatorpediniere americano ha lanciato 60 Tomahawk su una base aerea siriana dopo un presunto attacco con gas nervino nella cittadina di Khan Sheihoun.


http://www.lastampa.it/2018/04/11/esteri/timori-di-raid-si-svuotano-i-cieli-nel-mediterraneo-orientale-cEicJ223J6Oei08vasaYmM/pagina.html

 :S
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 15:13
La Siria non è un paese fascista non usiamo termini a vanvera, non è una organizzazione statale e repressiva nata per una scelta determinata dei settori di punta del capitalismo siriano, ha una genesi e una finalità diverse
Nelle primavere arabe da subito si sono infiltrate bande integraliste
(qui si che possiamo azzardare nei loro confronti a mo di esemplificazione il nazi-fascismo ma anche qui è una esemplificazione che non mi piace preferisco chiamarli reazionari)
...dispiace molto; sono sempre per il superamento a sinistra ma lo devi sape fa.
Se ti fai prima infiltrare e poi egemonizzare dai reazionari ne paghi le conseguenze anche se sei stato solo ingenuo politicamente, soprattutto se non sei un movimento di liberazione nazionale da un invasore esterno e sei solo un legittimo movimento democratico rivoluzionario interno (come sostieni di essere).
Come dice qualcuno oramai stiamo al 2018 e non più al 2011
Al momento un attacco militare alla Siria si configura come un aggressione imperialista ad un paese sovrano che si andrà ad inquadrare in un più ampio conflitto interimperialista con la Russia
Dal mio punto di vista non si tratta di fare il tifo per Putin (che per me resta un traditore ma su questo piano è un problema interno al movimento comunista) ma augurarsi che Trump perda (o ancora meglio che la guerra non ci sia), esemplificando di molto ovviamente (Trump inteso apparato bellico militare USA) . Non è che se perda faccio festa o in Siria chissà che cose belle succedono, se si evitasse il tifo su queste cose sarebbe un grande passo avanti ma certamente non mi auguro l'ennesima aggressione imperialista vincente. Anche se di Assad non me ne po fregà de meno

Si è citata la Libia, una tragedia umanitaria. Un gioco alla guerra, un fomentare conflitti interetnici (perchè di questo si è trattato). Lo schemino sedicente dittatore cattivo -presunto  popolo buono a volte ci fa sostenere delle immani tragedie (per quanto dell'ultimo Gheddafi a me freghi veramente nulla)...ci riempiamo la bocca di pensiero complesso e  poi si cade in questi abbagli

la Siria non è un paese fascista?
Un regime militare dinastico sotto il segno bath'ista che governa la siria dal 1971 (quasi CINQUANT'ANNI tra padre e figlio, mussolini je fa un baffo), salendo al potere con un colpo di stato e sopprimendo tutti i partiti dell'opposizione? Tu come lo descriveresti, tenendo conto che "fascista" ha un significato più ampio del "fascismo storico" che è quello del Ventennio?
Cossiga è un reazionario, non Assad. Assad è un fascista.

Possibile che tutto questo possa essere rimosso solo perché negli anni Settanta la Siria di Assad padre era alleata dell'Urss? Perché alla fine questo è il punto, non raccontiamoci calle (idem dicasi per la Libia).
Possibile mai che basta uno straccio di programma sociale/popolare per far passare un regime fascista per "qualcosa di diverso"? Per altro anche il fascismo aveva un "programma sociale".
La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.
Si, so bene che in questo modo tanti governi considerati "popolari" finiscono dall'altra parte.
Mi interessa poco, preferisco discutere del merito più che delle conseguenze di questo spartiacque.


Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Pomata - 11 Apr 2018, 15:41
ma certo che le primavere arabe hanno fallito.
Ha fallito il socialismo reale, figuriamoci se non possono fallire le primavere arabe.
La storia degli oppressi è una storia di fallimenti (cit.)

Dopodiché hanno fallito anche perché nate e sviluppatesi in un quadro internazionale che non va esattamente nella direzione del sol dell'avvenire, ecco.
Senza alleati possibili su un piano popolare, l'unico aiuto internazionale poteva venire dalle potenze occidentali, è un dato di fatto concreto che va al di là delle singole volontà.
e il fatto che una certa "sinistra" l'abbia strumentalmente usato mettendo in mezzo Soros e fraccazzo da Velletri agente della CIA provoca in me un aperto ribrezzo per questi figuri.

Detto questo no, io non spero che la cosa si chiuda con la vittoria del regime siriano, è un qualcosa che è tollerabile dire solo trovandoci qui.
Per me sarebbe stato intollerabile anche solo che uno straniero si fosse augurato la conferma di berlusconi in assenza di alternative valide, figuriamoci se posso sperare che vinca un assassino come Assad perché ad oggi non c'è l'alternativa democratica.

Cioè sto pezzo demmerda ha praticamente espulso 1/3 della popolazione, UN TERZO, ha distrutto ogni prospettiva democratica in Siria e oggi dovremmo sperare che resti al potere perchè non c'è prospettiva democratica?
No no, io tifo morte. Poi vediamo. Ma intanto a morte.

Le tue fonti in materia sono tutte filo-putin e sono fonti moooolto discutibili.
Magari non ne eri consapevole, ti ho avvisato.

Se la tua era una battuta, soprattutto a due giorni dal massacro di Gaza, era una battuta di merda.
Darmi del sionista non fa ride nessuno, di sicuro non fa ride me.

Ho parlato di complotto perché le fonti che hai riportato, ti avviso nel caso tu non lo sapessi, sono siti complottari per eccellenza. Per altro tu hai parlato di complotto eccome, gli ultimi due post vorrebbero dimostrare il "complotto mediatico anti-assad", che è PARA PARA la posizione di putin.
ora sicuramente gli USA hanno usato, come al solito, anche manipolazioni dell'informazione. Ma questo non fa di Assad un sincero democratico. Assassino di merda era, assassino di merda resta.

Infine sui partigiani: non era affatto un colpo basso, è un argomento che utilizzo di sovente su questa materia.
Perché è ASSURDO additare con aria da professori della rivoluzione (non in questo caso, in generale) i ribelli arabi come eterodiretti e manipolati perché si accordano con le forze occidentali, rimuovendo totalmente che si tratta di una guerra e che quindi vigono determinati criteri.
Se si assume il criterio di giudizio che sento sulle primavere arabe allora i partigiani italiani erano dei pupazzi diretti dagli americani, hanno ragione i neofascisti.
Se invece, più coerentemente, si capisce che in guerra si valuta anzitutto la necessità di sopravvivere e quindi ci si allea sulla base del possibile e non dell'augurabile, si capisce bene che non abbiamo alcuna legittimità a ergerci a professori rispetto a come si conduce una rivolta armata e con chi ci si allea.
Soprattutto quando a farlo so' persone che a stento sanno tirà un sercio.
I quali aprono bocca pe daje fiato, ma vedi con l'esercito di Gheddafi alle porte come avrebbero chiamato in lacrime zio Sarkozy, pregandolo di salvargli la vita.

FD, sono d'accordo con il 100% di quello che dici sotto l'aspetto morale, ma per essere pragmatici sconfiggere Assad significa un takeover completo dell'Isis sulla Siria, una nazione intera. Sono egoista ma preferisco Assad a un moltiplicarsi ancora piu' grande di attacchi terroristici in occidente, magari con un altro 9/11.

Secondo me Putin in Siria ci sta salvando dal 2012 da una terza guerra mondiale.

E' brutta da dire come cosa, proprio un ragionamento da Kissinger ma per me e' cosi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 11 Apr 2018, 16:30
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 11 Apr 2018, 17:24
@FD
È vero che il regime di Assad si è macchiato di crimini atroci, è plausibile che abbia usato armi chimiche, specie negli anni passati, è vero che la ribellione siriana abbia avuto, perlomeno all'inizio, ampio supporto popolare e tendenze che potremmo definire protodemocratiche.
Ma siamo nel 2018, non più nel 2011. La crisi interna di un paese è diventata l'assurdo terreno di scontro delle maggiori potenze internazionali e regionali, sulla coda del fallimento completo e senza appello (con l'unica eccezione della Tunisia) delle cosiddette primavere arabe.
Andiamo a vedere i risultati:
Libia: un tempo il paese più ricco del continente africano, oggi ridotto ad un puzzle di tribù i cui ras si fanno la guerra per il controllo di cose simpatiche come il traffico di esseri umani. Tutto ciò per le manie di grandezza di un presidente francese che, cronaca di questi giorni, forse doveva coprire ben altro.
Egitto: la ribellione popolare ha portato, dopo oscure vicissitudini e ben due presidenti di cui non si sa più nulla, ad una dittatura ben più feroce di quella di Mubarak.
Yemen: caos, puro e semplice caos. Decine di fazioni, guerra per procura tra potenze regionali ecc.
Siria: guerra per procura tra Iran e sauditi, Iran e Israele, intervento turco contro i curdi, pericolosissima tensione internazionale globale tra Russia e Occidente, parcellizzazione e radicalizzazione estrema delle opposizioni, destabilizzazione ulteriore dell'Iraq.
E mettiamoci anche che questa sequenza impressionante di eventi ha scatenato un'ondata terroristica in Europa, uno strano golpe in Turchia che ha portato alla recrudescenza del regime antidemocratico di Erdogan e al suo allontanamento dall'Occidente, cioè un paese NATO che acquista sistemi missilistici russi, non so se è chiara la bizzarria della cosa. Ah, e dimenticavo la crisi diplomatica tra i sauditi, tra i grandi finanziatori di democraticissime milizie in giro per la regione, e il Qatar, che non è stato da meno e che gode dell'appoggio dei democraticissimi turchi, oltre ad ospitare contemporaneamente la più grande base USA in Medio Oriente e l'unica sede diplomatica riconosciuta dei talebani afgani.



Ecco, disamina molto interessante, soprattutto conoscendo cosa ci sia sopra e sotto il tavolo, interessi economici, geopolitici e stabilità regionale a medio e lungo termine, ciò che non condivido è il sostegno apparentemente incondizionato alla "sovranità di Damasco", che mi lascia perplesso, proprio perchè tende a negare l'unica istanza veramente sostenibile, su piano tanto etico quanto geopolitico, di riconoscere autonomia e autodeterminazione ai Curdi sottoposti a vessazioni e violenze da turchi, iraniani, siriani e iracheni.
I curdi di Halabja gassati VERAMENTE sotto gli occhi dell'imbelle comunità internazionale mentre ratificava l'armistizio con l'assassino genocida risparmiato dall'intervento Onu, i curdi che più di tutti hanno pagato nell'opposizione contro l'islamo-fascismo di isis, i curdi che più di tutti hanno versato il loro sangue contro l'oppressione dei loro vicini e che ora si trovano li, disposti sulla bancarella, in vendita al miglior offerente, nel silenzio generale.

Che sia una guerra "imperialistica" ed "economica", che l'obiettivo sia un gasdotto passante per il territorio siriano e questa è la verità che nessuno vuole dirvi, la guerra non ha altre concrete spinte razionali, a sto punto dobbiamo decidere se troviamo sia più etico che si uccida per un regime change o per l'autosufficienza energetica, e forse cadrebbero troppe maschere in un colpo solo...

Ahh, questo eventualmente finirebbe con lo scoperchiare un'altra interessante analisi sulle altrettanto imbelli responsabilità criminali dell'italia (e della grecia) e del servilismo da cui è scaturito l'abbandono del progetto South Stream su pressioni prettamente europee, sensibilmente franco-tedesche, cosa che ha spinto più o meno consapevolmente la Russia a cercare un'alternativa da quando i gasdotti transitanti per l'ucraina saranno chiusi.

Questo senza stare a ricercare buoni e cattivi, non esistono, esistono gli interessi, e molti sono così potenti da valere decine o migliaia di vite, aldilà di quello che le opinioni pubbliche occidentali credono di capire, spesso informandosi sui media mainstream ottusi e superficiali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pandev66 - 11 Apr 2018, 23:14

Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.

FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 08:11
FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...

Esattamente come dicevo ieri: viene completamente rimossa una soggettività e una parzialità (gli interessi europei) diviene il tutto.
io non sto negando la presenza di quegli interessi, CERTO che erano presenti.
Il punto però è che è schifosamente eurocentrico negare l'espressione politica della popolazione locale, ridurla a mero pupazzo nelle mani degli occidentali, perché anche questo puzza altrettanto di colonialismo.

Dobbiamo smetterla di pensare quelle popolazioni come si trattasse di bambini scemi o forse animali, inadatti o ancora troppo "primitivi" per le forme democratiche.
Sono uomini e donne come noi, con aspirazioni e speranze analoghe, anche con rancori e odi simili (se vedeste la critica al ceto politico delle rivoluzioni arabe ci ritrovereste tanti argomenti degli Indignados spagnoli così come dei grillini).
Che sicuramente vengono influenzati dai media, ma che altrettanto sicuramente sono in grado di ribellarsi e rischiare la propria vita non perchè je l'ha detto il mentana libico, ma perché vogliono/volevano cambiare radicalmente la loro condizione.
Questo diritto, questa dignità, questa speranza va riconosciuta loro a prescindere da qualsiasi manovra l'occidente voglia fare sulla loro pelle. Così come nessuno mise in discussione quella dei partigiani italiani nonostante gli USA fossero qui per quel che poi sarà il Piano Marshall (sul piano economico) e la divisione del mondo in due blocchi (sul piano geopolitico).

E sinceramente sentir parlare di "governo legittimo" in riferimento ad un assassino che sta al potere da 50 anni dopo che il padre ha eliminato tutte le opposizioni politiche con un golpe militare mi fa venire i brividi.
Con questa logica il governo Mussolini era più che legittimo, non vi rendete conto con che squilibrio analizziamo i due contesti?
La sovranità nazionale non va né ad Assad, né a Trump, né a Putin.
La sovranità va ai combattenti di Afrin e Kobane, ai rifugiati di Idomeni, ai rivoltosi della Ghouta.

E' vero, oggi questi soggetti sono stati in larga parte spazzati via e l'egemonia se l'è conquistata il fondamentalismo islamico (d'altronde davanti ad una sinistra internazionale che caca dubbi in questo modo sarei passato al fondamentalismo islamico pure io fossi vissuto ad Aleppo).
Purtroppo non siamo in grado di calarci in quelle situazioni, le viviamo come narrazioni filmiche del mondo arabo.
Più semplicemente se io mi immagino al centro di quella rivolta contro il gruppo dirigente fascista di Assad, come cittadino siriano più o meno nella mia condizione italiana, mi sembra ben più comprensibile sia il venire a patti con gli eserciti occidentali quanto l'aver affidato l'egemonia agli unici gruppi armati credibili, islamici o no. Non è un fatto de religione, ma di banale logica politica.

Ma noi pensiamo a quei luoghi con in mente 007, dove la popolazione è, guarda caso, una comparsa che subisce l'azione dei protagonisti bianchi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 12 Apr 2018, 09:06
FD, ti inviterei a leggere quello che sta uscendo sulla "liberazione della Libia" da parte dei nostri amici francesi, guidati dal prode Sarkozy.

Ho anche cercato il vecchio thread, ma ormai Temi non c'è più, dove pochi di noi dicevano che la guerra in Libia non era una "guerra di liberazione" ma di conquista coloniale da parte della Total a discapito della nostra ENI, e che tutta la manfrina dei "massacri" perpetrati da Gheddafi era solo una schifosissima bugia (a quel tempo non esistevano le "fake news") che era stata sputtanata pure da Chicco Mentana (ricordo un suo servizio che diceva chiaramente che le immagini delle "fosse comuni di Gheddafi" messe in giro dalla CNN erano solamente le immagini di un tipico cimitero arabo).

La primavera araba è stata solo una "scommessa" giocata da Sarkozy con l'appoggio dell'amministrazione Obama - precisamente della Clinton, per provare a dare un colpo ad un po' di governi "non allineati" (la Tunisia, guidata da Bourghiba "filo italiano", la Libia, idem, e la Siria, "filo russa"), e si è risolta nel grande puttanaio che stiamo guardando.
Non a caso, quando qualche arabo ci ha creduto sul serio, ed ha provato ad agire in casa di governi "amici" (Egitto) è arrivato l'uomo forte ed ha sistemato tutto.

Non direi proprio che è stato un "anelito di libertà dei fratelli arabi"...

E dire che all'epoca ci ho creduto anche io, alla primavera araba.
Oggi invece penso che sia stata una serie di golpe atte a deporre i governi degli stati laici del nordafrica per farli ripiombare nel medioevo, non sia mai fossero riusciti ad uscire dalle dittature da soli e trovare una via democratica e laica...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 09:08
Dopo l’invito di Damasco, l’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche, ha detto ieri il suo direttore Ahmet Uzumcu, invierà a breve a Ghouta est dieci esperti per verificare l’uso o meno di armi chimiche da parte governativa nel sobborgo ripreso dall’esercito siriano. Ma, aggiunge, per avere risultati certi dai campioni che saranno prelevati e poi esaminati nei laboratori, ci vorrà almeno un mese.

“Russia e Stati Uniti dicono tutto e il contrario di tutto. Washington accusa ma non ha certezze. Quello che non mi spiego – ha detto il vicario di Aleppo – è il senso di un attacco con armi chimiche dopo aver già liberato quasi tutto il territorio della Ghouta orientale. Mi sembra poco credibile e mi chiedo chi possa trarre vantaggio da tutto questo”.

Considerata la piega che sta prendendo la vicenda spero Gentiloni se ne tenga alla larga,
tanto più che non mi pare propriamente una questione da "disbrigo degli affari correnti".
Noto comunque che la grancassa mediatica nostrana s'è messa in moto con tutta la sua potenza sfruttando in modo tanto strumentale quanto raccapricciante le immagini dei bimbi colpiti.
Senza vergogna
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 09:10
2 mesi fa , Tom Duggan diceva questo, DUE MESI FA' !

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 09:35
Continuate nella vostra opera di rimozione.
Come se quanto dico neghi la presenza degli interessi di cui parlate.

C'è sia l'una che l'altra cosa.
Considerare solo gli interessi ammerikani è un modo (dal sapore colonialista) per rendervi la vita semplice.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 12 Apr 2018, 11:24
Continuate nella vostra opera di rimozione.
Come se quanto dico neghi la presenza degli interessi di cui parlate.

C'è sia l'una che l'altra cosa.
Considerare solo gli interessi ammerikani è un modo (dal sapore colonialista) per rendervi la vita semplice.

Danny per me è chiaro che non c'erano solo gli interessi americani (che poi non sono solo americani, ma vabbè), è chiaro che la gente che è scesa in strada era ignara degli interessi americani ed animata da sentimenti più nobili.
Peccato che i sentimenti nobili hanno perso ed hanno vinto gli interessi, tutto qui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Apr 2018, 11:29
Come sempre è accaduto dal 1789.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 12:07
la Siria non è un paese fascista?
Un regime militare dinastico sotto il segno bath'ista che governa la siria dal 1971 (quasi CINQUANT'ANNI tra padre e figlio, mussolini je fa un baffo), salendo al potere con un colpo di stato e sopprimendo tutti i partiti dell'opposizione? Tu come lo descriveresti, tenendo conto che "fascista" ha un significato più ampio del "fascismo storico" che è quello del Ventennio?
Cossiga è un reazionario, non Assad. Assad è un fascista.

Possibile che tutto questo possa essere rimosso solo perché negli anni Settanta la Siria di Assad padre era alleata dell'Urss? Perché alla fine questo è il punto, non raccontiamoci calle (idem dicasi per la Libia).
Possibile mai che basta uno straccio di programma sociale/popolare per far passare un regime fascista per "qualcosa di diverso"? Per altro anche il fascismo aveva un "programma sociale".
La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.
Si, so bene che in questo modo tanti governi considerati "popolari" finiscono dall'altra parte.
Mi interessa poco, preferisco discutere del merito più che delle conseguenze di questo spartiacque.


Rispetto alle "infiltrazioni" credo sia falsato già chiamarle così.
In qualsiasi processo rivoluzionario (ossia che rompe con regime politico esistente) si colloca un mix eterogeneo di forze in lotta per l'egemonia, persino nella rivoluzione russa (cadetti) o in quella francese (fogliardi), figuriamoci nel caos del mondo arabo.
La conquista dell'egemonia di una parte piuttosto che di un'altra è il risultato di contingenze oggettive e capacità soggettive, non può divenire una colpa da attribuire ad un intero movimento popolare, a maggior ragione se a farlo è chi si rifa alla tradizione marxista.
Così come è normale che le forze esterne intervengano secondo interessi (dagli USA nella IIWW alla Germania nella rivoluzione russa, agli USA oggi in Siria).
Pensi per caso che Lenin sarebbe lo stesso arrivato a San Pietroburgo senza il lasciapassare interessato dei tedeschi? Ricordi che venne lungamente accusato di essere una spia tedesca che tramava contro gli interessi nazionali?
Ecco, segnare oggi il processo siriano in toto come movimento eterodiretto fondamentalista sarebbe come dire che i bolscevichi erano un partito costruito e guidato da Guglielmo II.

Infine ribadisco: dire questo non significa augurarsi che gli USA intervengano militarmente.
Esistono svariate soluzioni diverse dell'intervento bellico, soluzioni totalmente rimosse dal dibattito proprio perché egemonizzato dalla retorica dei rispettivi imperialismi e dei media ad essi collegati.

Stessa cosa dicasi sulla Libia, ma ora non ho il momento di argomentare in termini storici, magari ci torno.
Ma cosa c'entra Lenin del 1917 e le note storie su come intelligentemente usò l'appoggio dei crucchi
O il fatto che coscentemente o no nella dinamica politica si sono fatti infiltrare i movimneti delle primavere arabe, mi sembra scontato che è una colpa a posteriori, nel mezzo tutti i fenomeni sono spuri altrimenti staremmo in laboratorio
O il fatto che stai usando il termine di fascismo in senso ampio (grazie ar ca')
Io ti critico proprio l'etichettatura di fascista del regime di Assad, perchè non ha basi scentifiche
I colpi di stato esistono dall'antica Grecia,
le forme paternalistiche di assistenza dall'antica Roma,
le dinastie padre figlio dalla preistoria
Quindi ragazzi la storia umana è tutta un grande fascismo infinito un po come dire che tutte le musiche popolari sono una grande tarantella...su leppy torna in te e si serio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 12:15
La democrazia dell'Arabia Saudita, stato laico, progressista, così come la grande civiltà del Qatar, EAU, loro si che vanno bene ! assicurano la libertà di culto e di sesso !


nel video potete vedere una spia del KGB in azione di spionaggio in Siria nel 2010

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfCKiKGpcoDSJ0eJWW-Ys8uLkjcq55TSTZvwK4dEmi2_L1wHTb)

qua invece una foto di una famiglia sunnita che vive secondo la legge della sharia

(https://blog.ipleaders.in/wp-content/uploads/2016/06/five-women_ulania.jpg)

qua invece potete notare un gruppo di donne che fanno shopping in totale libertà a Riad

(http://3.bp.blogspot.com/-szzrEwC4Xrw/UrX8IVw4_sI/AAAAAAAAE_k/Q_57Ch3H52s/s400/in-baghdad-university-1970s-300x229.jpg)

Universitarie iraqene nel 1970, prima che venisse importata un pò di sana democrazia a stelle e strisce
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 12 Apr 2018, 12:46
Danny, io comprendo quello che dici ma penso tu faccia l'errore di assegnare d'ufficio ai "rivoltosi" una volontà che coincide un qualche modo con la tua. Innanzitutto una ribellione genuinamente popolare non esclude affatto che possano esserci tentativi esterni di dirigerne gli obiettivi; senza scomodare Soros, che pure teorizza  eufemisticamente aiuti sostanziali ai "rivoluzionari" contro i "regimi", in Siria, Libia e Yemen la longa manus delle monarchie del Golfo e di Erdogan, non certo anarcosindacalisti rivoluzionari, è apparsa evidente.

La rivolta inizia in Tunisia per l'aumento dei prezzi alimentari e per la disoccupazione, bisogni immediati e non ideologici. Poi diventa altro, la rabbia si dirige contro le vecchie classi dirigenti cleptocratiche ma, e qui il primo dato, sempre contro le "repubbliche", o meglio, i regimi nati dai partiti baathisti o socialisti, e mai contro le monarchie, con l'unica piccola eccezione del Bahrain, dove peraltro i sauditi hanno mandato direttamente le truppe.

Tu dici che ci possiamo augurare la vittoria di Assad solo perché siamo lontani. Probabilmente hai ragione, ma fai anche tu la stessa identica operazione con i ribelli. Chi sei per augurarti il peggio per le comunità druse, cristiane o alawite, minoranze massacrate dai ribelli? Ragioni in modo estremamente manicheo, come se da una parte ci fosse un mostro inumano che se la prende con dei poveri indifesi, senza considerare che, se il regime ha retto alle terribili spallate ricevute, forse gode di un appoggio importante in ampi settori della popolazione. Inoltre, immagino che tu sappia che più volte nel corso della guerra i curdi del Rojava hanno collaborato con Assad contro i ribelli, ad Aleppo ciò è accaduto proprio mentre in Occidente ci si indignava per la riconquista della città. Ad Afrin i turchi hanno fatto entrare migliaia di combattenti ribelli che erano stati evacuati proprio da Aleppo, per cui quando stai dalla parte di chi combatte per l'autonomia curda e chi resiste a Ghouta, sei con il piede in due staffe.

Io direi che sarebbe ora di smetterla di giocare con la vita dei siriani, che certamente non sono dei primitivi o dei bambini, ma che credo a questo punto vogliano semplicemente la pace, la fine delle atrocità, la possibilità di ricostruirsi un minimo di serenità. Sappiamo benissimo che se l'Occidente farà l'ennesima cazzata questo obiettivo non potrà che allontanarsi. Non è che la morte per cluster bomb, fosforo bianco o quella lenta per l'uranio impoverito sia più etica della morte causata da armi chimiche.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 12 Apr 2018, 12:46
Per la precisione, Assad non è sunnita, ma alawita, una minoranza sciita. Anche in Siria sta avvenendo lo scontro tra sunniti e sciiti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2018, 13:09

La differenza tra programma sociale di sinistra e fascista è che il primo punta all'autonomia dei soggetti sociali, alla loro indipendenza e autodeterminazione, mentre il secondo istituisce un legame paternalistico che rende i soggetti dipendenti dalla struttura burocratica di potere.


Quanti compagni se la dovrebbero tatuare sul braccio sta frase per ricordarsela!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 13:23
http://www.occhidellaguerra.it/laboratori-ribelli-armi-chimiche/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 14:34
Danny, io comprendo quello che dici ma penso tu faccia l'errore di assegnare d'ufficio ai "rivoltosi" una volontà che coincide un qualche modo con la tua. Innanzitutto una ribellione genuinamente popolare non esclude affatto che possano esserci tentativi esterni di dirigerne gli obiettivi; senza scomodare Soros, che pure teorizza  eufemisticamente aiuti sostanziali ai "rivoluzionari" contro i "regimi", in Siria, Libia e Yemen la longa manus delle monarchie del Golfo e di Erdogan, non certo anarcosindacalisti rivoluzionari, è apparsa evidente.


Concordo, infatti ho detto questo:

viene completamente rimossa una soggettività e una parzialità (gli interessi europei) diviene il tutto.
io non sto negando la presenza di quegli interessi, CERTO che erano presenti.
Il punto però è che è schifosamente eurocentrico negare l'espressione politica della popolazione locale, ridurla a mero pupazzo nelle mani degli occidentali, perché anche questo puzza altrettanto di colonialismo.





Tu dici che ci possiamo augurare la vittoria di Assad solo perché siamo lontani. Probabilmente hai ragione, ma fai anche tu la stessa identica operazione con i ribelli. Chi sei per augurarti il peggio per le comunità druse, cristiane o alawite, minoranze massacrate dai ribelli? Ragioni in modo estremamente manicheo, come se da una parte ci fosse un mostro inumano che se la prende con dei poveri indifesi, senza considerare che, se il regime ha retto alle terribili spallate ricevute, forse gode di un appoggio importante in ampi settori della popolazione. Inoltre, immagino che tu sappia che più volte nel corso della guerra i curdi del Rojava hanno collaborato con Assad contro i ribelli, ad Aleppo ciò è accaduto proprio mentre in Occidente ci si indignava per la riconquista della città. Ad Afrin i turchi hanno fatto entrare migliaia di combattenti ribelli che erano stati evacuati proprio da Aleppo, per cui quando stai dalla parte di chi combatte per l'autonomia curda e chi resiste a Ghouta, sei con il piede in due staffe.


Concordo anche su questa valutazione, infatti quando parlo del processo rivoluzionario siriano ne parlo al passato.
Lo ripeto: Assad ha cacciato dalla Siria UN TERZO della popolazione a lui ostile. A Idomeni i rifugiati erano TUTTI, TUTTI, TUTTI ribelli e contro Assad.
Ragion per cui non sono manicheo né con un piede in due staffe.
Quando parlo della Ghouta non mi riferisco alle organizzazioni ribelli, ma alla popolazione civile punita brutalmente assieme ad essi in quanto "regione ribelle".
In questo senso io sto con Afrin esattamente come sto con la Ghouta, non è che mi scandalizzo solo per alcuni bombardamenti indiscriminati e per altri no.
Il che non significa sperare che vincano i ribelli, se ci fai caso io mi sono "solo" augurato la morte di Assad :)
Impossibile vedere oggi nei ribelli, o più di preciso nel FSA, un qualsiasi elemento progressivo.

Elemento progressivo che però, dannazione, c'era nel 2011 e negli anni immediatamente successivi.
Quello che mi fa rodere il culo è che invece un pezzo importante della sinistra europea si è IMMEDIATAMENTE schierata con Assad, IMMEDIATAMENTE ha dichiarato quel processo, così come quelli in Tunisia, Egitto, Libia come eterodiretti da USA e UE, prima che il quadro evolvesse nei termini che sappiamo.
Lo ha dato per spacciato con i cortei massivi ancora per le strade, anzi, peggio, diceva che quei cortei erano finti, erano aizzati dall'Occidente. Questo è osceno. Letteralmente osceno.
Come se nell'aprile '17 avessimo etichettato i bolscevichi spie tedesche, data la situazione assolutamente non egemonica degli stessi.

rispetto invece alle contraddizioni interne, i curdi, gli appoggi vari tante cose si potrebbero dire (anche i curdi qualche cazzatona l'hanno fatta eh).
senza che faccio post chilometrici ti rimando a uno degli approfondimenti che ho postato (Siria a pezzi) che è esattamente la mia lettura in merito allo stato attuale.

Io direi che sarebbe ora di smetterla di giocare con la vita dei siriani, che certamente non sono dei primitivi o dei bambini, ma che credo a questo punto vogliano semplicemente la pace, la fine delle atrocità, la possibilità di ricostruirsi un minimo di serenità. Sappiamo benissimo che se l'Occidente farà l'ennesima cazzata questo obiettivo non potrà che allontanarsi. Non è che la morte per cluster bomb, fosforo bianco o quella lenta per l'uranio impoverito sia più etica della morte causata da armi chimiche.


e su questo ti quoto al 100%.
Ma questo passa anche per il superamento della dittatura di Assad.


I colpi di stato esistono dall'antica Grecia,
le forme paternalistiche di assistenza dall'antica Roma,
le dinastie padre figlio dalla preistoria

... e la loro combinazione sincronica si chiama "fascismo".  ;)

Oppure esponimi le basi "scientifiche" attraverso cui si definisce il fascismo, ascolto volentieri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 14:55
2013, la Pravda pubblica un articolo propagandistico pro  USSR: http://archive.is/pYxDA
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 14:57
No ma continua pure a giocare al complottista co ste cazzo di armi chimiche, come se fosse questo il problema.
Quindi se Assad tortura sistematicamente e massacra civili con bombe ad alto potenziale (ma non chimiche) è tuttapposto, perché l'importante è dimostra che gli USA mentono.

I siriani morti? Sticazzi. E mica potemo sarvà tutti noi, signò.

http://www.internazionale.it/opinione/lorenzo-trombetta/2018/04/12/siria-armi-chimiche
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 15:00
(https://pbs.twimg.com/media/DalS5KfW0AUwChA.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 15:02
No ma continua pure a giocare al complottista co ste cazzo di armi chimiche, come se fosse questo il problema.
Quindi se Assad tortura sistematicamente e massacra civili con bombe ad alto potenziale (ma non chimiche) è tuttapposto, perché l'importante è dimostra che gli USA mentono.

I siriani morti? Sticazzi. E mica potemo sarvà tutti noi, signò.

http://www.internazionale.it/opinione/lorenzo-trombetta/2018/04/12/siria-armi-chimiche

anche in Yemen, però quelli sono sfigati, non vanno tanto di moda questo periodo.

ergombloddo sionista, scii chimichii

(https://pbs.twimg.com/media/DagU3MPWkAMe8-p.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 15:19

... e la loro combinazione sincronica si chiama "fascismo".  ;)

Oppure esponimi le basi "scientifiche" attraverso cui si definisce il fascismo, ascolto volentieri.
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 15:22
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?

lo stesso di quello Iraniano (noto stato con mire imperialistiche) come la Russia (mire imperialistiche ultra dimensionali) , basta confrontare le basi USA sparse per tutto il globo con quelle Russe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 15:34
quindi il fascismo è combinazione sincronica?

e il movente imperialista della Siria?

certo, è una combinazione sincronica di elementi strutturali, come tutti i regimi politici.

E il movente imperialista in italia '45 non ce lo metti?
Che gli americani ci hanno dato una mano a cacciare i fascisti per filantropia?
Vale meno? I partigiani italiani valgono più dei ribelli siriani?
O forse l'unica cosa che cambia è la tua prospettiva?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Nesta idolo - 12 Apr 2018, 15:40
http://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/trump-in-guerra-contro-putin/ (http://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/trump-in-guerra-contro-putin/)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 15:43
certo, è una combinazione sincronica di elementi strutturali, come tutti i regimi politici.

E il movente imperialista in italia '45 non ce lo metti?
Che gli americani ci hanno dato una mano a cacciare i fascisti per filantropia?
Vale meno? I partigiani italiani valgono più dei ribelli siriani?
O forse l'unica cosa che cambia è la tua prospettiva?
è impossibile discutere cosi se ogni volta cambi paradigma storico dovrei risponderti con unaenciclopedia.
La sintesi è che comunque il tuo paragone non c'entra nulla con la situazione data (e si che la storia ne ha tanti di esempi a disposizione) perchè il contesto è diversissimo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 16:01
Il contesto non modifica alcuni principi di fondo che dovrebbero essere basilari.

Non si capisce in che termini il contesto dovrebbe giustificare i partigiani e non gli oppositori di assad.
A meno che non si vogliano minimizzare le atrocità di assad.
Ma sono convinto che se fossi stato siriano difficilmente avresti fatto differenza tra le torture di assad e quelle di mussolini.

Dici "era diverso" solo perché da italiano vedi bene quelle di mussolini e molto male quelle di assad e ti permetti di fare ragionamenti geopolitici che di certo nella pelle di un siriano non avresti fatto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 16:30
Il contesto non modifica alcuni principi di fondo che dovrebbero essere basilari.

Non si capisce in che termini il contesto dovrebbe giustificare i partigiani e non gli oppositori di assad.
A meno che non si vogliano minimizzare le atrocità di assad.
Ma sono convinto che se fossi stato siriano difficilmente avresti fatto differenza tra le torture di assad e quelle di mussolini.

Dici "era diverso" solo perché da italiano vedi bene quelle di mussolini e molto male quelle di assad e ti permetti di fare ragionamenti geopolitici che di certo nella pelle di un siriano non avresti fatto.
Se tu non riesci a capire che mettendo sempre in mezzo i nostri partigiani imposti il dibattito su di una posizione forzata e tendenziosa mettendo già in condizione l'altro interlocutore di essere svantaggiato non so come continuare a discutere.
Ti rendi conto della portata simbolica dei partigiani qui in Italia?
Ti rendi conto della portata del fu nazifascismo nella prima metà del '900?
Su che basi dobbiamo discutere?
Sul se io fossi un siriano come mi comporterei? Ha senso tutto ciò?

Non ho fatto un ragionamento geopolitico ma dei rapporti di forza interni a quello schieramento in base alle poche informazioni che avevo: questo è un ragionamento pienamente legittimo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 16:42
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 12 Apr 2018, 16:57
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

(https://www.agenpress.it/notizie/wp-content/uploads/2017/11/Eugenio_Scalfari_2.jpg)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2018, 17:13
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

se punti all'identificazione prossima offuschi la lucidità dell'analisi
ma vedo che ti stai un po troppo offuscando su sta cosa della Siria
io ti invito anche per la serenità del dibattito ad usare argomentazioni dialettiche più rispettose dell'interlocutore soprattutto perchè così si discute più sereni senza trabordare in maniera grossolana
distorci i significati delle cose che si scrivono a tuo vantaggio
ovvio che non andrei mai da un siriano a dirgli una cosa del genere ma c'è bisogno di dirlo?
purtroppo si evidentemente e questo mi sa che è un segno di come si sta imbarbarendo questo dibattito 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 18:14
Macron dice che ha le prove dell'uso di armi chimiche.
Bene, lo prendo in parola.
Abbiamo anche le prove che la Jugoslavia e l'Irak sono stati stato bombardati sulla base di prove false: che fa, attacca Washington?
Se lo reputa un compito troppo arduo abbiamo pure le prove che la Libia è stata bombardata sulla base di prove false, quindi può sempre autobombardarsi, così non danneggia nessuno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Apr 2018, 18:37
Li metto in mezzo perché quella è la prospettiva che ha avuto un siriano.

Hai un regime in carica da 50 anni, che ha annientato le opposizioni, che tortura e uccide, che te massacra intere cittadine per far capire chi comanda. tu che fai?
Il siriano dopo anni di bocconi amari, in un'ondata che ha coinvolto l'intera regione ha deciso di scendere in strada e ribellarsi rischiando la sua vita e si è trovato di fronte solo islamisti e le potenze europee (per interessi propri) a sostenerlo, mentre i compagni gli facevano notare "la differenza del portato simbolico della resistenza" rispetto alla loro misera rivolta da arabi.

Questa è la cruda realtà se cambi prospettiva.
E si te devi senti svantaggiato, mica cito i partigiani a caso. Li cito proprio per produrre un'identificazione prossima che renda l'idea di quanto può essere stata bieca la posizione ortodossa

La coerenza rende impopolari anche nei confronti degli amici più cari.

Al di là dell'ovvio, se al mondo è giusto odiare qualcuno, allora quel qualcuno deve avere la storia e le fattezze di Assad e moglie. Mostri. La fisologia prevale sulla filosofia. Mostri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 12 Apr 2018, 18:46
Magari fosse possibile spiegare la crisi siriana con uno o due fattori interpretativi. Come in molti paesi nati dopo l'epoca coloniale, le dimensioni da considerare sono molteplici. La dimensione religiosa: Assad è sciita in un paese a maggioranza sunnita, la situazione opposta dell'Iraq con Saddam. Essendo sciita è un naturale alleato dell'Iran. E qui si aggiunge la millenaria spinta e controspinta tra persiani e popolazioni mesopotamiche prima e arabe poi. Le diverse fedeltà tribali all'interno del paese sono un altro fattore. Ancora, il fatto che il Baath nasce laico e socialista e per anni ha represso le organizzazioni religiose. Insomma, spiegare tutto in termini di lotta di classe e di anelito per la democrazia e la libertà mi sembra riduttivo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 13 Apr 2018, 08:13
(https://voce.com.ve/wp-content/uploads/2018/03/eduard-limonov.jpg)

“Il caso Skripal è una messa in scena: la Russia non avrebbe avuto nessun tornaconto ad ammazzarlo, anzi. E Theresa May in tutto questo segue Trump, porta il linguaggio della strada nelle relazioni internazionali, esprimendosi come una casalinga in piazza”.

Eduard Limonov parla piano, il parchetto davanti a casa sua è coperto di neve e a 75 anni suonati, i capelli bianchi, sembra essersi dato una calmata. Limonov però è come un cobra: t’incanta e poi scatta all’improvviso. Meglio lasciarlo parlare liberamente, allora. Lo spettacolo d’altra parte sta tutto lì.

Intellettuale, poeta, scrittore, fuggitivo (prima New York e poi Parigi), attivista politico, combattente, capo popolo con il partito dei Nazional-Bolscevichi, dissidente e molto altro. Forse il primo scrittore al mondo divenuto celebre come personaggio di un romanzo altrui, quel ‘Limonov’ di Emmanuel Carrère che lo ha reso noto ovunque ma che non gli ha portato un rublo in diritti.

La notorietà non lo ha arricchito: riceve in un modesto bilocale in centro (con le infiltrazioni alle pareti), libri e quadri d’ordinanza. Ma è Limonov e la sua vita esagerata comunque affiora – “no, per carità, non si sieda lì, chi si siede su quella poltrona va in galera, è già successo due volte… la tengo solo perché costa e me l’ha regalata un oligarca”.

Il tema dell’intervista voleva essere le elezioni di domenica ma la ‘guerra gelida’ tra Londra e Mosca è impossibile da ignorare. “Guardi, io sono l’ultimo che ha voglia di difendere Putin, mi sono fatto quattro anni di galera per colpa sua. Ma se Serghei Skripal fosse stato davvero pericoloso non lo avrebbero liberato per poi tentare di ammazzarlo. E col nervino si muore in pochi minuti, mentre lui è ancora vivo!”.

Insomma, per Limonov è tutta una montatura per incastrare Mosca. Perché? La Russia era stata “depennata” nel 1991 dalla lista degli avversarsi ed è questo ostinato ‘ritorno dalla tomba’ a creare “frustrazione” in Occidente. Però l’Occidente, nel combattere la Russia, è in preda a una sorta di allucinazione. Vladimir Putin, ad esempio.

“Le decisioni non le prende lui da solo, ma in modo collettivo. Il Paese è governato da circa 30 famiglie. E Putin più che uno zar è il portavoce di questo gruppo. Il nostro sistema politico è autoritario, certo, e le elezioni sono fasulle ma il sistema non si esaurisce con Putin. Prenda Alexei Navalny. Credo che sia l’unico in 1000 anni di storia della Russia ad essere stato condannato a 5 anni e ad aver fatto una notte di galera… perché? Perché dietro di lui c’è uno di questi blocchi di potere e se vuole le faccio anche un nome: Mikhail Fridman, il fondatore di Alfa Group. La percezione della Russia in Occidente è fin troppo semplificata”.

D’altra parte non potrebbe essere altrimenti. La Russia per Limonov è un paese con una sua “propria identità” – “ma lasci stare le fiabe di Alexander Dugin e soci, non se le beve più nessuno” – che ha sempre trovato il suo baricentro nel resistere alle “pressioni culturali”. “Il liberalismo in Russia è durato poco e per la maggior parte delle persone ha significato impoverimento. Così ora guardiamo al nostro passato, soprattutto i giovani, e l’Unione Sovietica è diventata per noi una sorta di antica Roma. Il liberalismo sta morendo ovunque, ad ogni modo, e se devo essere sincero io sono più preoccupato per l’Europa che per la Russia: noi siamo un popolo selvaggio, in qualche modo ce la caveremo. Voi, non so”.

Limonov, in questo ultimo passaggio, è un Limonov al quadrato nella sua componente ‘nazional’ e sottolinea come il modello democratico ormai abbia raggiunto i limiti in virtù della sua “falsità”; la colpa è dei “tratti coloniali” e il mondo – compresa la Russia – “si è stancato” di subire la lezione e sta cercando di tornare a una “varietà di modelli”. “L’Occidente è in una fase apocalittica della sua storia: avete fatto entrare troppi migranti e ora fareste meglio a occuparvi dei vostri problemi”. Ma qui il discorso si fa complesso e sarà per un’altra volta. Limonov allora cambia pelle, da cobra a pensionato. “Torni in primavera, le offrirò il tè sul balcone: sono così belli gli alberi verdi”.

https://voce.com.ve/2018/03/15/303831/eduard-limonov-il-caso-skripal-e-una-montatura-contro-mosca/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2018, 08:41
Magari fosse possibile spiegare la crisi siriana con uno o due fattori interpretativi. Come in molti paesi nati dopo l'epoca coloniale, le dimensioni da considerare sono molteplici. La dimensione religiosa: Assad è sciita in un paese a maggioranza sunnita, la situazione opposta dell'Iraq con Saddam. Essendo sciita è un naturale alleato dell'Iran. E qui si aggiunge la millenaria spinta e controspinta tra persiani e popolazioni mesopotamiche prima e arabe poi. Le diverse fedeltà tribali all'interno del paese sono un altro fattore. Ancora, il fatto che il Baath nasce laico e socialista e per anni ha represso le organizzazioni religiose. Insomma, spiegare tutto in termini di lotta di classe e di anelito per la democrazia e la libertà mi sembra riduttivo

mai sostenuto che la questione siriana possa essere ridotta a due-tre fattori interpretativi.
Contesto esattamente che si riduca all'interpretazione geopolitica che considera solo i rispettivi interessi delle potenze mondiali.
Io ho detto una cosa diversa: da marxista internazionalista, da attivista, da cittadino il mio primo pensiero va al punto di vista delle migliaia di siriani che nel 2011 hanno provato a prendere in mano il loro destino, hanno sfidato il potere che li opprimeva da 50 anni, hanno messo in gioco se stessi mettendo a rischio le loro stesse vite.
A quell* che tra mille difficoltà hanno provato a costruire una Siria diversa, scendendo in strada con parole d'ordine progressive, in sintonia con le nostre.
Sono stati torturati, espulsi dal loro paese, uccisi, senza ricevere quasi il minimo sostegno internazionale, solo dubbi, sfiducia, accuse.

Non è l'unico punto di vista certo, ma è quello che per me resta più importante.
E' quello che per me si traduce con il termine Solidarietà.

Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualsiasi ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario

Sempre e per sempre dalla stessa parte mi troverai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 13 Apr 2018, 08:54
mai sostenuto che la questione siriana possa essere ridotta a due-tre fattori interpretativi.
Contesto esattamente che si riduca all'interpretazione geopolitica che considera solo i rispettivi interessi delle potenze mondiali.
Io ho detto una cosa diversa: da marxista internazionalista, da attivista, da cittadino il mio primo pensiero va al punto di vista delle migliaia di siriani che nel 2011 hanno provato a prendere in mano il loro destino, hanno sfidato il potere che li opprimeva da 50 anni, hanno messo in gioco se stessi mettendo a rischio le loro stesse vite.
A quell* che tra mille difficoltà hanno provato a costruire una Siria diversa, scendendo in strada con parole d'ordine progressive, in sintonia con le nostre.
Sono stati torturati, espulsi dal loro paese, uccisi, senza ricevere quasi il minimo sostegno internazionale, solo dubbi, sfiducia, accuse.

Non è l'unico punto di vista certo, ma è quello che per me resta più importante.
E' quello che per me si traduce con il termine Solidarietà.

Soprattutto, siate sempre capaci di sentire nel più profondo qualsiasi ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo. È la qualità più bella di un rivoluzionario

Sempre e per sempre dalla stessa parte mi troverai.
Questo ti fa onore e, pur non condividendo il tuo punto di vista, mi piace leggerti perché offri un punto di vista sempre molto stimolante. La geopolitica non è che deve piacere o no, esiste. Inoltre, il siriano che descrivi tu, a cui va ovviamente tutta la mia solidarietà e a lui e a chi si trova nelle sue condizioni in tutto il mondo, temo che sia una componente molto minoritaria nel paese. Purtroppo, anche a seguito dei troppi anni di guerra e dell'enorme perdita di vite umane, la logica tribale sembra aver prevalso. Dietro ci sono poi interessi a spartire di fatto la Siria, quantomeno in zone di influenza, tra diversi attori
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2018, 09:05
E' una minoranza perché è stato ESPULSO dalla Siria per mano di Assad.
Senza contare i massacri e quelli ancora in carcere.
UN TERZO della popolazione Vincelor, un terzo.
Te credo che sono in minoranza, lo sarebbe stato qualsiasi movimento popolare al mondo.

E noi invece che incolpare Assad di questo lo rappresentiamo come loro limite.


Segnalo questo articolo:
http://www.radiopopolare.it/2018/04/usa-e-russia-pronti-alla-guerra-in-siria/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 13 Apr 2018, 09:55
La questione siriana si complica sempre più. A dimostrazione che vincere le battaglie sul campo serve solo a macinare altre vite nel mulino mai fermo delle violenze settarie e dei contrapposti interessi, ma non ferma i conflitti se non vi è una volontà di accordo fra le forze sul campo e, ancor più, fra le potenze esterne che le manovrano. In questi giorni sono tre i fatti principali che si sono susseguiti velocemente.

Il primo è l’accodo del 4 aprile scorso all’interno del cosiddetto "processo di Astana" fra Iran, Russia e Turchia. Il secondo è il nuovo (presunto) attacco chimico da parte del regime di Damasco e il terzo è il nuovo attacco missilistico israeliano in Siria. Non che questi fatti siano direttamente collegati, ma tutti ci rivelano una sfaccettatura di questo intricato e sanguinoso mosaico. Molto rumore, ovviamente, ha fatto la notizia di un attacco chimico che ha colpito la popolazione già stremata della Ghouta, l’enclave alle porte di Damasco che per anni ha ospitato le forze dei gruppi insorgenti e che ora è stata pressoché completamente riconquistata dalle truppe di Assad. L’uso di armi chimiche suscita giustamente lo sdegno per la sua brutalità e vigliaccheria; tanto che il presidente Usa, Donald Trump, ha annunciato pesanti ritorsioni contro il regime.

Come sempre avvenuto in Siria, tuttavia, le cose sono sempre meno chiare di quanto appaia: anche questa volta, sia Damasco sia Mosca hanno negato che le forze siriane abbiano usato armi chimiche. Da un punto di vista tattico, si tratta di una mossa non solo inutile, ma ampiamente controproducente. Dato che presta il fianco ad azioni militari contro le forze che hanno di fatto ormai vinto sul campo di battaglia.

Quale che sia la verità, non si può comunque non notare come lo sdegno per i civili uccisi con il gas strida con lo scarso interesse verso il massacro quotidiano di siriani compiuto con armi convenzionali o – che è anche peggio – avvenuto per mancanza di cibo, acqua e cure. Chi si straccia le vesti per un attacco chimico sembra non scandalizzarsi per il quotidiano stillicidio di morti, feriti, profughi.

Cosa che genera il sospetto che anche le morti siano solo strumentali a considerazioni di interesse strategico. Il nuovo lancio di missili rivela invece il crescente nervosismo degli israeliani per il radicamento delle forze iraniane in Siria, ovvia conseguenza della loro vittoria militare sui movimenti di insorti sunniti. Israele teme l’innervamento nel Levante di una milizia sciita multi-etnica guidata dai Pasdaran iraniani: una sorta di 'super-Hezbollah', capace di premere sul Paese non solo dal Libano ma anche dalla Siria. Ciò rende sempre più evidente l’alleanza di fatto in Medio Oriente fra Israele e Arabia Saudita – cementata dall’atteggiamento duramente antiiraniano dell’Amministrazione Trump – per combattere Teheran e i suoi alleati regionali.

Questi eventi vanno collegati al recente accordo fra Mosca, Teheran e Ankara sulle zone di de-escalation, che dovrebbero evitare lo scoppio di nuovi scontri militare, ma che di fatto certifica e formalizza il loro ruolo e la spartizione in aree di controllo della Siria. Nonostante le profonde differenze di interessi e obiettivi, è evidente come i tre Paesi siano riusciti a trovare un minimo comune denominatore che di fatto garantisce il regime di Damasco e sancisce la sconfitta delle forze sunnite (e in parte anche curde) appoggiate dagli Stati Uniti, dai Paesi arabi del Golfo e, implicitamente, da Israele.

È questo che rende così nervoso quest’ultimo attore: l’essere ormai privo di forze credibili sul terreno da poter manovrare per i propri interessi nazionali. Allo stesso tempo è proprio questa sconfitta strategica che rende impossibile un accordo internazionale credibile sotto l’egida delle Nazioni Unite e che espone la regione ad azioni imprevedibili o all’apertura di nuovi fronti di conflitto. Sulla pelle della martoriata popolazione siriana si giocheranno con cinismo altre battaglie e ci si ergerà nuovamente a improbabili difensori.

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/altra-strage-utile-e-senza-verit
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Vincelor - 13 Apr 2018, 11:38
E' una minoranza perché è stato ESPULSO dalla Siria per mano di Assad.
Senza contare i massacri e quelli ancora in carcere.
UN TERZO della popolazione Vincelor, un terzo.
Te credo che sono in minoranza, lo sarebbe stato qualsiasi movimento popolare al mondo.

E noi invece che incolpare Assad di questo lo rappresentiamo come loro limite.


Segnalo questo articolo:
http://www.radiopopolare.it/2018/04/usa-e-russia-pronti-alla-guerra-in-siria/
Può darsi, ma il discorso è molto complesso. La struttura della società siriana non consente la trasposizione di modelli fondamentalmente occidentali per la comprensione della realtà politica. Non è che c'era o ci sia mai stata una lotta tra fascisti e antifascisti. Non è che il fascista Assad è riuscito a reprimere i partigiani siriani. Come abbiamo visto in altri paesi della regione, la rivolta contro le vecchie autocrazie aveva radici molto diverse, e non tutte, anzi poche, riconducibili a un'aspirazione verso un maggior grado di democrazia. Ripeto che i fattori religiosi, quelli tribali e lo scenario internazionale sono chiavi di lettura imprenscindibili per orientarsi in quella che è una delle più terribili guerre civili contemporanee
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 14 Apr 2018, 10:06
Ci risiamo, i vecchi colonialisti sono tornati in azione. Siamo tornati indietro di 150 anni alla guerra di Crimea. Questa volta speriamo che i bersaglieri restino a casa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 14 Apr 2018, 13:54
intanto faccio una premessa.....leggo le dichiarazioni di Di Maio, Salvini e Meloni riguardo l'attacco alla Siria di stanotte...e mi domando..ma te pare che le cose de sinistra le devo sentir dire da questi??? poi leggo le dichiarazioni di Gentiloni Fassino e Martina e appunto capisco perche i tanti che vorrebbero ascoltare cose di sinistra non li votano piu' !!!....riguardo la Siria e Assad....ok sara' uno che incarcera gli oppositori...li fa sparire...bombarda qualche villaggio ribelle...tutto esecrabile e tutto da condannare...ma  una domanda poniamocela...al posto di Saddam, di Mubarak, di Gheddafi ect...gente che incarcerava, reprimeva, fucilava....oggi chi abbiamo??? lo schifo piu' schifo peggiore di questi che  l'occidente tanto celermente ha contribuito ad eliminare...non vi bastano come esempi?? pensate che abbattuto Assad per la Siria si aprira' un futuro radioso di democrazia e laicita' ??? ma de che'..... 8)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2018, 21:05
Può darsi, ma il discorso è molto complesso. La struttura della società siriana non consente la trasposizione di modelli fondamentalmente occidentali per la comprensione della realtà politica. Non è che c'era o ci sia mai stata una lotta tra fascisti e antifascisti. Non è che il fascista Assad è riuscito a reprimere i partigiani siriani. Come abbiamo visto in altri paesi della regione, la rivolta contro le vecchie autocrazie aveva radici molto diverse, e non tutte, anzi poche, riconducibili a un'aspirazione verso un maggior grado di democrazia. Ripeto che i fattori religiosi, quelli tribali e lo scenario internazionale sono chiavi di lettura imprenscindibili per orientarsi in quella che è una delle più terribili guerre civili contemporanee

la struttura della società siriana c'entra poco, soprattutto nel 2011.
Quando scoppiò la primavera in siria le milizie islamiche non erano minimamente presenti, così come gruppi legati a rivendicazioni etnico-religiose. Erano manifestazioni oceaniche che chiedevano la caduta di Assad e la fine della tirannia. Stop.
Assad dichiarò guerra a quell'opposizione, le cui manifestazioni vennero represse nel sangue, nel silenzio della sinistra europea che già allora gridava al complotto occidentale.
Solo alcuni mesi dopo (giugno 2011) iniziarono a fare capolino le milizie, quando già c'erano stati migliaia di morti e iniziavano i primi flussi migratori via dal paese.
L'escalation ha spazzato via le forze democratiche, che segnalo avevano istituito forme di autorganizzazione politica non indifferenti, e ovviamente hanno preso forza le fazioni in grado di reggere quel piano militare. LI' le milizie islamiche hanno preso peso e consistenza, ma in reazione alla repressione di Assad, mentre invece quando si parla di siria si rovesciano sistematicamente questi termini.
Dal 2012 uno scontro politico diventa guerra aperta e in guerra decidono gli eserciti. L'FSA inizialmente è stato un combinato di vari gruppi, ma progressivamente è stato egemonizzato dai gruppi islamisti, quelli con maggiori mezzi tecnici a disposizione se si considera che per il resto sono in gran parte disertori.

Quando faccio riferimento ad 1/3 di siriani espulsi dal paese è perché vorrei si riflettesse su questo dato: quello era il cuore della rivoluzione siriana e non erano né sono "tutti terroristi" (oppure, visto che si tratta di quelli arrivati in Europa, hanno ragione Salvini e Orban).
Erano e sono cittadini che lottavano per ottenere democrazia nel proprio paese.
Contro cui Assad ha scagliato il suo esercito, ne ha represso l'espressione politica, quindi li ha massacrati, torturati e cacciati dalle proprie case.
Quelli rimasti si sono affidati agli unici in grado di combattere a questo livello, ma sinceramente voi che cosa avreste fatto se non fuggire o affidarvi a chi poteva difendervi? Quali alternative oltre queste due?

L'ipocrisia della sinistra che oggi prende parola contro i bombardamenti è rappresentata dal silenzio di allora.
E' CHIARO che i bombardamenti di trump (come quelli di Putin che stranamente tutti dimenticano) sono dovuti a interessi geopolitici e non a filantropia. E' CHIARO che non risolvono nulla.
E' CHIARO che sono da condannare.
Anche solo per il fatto che sono una buffonata mediatica e che avrebbero modi molto più efficaci di intervenire (sul piano economico) invece che lanciar bombe.

Ma non mi venite a dire che le primavere arabe sono state una bufala montata dagli USA perché semplicemente non sapete di cosa parlate.
Gli USA sono intervenuti in quei processi esattamente allo stesso modo in cui la Germania è intervenuta nella rivoluzione russa. Per obiettivi propri che non possono essere confusi con le ragioni che hanno scatenato quelle rivoluzioni.




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 15 Apr 2018, 07:01
padre Bahjat Elia Karakach, francescano della Custodia di Terra Santa, superiore del convento dedicato alla conversione di san Paolo, la parrocchia principale di rito latino della Capitale, a Damasco:
«Sapevamo che esisteva l’intenzione di bombardare da parte degli Usa dopo il presunto attacco chimico alla Ghouta orientale ma la speranza era riposta in un’indagine oggettiva sull’uso di armi chimiche e che per questo non ci sarebbero stati lanci di missili», dichiara il frate che spera che «non si ripeta quanto già avvenuto in Iraq che fu invaso nel 2003 (da una coalizione formata per la maggior parte da Stati Uniti e Regno Unito, e con contingenti minori di altri Stati, ndr) perché il regime di Saddam Hussein era stato accusato di possedere armi di distruzione di massa. Armi che non furono mai trovate. La volontà è distruggere la Siria. Il progetto va avanti con queste bombe»,

Antoine Audo, vescovo caldeo di Aleppo e presidente di Caritas Siria, accusa Donald Trump: «Usano l'argomento degli attacchi chimici solo per continuare la guerra, alimentare il commercio di armi e compiacere l'Arabia Saudita», ha detto. «Vogliono dimostrare il loro potere ma come vescovi e come cristiani diciamo che alla storia delle armi chimiche non crediamo»

l Vicario apostolico di Aleppo dei Latini, monsignor Georges Abou Khazen, che al Sir ha detto: «Con questi missili hanno gettato la maschera. Prima era una guerra per procura. Ora a combattere sono gli attori principali. Sono sette anni, è iniziato l’ottavo, che si combatte sul suolo siriano e ora che gli attori minori sono stati sconfitti, in campo sono scesi i veri protagonisti del conflitto»

http://www.famigliacristiana.it/articolo/i-cristiani-siriani-vogliono-distruggerci-le-armi-chimiche-un-pretesto-per-fare-la-guerra.aspx
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 15 Apr 2018, 15:24
FatDanny ministro degli esteri del governo di coalizione Pidioti-Antagonisti
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 16 Apr 2018, 14:41
Tanto tuonò che infine piovve. Ma poco e piano. Proprio perché, dopo le dichiarazioni roboanti di Trump e Macron, l’uso di armi chimiche da parte di Assad non poteva restare senza risposta. Tuttavia, si è trattato di un bombardamento prudente e quasi svogliato da parte delle forze militari statunitensi, sostenute – più per forma che per sostanza – da Francia e Gran Bretagna. Con involontario senso dell’umorismo, il presidente americano ha subito twittato «Missione compiuta», proclama infausto già ai tempi della presidenza di George W. Bush. La domanda da porsi ora è se veramente la missione sia stata compiuta e rispetto a quali obiettivi. L’Occidente ha ribadito che gli attacchi chimici sono una linea rossa da non oltrepassare. Principio sacrosanto.

Ma beati i tempi in cui saranno inaccettabili anche i bombardamenti convenzionali sui civili, fatti dal regime come dai ribelli, che hanno lanciato per anni, dai sobborghi della capitale colpi di mortaio sugli inermi abitanti di Damasco. O non si permetterà più ai nemici, ma anche agli amici, di bombardare in Medio Oriente scuole e ospedali. O ci si scandalizzerà delle dittature solo quando i despoti non servono più, o sono di ostacolo ai piani di qualcuno (da Saddam in Iraq, a Gheddafi in Libia, passando per Mubarak in Egitto).

Il problema sostanziale, più immediato e geopolitico, è tuttavia rappresentato da cosa fare ora in Siria. Il punto di partenza è che Assad la guerra l’ha vinta sul campo. Aiutato da russi e iraniani, nonostante sia con il fiato corto e pochi uomini, il suo regime è più saldo di un anno fa e con molti meno nemici. Rimangono i curdi nel nordest, ma il loro ruolo è limitato dalla Turchia, a dispetto del sostegno statunitense. Le forze sunnite presunte moderate (molto presunte, in effetti) sono state umiliate; ove resistono, lo fanno principalmente perché appoggiate da formazioni (ex) jihadiste. Queste ultime sono anch’esse fortemente indebolite: solo l’ombra della nera coltre di terrore che rappresentavano fino a un anno fa.

Russia e Iran hanno giocato bene le loro carte. Con brutale cinismo, hanno dimostrato di saper raggiungere i loro obiettivi strategici. La Turchia, che ormai gareggia per sé, con la pura forza militare si è ricavata un fazzoletto di terra da cui negoziare con i vincitori. L’Arabia Saudita e la sua corte di Stati arabi hanno perso malamente la partita. Non a caso stanno cercando di rilanciare allargando lo scontro verso l’Iran, con il sostegno di Israele, ormai alleato stretto di Riad.

In questo quadro, spicca la contraddittorietà della posizione statunitense e europea. In verità, il disegno strategico dell’Unione Europea appare semplicemente non pervenuto. Non esiste se non come espressione di politiche puramente nazionali dei singoli Stati. Spesso in aperta contraddizione. Il primo ministro britannico May ha dichiarato che l’obiettivo dell’attacco non era abbattere Assad. Dichiarazione perlomeno bizzarra dato che proprio Londra era stata fra i primi a pretendere che la rimozione del dittatore divenisse una precondizione per ogni trattativa. E aveva spinto affinché l’Europa sposasse questa linea. Macron, che sembra avere una percezione molto televisiva e social della politica estera, ha condotto la Francia a un attivismo pericoloso, dato che il suo sostegno alla causa dei curdi lo porta in collisione con la Turchia di Erdogan. Sovrastima, temo, la forza e il timore che la Francia oggi incute.

Ma la questione fondamentale, ancora una volta, è che Washington appare terribilmente confusa e incerta su cosa fare in Siria. Cambiano le amministrazioni ma non si risolvono le contraddizioni. Un giorno si minacciano uragani di bombe e l’altro si parla di ritirare le truppe. Nel marasma avvelenato che è diventato il sistema politico- militare di Washington sotto Trump, l’unico elemento che spicca è l’ossessione anti-iraniana. Oltre che un senso di crescente ostilità, ma allo stesso tempo di impotenza, verso l’attivismo russo.

Da queste premesse, non sembra potere uscire alcuna soluzione diplomatica, al momento. Mentre aumentano i rischi di un allargamento del conflitto a tutto il Medio Oriente. Eppure è proprio questa l’ora per rilanciare, avviando un nuovo tavolo negoziale inclusivo e che possa dare una speranza di pace vera a una popolazione ormai sfinita.

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/lossessione-antiiraniana-di-trump-e-il-tweet-infausto-che-ricorda-bush-ma
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Apr 2018, 15:35

Non c'è niente da fare. La professione giornalistica in Russia è una cosa terribilmente rischiosa.

http://www.lastampa.it/2018/04/16/esteri/misteriosa-morte-di-un-giornalista-russo-indagava-sui-mercenari-dispiegati-in-siria-sMF0YEwcV1YCKiXDRt7JFM/pagina.html

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 13:33
Faccio prima una premessa.

Credo che tutto il topic, in questa sua ultima parte, abbia scontato una confusione tra analisi delle cause delle guerre e analisi più in generale della situazione anche interna dei paesi interessati, in cui si è poi in alcuni post lasciati prendere la mano mescolando analisi e commenti di carattere tendenzialmente neutro con analisi e commenti fortemente influenzati, oltre che dalle proprie visioni politiche, anche delle proprie "particolari" visioni politiche.

Per me è impossibile (per una serie di motivi pratici) ricostruire e rispondere in maniera sistematizzata su tutto, riallacciando completamente le fila del discorso, devo necessariamente limitarmi e restringere il campo.

Mi permetto quindi qui di seguito di esporvi il mio personalissimo punto di vista sulla Siria, per chi fosse interessato, non avendo nessun intento di convincimento del lettore sulle mie opinioni ma semplicemente portare la mia opinione senza che venga accusato di incoerenza con le mie idee 
Non mi interessa neanche postare link o rimandi, la mia opinione me la sono fatta leggendo decine e decine di articoli, studiando la storia e cose simili di orientamenti disparati e parlando anche con persone fuggite dalla Siria.

La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Ciò nonostante allo stesso tempo non ho nessuna particolare simpatia -ma dato il contesto ambientale nessuna avversione estrema ed irriducibile- con ciò che per estrema ed affrettata sintesi viene descritto come regime di Assad, allo stesso tempo, dati dal mio punto di vista per assodati i punti espressi sopra, non posso anche rilevare come la Siria sia uno stato storicamente in guerra dal 1963 con i suoi vicini proprio a causa della sua scelta arabo-nazionalista-laica  e che subisce attacchi terroristici o cose simili dalla fine degli anni '70 e ciò nonostante è riuscito a mantenere nei decenni livelli di coabitazione pacifico e tollerante interno tra le diverse etnie e religioni.

Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.
In un quadro del genere, pur deplorando i casi di mano pesante repressiva (ma nell'area c'è molto di peggio...) che lo Stato siriano attua nei confronti delle opposizioni, non posso entusiasmarmi per una rivolta di tal fatta, perchè mi mancano tutti i presupposti minimi per appoggiarla in quanto in uno stato veramente indipendente, tollerante verso tutta una serie di situazioni, ed anti coloniale come la Siria, non lotta per nessun concreto (nel senso di concretamente, all'atto pratico che dir si voglia) spostamento in senso progressista socio culturale (ed economico?) della Siria.

Sono stati fatti paragoni con la Russia pre rivoluzionaria.
Ora da sempre una situazione interna di una nazione cambia in peggio o in meglio quella di altre. Dai tempi delle guerre del peloponneso raccontateci da Tucidite. E quindi inevitabilmente si tenta di favorire o sfavorire determinate opzioni. Ma in Russia a Lenin furono dati fondi ed appoggi a lui dal governo tedesco per far si che la Russia uscisse dalla guerra (quindi pace per il popolo), a cui Lenin aggiunse un obbiettivo politico a difesa di tutte le componenti etniche dell'impero zarista, la distribuzione della terra ai contadini e la presa delle fabbriche.
Cioè uno spostamento storico in avanti della russia di allora senza nessun precedente storico (a parte la generosità dei comunardi parigini di qualche decennio prima), una cosa da sconvolgere appunto il mondo in positivo.
In Siria invece tutte le fonti di aiuto esterno verso i cosiddetti ribelli siriani vertono sul fomentare massacri, discriminazioni etniche, guerre, perdita della sovranità nazionale a tutto discapito dei siriani stessi.

Certo mi rendo conto che la cosa è più complessa ma a grandi linee questo vedo io. E soprattutto non vedo l'esigenza dal mio punto di vista di schierarmi in maniera così netta ( caso a parte i curdi ma li ho degli elementi di progressismo ed autodeterminazione in mano più netti).

Inoltre invito ad andare cauti anche sulle cifre. Un terzo della popolazione siriana espulsa è una cifra enorme; sicuramente si sta parlando di tragedie umanitarie in cui però dentro c'è di tutto, dal dissidente democratico e pacifico siriano a chi sfugge solo alla guerra da qualunque parte provenga, a chi sfugge all'ISIS e alle sue violenze efferate e tutto il loro corollario oscurantista, a chi semplicemente diserta.

 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 15:44
Perfetto, mi convince discutere nel merito

La Siria prima del 2011/12 è una repubblica completamente indipendente,
multi etnica e multi religiosa ad ogni livello (si anche nelle alte cariche dello stato checchè se ne dica), laico (a parte qualche concessione meramente formalistica alla religione mussulmana genericamente intesa),
in cui il livello di integrazione della donna, per quanto non comparabile a quello occidentale, non ha eguali nell'area,
ad economia mista (pubblico privato, si lo so non il socialismo, neanche quello calato dall'alto ma comunque con una certa attenzione al pubblico più di molti altri paesi),
retto da una coalizione di diversi partiti di ispirazione nazionalistico/araba, cioè un nazionalismo con connotati storicamente anti colonialisti (non certo razzisti o discriminatori verso altre popolazioni),
con un livello di repressione verso la dissidenza interna di diversa natura, di molto inferiore a quelli che si registrano nell'area del medio oriente.

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Si arriva poi al 2011, ed alle primavere arabe, fenomeno che investe la Siria già con una forte componente estremista islamica interna e con attentati terroristici già presenti prima delle repressione del governo siriano, in cui la componente democratico-laica da quel che ho visto io è da subito in nettissima minoranza e già collegata con chi ha interessi all'estero a dividere la Siria.
La primavera araba siriana da subito per me ha caratteristiche integraliste e filo atlantiche allo stesso tempo non dopo la repressione di Assad ma prima
Ciò nonostante non avremo una repressione da bagno di sangue come invece è stato per esempio in Arabia saudita (guarda caso...);
anche perchè a parte qualche manifestazione pacifica (alcune anche oceaniche ma di per se la cosa vuol dire tutto e niente), da subito la primavera araba siriana viene a configurarsi come quasi la naturale prosecuzione di ripetuti e continui attacchi militari e terroristici che da decenni colpiscono la Siria e che l'hanno "quasi" obbligata a mantenere la legge marziale.


Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 16:04
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 16:10
 :lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 16:38
:lol: :lol: :lol: :lol:

La rivoluzione russa è evidentemente una favola, se ne deduce.


io porto fatti e riferimenti, di contatti sul posto, tu te basi sulle notizie di PANDORATV di giulietto chiesa e vieni a parlare a ME di favolette?????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

no dai vabbé, questa la devo raccontà in giro perché è davvero troppo bella.
TOP OF THE YEAR

Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 16:48
Lo ammetto, sono un Bot russo, e lavoro partime per il KGB.

la cosa bella è che fosse per te vorresti un forum di solo lettori dove solo tu puoi scrivere, e gli altri obbligati a leggere le tue esegesi politoco-economiche/geoplotiche, stile Malcolm McDowell.

Cryptofascismo latente

mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
 :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 16:54
Perfetto, mi convince discutere nel merito

Falso.
Prima del 2011 la Siria non è una repubblica, se non a livello nominale. Meno che mai è multireligiosa.
Considerate che nella costituzione del 1973, modificata poi nel 2012 (quindi quella di riferimento del periodo storico in oggetto), la sharia era la principale fonte legislativa (art. 3), il presidente dello Stato DOVEVA (e deve) essere musulmano e il partito ba'th veniva espressamente indicato come "guida della società e dello Stato" (art.8 ).
Una repubblica che nella costituzione indica il partito dominante. Devo aggiungere altro?  :lol:
Il potere viene retto dal 1963 dalla stessa famiglia in forma dinastica, di padre in figlio.
Tutte le opposizioni dopo il colpo di stato vennero annientate, messe fuori legge e i suoi esponenti torturati o uccisi.
Sempre dal 1963 vige la legge marziale che non è mai stata abolita (MAI, quindi dire che non l'ha abolita perché costretto dalle primavere arabe fa parecchio ridere).

Tuttavia il forte rapporto con l'URSS dovuto a necessità geopolitiche più che ad adesione ideologica (ben visibile nel richiamo socialista della costituzione e negli accordi economici e militari firmati tra '60 e '70) e la posizione profondamente antiamericana e antisraeliana del regime di Assad hanno convinto buona parte della sinistra, come avvenne per Gheddafi, che si trattasse di un "dittatore buono".
Si rovesciano completamente i termini storici della realtà: Assad, salito al potere con un golpe militare, non è che sia in guerra con ciò che ha attorno perche laico e socialista, ma al contrario si proclama laico e socialista perché è geopoliticamente in guerra con gli stati limitrofi e ha bisogno dell'URSS.
Puro posizionamento strategico come ne abbiamo a decine nel corso della storia (o pensiamo che tanti del sud del mondo si sono dichiarati filo USA leggendo adam smith?)

Conseguenza di questa scelta è che se ti dichiari socialista e antiamericano per qualcuno a sinistra fai pure il cazzo che ti pare.
l'assistenzialismo statale di stampo paternalistico, caratteristica peculiare del fascismo che crea dipendenza popolo-governo, si trasforma in "attenzione e cura per il popolo".
Non commento in modo approfondito il passaggio su diritti delle donne perché sembra dire "è il massimo possibile nel mondo arabo". Cosa che sarebbe razzista, ma sono convinto che non fosse questo il tuo intento e ti sei solo espresso male.
Ma andiamo oltre...

Questo è ancor più falso di quanto detto prima. E' proprio una menzogna costruita ad arte composta di una montagna di falsità storiche e comprovabili.

1) la componente islamica era ASSENTE allo scoppio della primavera araba in Siria.
Non minoritaria, ma ASSENTE.
L'insurrezione parte a gennaio 2011 ed esplode a marzo 2011, i fondamentalisti si iniziano a vedere non prima di maggio-giugno.
Oltre al fatto che io ho riprova di ciò da compagni in loco, cosa che evidentemente tu non hai, ci sono diverse prove che posso portare a supporto.
le rivendicazioni del movimento sono di natura economica e sociale. Chiedono aumenti salariali, il miglioramento delle condizioni di lavoro (soprattutto settore agricolo), diritti politici democratici e progressisti.
NESSUNA RIVENDICAZIONE attribuibile ai fondamentalisti. NESSUNA.
- il governo siriano non denuncia inizialmente in alcun modo la natura fondamentalista della protesta e ne parla come "movimento locale".
- la composizione della testa del movimento fa capo principalmente alla classe media impoverita, istruita, laica. Molti sono attivisti per i diritti umani come Suhair Atassi, a capo della Commissione Generale della Rivoluzione Siriana. Ora, vedete voi le caratteristiche politiche di questa DONNA e capite da soli se quanto dice orchetto sul fenomeno della Primavera araba in Siria può avere la minima credibilità.

2) La repressione è subito durissima, quanto dice orchetto è ancora una volta storicamente FALSO.
Arresti e torture si registrano direttamente in febbraio (soprattutto ai danni degli attivisti laici), i morti nel PRIMO CORTEO DI MASSA, il 18 marzo 2011. 15 morti nella sola Daraa, da lì lo scontro sarà sempre più cruento con continui bagni di sangue.
Considerate che solo in questa fase, prima dell'estate, si arrivano a superare i mille morti (alla faccia del mancato bagno di sangue), gli arresti invece sono decine di migliaia dall'inizio della rivolta.
DECINE DI MIGLIAIA.
In questa fase, altra falsità storica , le manifestazioni sono TUTTE pacifiche. Ci sono scontri, ma a sassi e bastoni, non ci sono milizie armate a scontarsi, né attacchi militari né terroristici come invece dice orchetto.

Sottolineo questa cosa: fino a qui, in tutto quel che ho raccontato, non c'è alcuna presenza di fondamentalisti. ZERO.

3) tra maggio e giugno succedono due cose rilevanti:
- il 31 maggio tramite un'amnistia generale Assad libera detenuti e per la prima volta, guarda caso, anche detenuti politici (Fratelli Musulmani) e gruppi di fondamentalisti.
- inizia l'opera di espulsione dalla Siria del popolo in rivolta. Il solo 12 giugno DIECIMILA siriani varcano il confine con la Turchia.
Inizia una fisiologica opera di sostituzione dei soggetti in campo: al popolo in rivolta, che in buona parte fugge via, si sostituiscono i miliziani, gli unici in grado di fronteggiare militarmente le truppe lealiste.
Il FSA (Free Syrian Army) composto principalmente da milizie islamiche e disertori dell'esercito inizia quella che sarà una vera e propria guerra civile.

4) Gli oppositori di Assad si trovano di fronte ad una scelta: fuggire dalla repressione (QUATTRO MILIONI faranno questa scelta) oppure combattere al fianco dei fondamentalisti.
L'avanzata dei ribelli farà in modo che il governo di Assad si scateni brutalmente sulle aree da questi controllate. Armi chimiche a parte vengono usate massicciamente armi non convenzionali che fanno centinaia di morti e le milizie alawite pro-assad nelle rappresaglie contro la popolazioni.
Avvengono veri e propri massacri di civili inermi, interi villaggi demoliti e massacrati.
Bagni di sangue da una parte e dall'altra.

5) si arriva quindi alla guerra aperta che va avanti dal 2012 e che ha visto, grazie all'intervento della Russia e dell'Iran, la progressiva ripresa del controllo territoriale da parte del regime di Assad fino allo stallo attuale.

6) in questo scacchiere le potenze mondiali hanno giocato ruoli specifici:
- gli USA hanno provato a sostenere, fin da Obama, le primavere arabe contro le oligarchie consolidate in medio oriente. Idem Israele.
- l'Iran è ovviamente corso in difesa dell'alleato Assad
- La Turchia ha immediatamente sfruttato in chiave anti-iran e anti-curda la situazione di caos sia sul piano del peso regionale che a livello territoriale
- La Russia ha giocato il ruolo di vero e proprio leader regionale. Sfruttando la difficoltà degli USA Putin si è posto come vero e proprio risolutore e mediatore tra le forze regionali, è intervenuto per spezzare le resistenze dei ribelli e l'avanzata di Daesh.

Per concludere:
è chiaro che se credi reale una favola piena di falsità la conclusione non può che essere quella che sostieni. Peccato che ritieni vere cose false.
Rendiamoci conto di che racconto fantasioso e assurdo è stato diffuso a sinistra sugli eventi siriani.
Una roba PAZZESCA.

La falsità storica non è un'opinione legittima, è falsità storica, è distorsione della realtà per far passare un'idea distorta.
Accertati i fatti poi ognuno può avere la posizione che meglio crede.

Il paragone con la rivoluzione russa ci sta tutto perché il peccato originale di questa becera e ignobile sinistra pro-assad è proprio non aver riconosciuto la natura genuina della primavera siriana a prescindere dagli interessi occidentali ed averla marchiata subito come operazione eterodiretta senza la benchè minima prova.
Sulla semplice base che una rivolta lì avrebbe favorito gli USA e rotto gli equilibri.
"ARABI, non vi rivoltate che date fastidio!"

Sulle stesse identiche basi si potrebbe allora dire che la rivoluzione russa è un capolavoro di spionaggio tedesco durante la prima guerra mondiale.
Inutile rigirarsi la frittata dicendo che Lenin usò quei soldi ricevuti dal ministero del tesoro tedesco per la pace.
Come sosteneva Plechanov (equivalente degli attuali pro-assad) far finire la guerra non serviva ad aiutare il popolo ma a ostacolare la campagna bellica russa e a far ottenere maggiori successi alla germania. Cosa che poi effettivamente accadde nel trattato di pace di Brest-Litovsk.
L'errore marchiano, da penna blu, da incompetenti del marxismo, è confondere geopolitica e lotta di classe facendone una cosa sola, quando invece sono due fenomeni distinti e compresenti.
C'è la geopolitica, SEMPRE. C'è la lotta di classe, non sempre ma in questi casi si.

Non averla riconosciuta, aver sbattuto la porta in faccia all'opposizione siriana, è stato un crimine politico.
Ripeto i termini e li marchio a fuoco: CRIMINE. POLITICO.

Per me invece sono false le cose che sostieni tu sulla Siria, ma attenzione non sei tu falso e non commetti un crimine politico, ritengo invece che dai una lettura forzata della situazioni, soprattutto in senso formalista e ideologico (quando parlavo di multietncicità e mutireligiosità lo intendevo in senso sostanziale non formale, lo si capisce se si leggono tutti i passaggi del mio post).
La Siria è una repubblica, con legge marziale da quando è nata per le cose che ho detto (l'aggressione continua).
Se da una parte non posso per come la penso io che condannare gli eccessi repressivi dello stato (e is uoi corollari istituzionali) allo stesso tempo sarei poco cristallino in primis con me stesso se non evidenziassi invece i meriti che quello stato ha avuto e che ho elencato sopra e che mi si permetta contestualizzo,  ritengo i siriani come tutti gli esseri umani del mondo, in grado di emanciparsi, qui ed ora, sotto tutti i punti di vista e superare qualunque tipo di discriminazione compresa quella sessuale di qualsiasi tipo e forma, ciò nonostante in un analisi della situazione data e fotografata in un dato momento non posso tenere conto appunto della situazione concreta.

La risultante è una posizione di diffidenza verso tutti i fattori in campo tenendo però ben presente che ci sono forze che hanno interessi soverchianti di completa distruzione di uno stato che era realmente indipendente.

Da quello che ho visto e sentito io purtroppo la rivolta del 2011 (ma ancora prima) era già sostanzialmente integralista ma soprattutto fomentatrice di odi interetnici e religiosi che nulla hanno a che vedere con una emancipazione sociale.

Continua a non convincermi il paragone con la Russia del 1917, li appunto Lenin utilizzò un aiuto esterno per far uscire il proprio paese dalla guerra, a farlo progredire, qui in Siria un disastro, solo odio tra gruppi religiosi e fanatismo.

Non capisco però la verve eccessiva, non è che dobbiamo far passare una linea politica piuttosto che un altra su avvenimenti cosi complessi e tragici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 16:58
Ancora con le favole delle rivolte popolari, le primavere arabe e le rivoluzioni arancioni. Il mondo è paese e la storia è ciclica. storia da sussidiario.
Il fatto che ci siano state delle rivolte con forti elementi ambigui e contraddittori non significa che siano delle favole.
Le rivolte quando sono su larga scala non si inventano a tavolino. Poi certo possono essere incanalate verso direzioni che non ci piacciono o possono contenere elementi discutibili.
Ma vanno comunque analizzate caso per caso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 17:03
https://www.counterpunch.org/2018/04/17/the-search-for-the-truth-in-douma/

Robert Fisk Chiesa


Lord West nota spia russa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:04
mamma mia quanto siete noiosi quando ve se mazzola per benino con argomenti solidi, ve ne uscite co sta cosa quando nel merito le chiacchiere stanno a zero? E' la carta jolly?

Mi sembra che discuto quotidianamente con chi non la pensa affatto come me e che scrive regolarmente su questa board, come dimostrano tutti i topic presenti.

Certo se poi pensi che vieni qui a dire palesi menzogne e io non devo argomentare perchè le ritengo tali, altrimenti significa che voglio aver ragione solo io, beh sei tu un po' troppo pretenzioso.
Io non ti dico "dici il falso, io il vero", io argomento.
A differenza tua che parli di "favolette" senza minimamente argomentare, sulla base de non si sa che criterio.
hai controargomenti? No?
Evidentemente i tuoi argomenti erano poca cosa, propaganda da bar fatta passare per arguta analisi politica.

Al posto di inventarti storie su di me studia bene la situazione siriana e non gli articoli-truffa dell'antidiplomatico, non mi pare di sottrarmi mai al confronto sugli argomenti in nome di una ragione aprioristica.
Stammi bene
 :beer:
avrei dovuto selezionare solo alcuni termini ma non mi sembrava corretto
vero che discuti con tutti, però ci sono alcuni argomenti su cui i termini, ovviamente metaforici, come mazzolare o sfidare, mi sembrano fuori luogo perchè sono cose su cui è veramente difficile avere la verità in tasca
detto ciò mi rivolgo in particolare a Fabio9mm non si possono allo stesso tempo liquidare certi argomenti in maniera tranchant o buttarla in [...]lla o postando cose da siti discutibili, ovvio che si perde di credibilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 17:05

Tv di stato russa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:14
...

quali sono le cose false?
Perché mentre tu parli di visto e sentito io ho messo per iscritto fatti e contesti.
Se sono falsi, falsificali!

Questa è la differenza, io non argomento con "secondo me...", cosa legittima ma poco significativa.
Non parlo di verità personali, ma di fatti storici.
E se uso verve non è perché, come appunto dici, tocca far passare una linea politica ma perché da storico detesto le falsificazioni storiche dei fatti.

Parliamo dei fatti, smentisci i fatti che ho elencato, la ricostruzione del 2011 con tanto di nomi, riferimenti e contestualizzazione temporale che smentiscono la tua ricostruzione.
Che c'entra la lettura "ideologica" se sto parlando di FATTI?

Come può essere un movimento immediatamente egemonizzato dal fondamentalismo se ha parole d'ordine in contraddizione con lo stesso ed è guidato da leader democratici?
Come può fomentare odi etnici e religiosi se in realtà parlava nei primi mesi un linguaggio comune laico e aperto?
Esattamente come in Russia le parole d'ordine e le rivendicazioni della primavera del 2011 servivano a far PROGREDIRE la Siria.
E l'unica ragione effettiva per cui contrastarla era la logica geopolitica secondo cui un indebolimento di Assad avrebbe indirettamente favorito gli USA. L'unica ragione effettiva, ma è una ragione utile alla russia non all'emancipazione dei popoli!

si disse "non rivoltatevi o aiutate gli USA" esattamente come in russia si sarebbe potuto dire "non rivoltatevi o aiutate la Germania".

Anche qui, smentitemi se vi riesce. Non sulle mie opinioni, ma sui fatti che mi sono preso la briga di riportare.
Ragion per cui uso i termini "mazzolare" o "sfidare". Non rispetto alle mie convinzioni, ma rispetto a quanto concretamente avvenuto in Siria che è opera di mistificazione costante pur di far passare un discorso segnato dalla propaganda imperialista russa.

Il che non significa parteggiare per la russia. Ma che senza volerlo se ne sposano gli argomenti a prescindere dalla verità dei fatti, che va in tutt'altra direzione fino a prova contraria.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:22
Fabiano niente eh, proprio non lo capisci cosa stiamo dicendo.

NON IMPORTA SE SI SONO INVENTATI L'ATTACCO CHIMICO.
Perché se anche fosse dimostrerebbe solo la presenza di interessi geopolitici di potenze quali USA o Israele. Presenza già dimostrata e che non cambia nulla dimostrare ulteriormente.
Se leggi i miei post io non ho MAI negato la presenza di questi interessi, anche perché sono presenti in OGNI scenario di conflitto, in OGNI rivoluzione, in OGNI rottura di regime.

Per altro sul grottesco dibattito sulle armi chimiche: in primo luogo Assad ha già ammesso nel 2013 di possedere armi chimiche. L'ha detto lui. Non Obama, non la UE, non Israele. LUI.
In secondo luogo anche senza armi chimiche Assad ha ucciso quasi 500MILA persone in questi sei anni. CINQUECENTOMILA. Oltre a cacciare QUATTRO MILIONI di siriani dal proprio paese.
Ora davvero vogliamo discutere se l'ha fatto con armi chimiche o altre armi come se fosse questo il punto?
Davvero è questa la cosa rilevante?

Facciamo così: le armi chimiche sono un'invenzione degli USA. Contento?
Puoi evitare di postare altri 20mila video che dicono la stessa cosa?
A me NON INTERESSA.
Tanto l'uso della guerra lo condanno lo stesso, da chiunque provenga, USA o Russia che sia, a differenza tua.
Perché per fermare tanto assad che i fondamentalisti avrebbero strumenti ben più efficaci, quali le leve economiche.
Iniziamo a bloccare le banche che fanno affari col regime. Iniziamo a bloccare le aziende che vendono componenti chimici agli eserciti in campo. Perché non si fa? Forse perché questo non conviene nemmeno ai profitti occidentali?

QUESTA e non la guerra è la risposta efficace.
Ma tra dire QUESTO e schiacciare tutto sull'eventuale fake sulle armi chimiche ci passa un mare.
Un mare che non vedi perché rimuovi la verità della rivolta siriana.
E la rimuovi per forza perché se la dovessi ammettere entreresti in una mastodontica contraddizione che non puoi permetterti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:24
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:25
Anche io sulla  Siria ho riportato i fatti.
La Siria è (era) una repubblica multietnica e multireligiosa con una forte componente di tolleranza interna, laica ad economia mista, nazionalista (nel senso del nazionalismo arabo anticolonialista), sotto continua aggressione da decenni (qui basta aprire i libri di storia), in cui una primavera araba peculiare è nata già per la quasi totalità deformata in senso integralista (qui basta vedere le forze che la compongono e come sono nate).

Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:27
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica.
Se per te quanto hai scritto sono fatti non so proprio che dirti.
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 17 Apr 2018, 17:29
Orchetto questi sono fatti?
Vabbé, abbiamo una diversa concezione del termine "fatti".
Queste sono tue generiche impressioni sulla Siria, veramente non leggo nessun fatto in questa citazione. Per altro te le ho smentite citandone la Costituzione, non il mio pensiero, né il documento politico di qualcuno. Caspita, la Costituzione Siriana, la massima espressione del regime, di cui ti ho citato articoli specifici.
A cui ho fatto seguire date, fatti, persone, una ricostruzione organica sulla rivoluzione del 2011.
Se per te quanto hai scritto sono fatti ("da quel che ho letto e sentito") non so proprio che dirti.

Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 17:39
ovvio che sono mie impressioni
sulla costituzione la interpreti in senso formalista

al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)

Fatti sulla legge marziale che smentiscono come il suo mancato ritiro dipenda dal 2011 (vige dal 1963, fatto)
Fatti sulla primavera araba che smentiscono il tuo argomento sulla presenza fin da subito di integralisti (parole d'ordine, rivendicazioni, esponenti e andamento dei cortei sono fatti)
fatti sul suo evolversi che spiegano come siamo arrivati a questa situazione e come dai cortei democratici si sia arrivati alle milizie islamiche (amnistia, lotta armata, livello del conflitto, attori più adeguati a sostenerlo, espulsione delle opposizioni dal paese).

Ulteriore fatto, dimenticato nell'ultima ricostruzione lunga, il fatto che ad Idomeni TUTTI i rifugiati esprimessero la loro opposizione ad Assad. Tutti tagliagole? Ma allora ha ragione Orban ragazzi, così come Salvini.
Non li famo entrà visto che, da oppositori di assad, sono essenzialmente fondamentalisti islamici.
Da chi è stato ad Idomeni: non è affatto come pensate. Quelli espulsi dalla siria sono cittadini democratici che lottavano per una siria migliore. E che cercavano una solidarietà europea mai arrivata.

Fatti, non impressioni.
Falsificabili, vero. ti invito a farlo infatti.
Non dico di aver ragione per partito preso, ma perché i fatti smentiscono la vostra lettura, sia nella versione netta di fabiano che quella più dialettica tua. Fino a prova contraria che vi invito a presentare.
Fatti, parliamo di questo invece che di impressioni.

Ma perchè non ci leggi la costituzione Saudita o Qatariota?  in stile Benigni però, che suona meglio, magari fa scordare le bombe sullo Yemen.

E che cosa c'entrano le costituzioni saudita o qatariota con quanto stiamo discutendo?
Quindi se qualcuno me parla del fascismo si può rispondere "vatti a vedere che succedeva in Germania e Spagna"????
Sempre più perplesso dalla tua argutissima controargomentazione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 17:46
al di là della costituzione ho parlato di fatti.
(EDIT: per altro mi vorresti dire che citare testualmente il partito dominante in una carta costituzionale è una questione puramente formale? O la sharia come principale fonte del diritto come TERZO articolo della carta? Davvero sostieni questo?)
nel caso della siria si, non c'è la sharia

La legge marziale -non ci siamo capiti c'è dal 1963- lo so e non ha negato il contrario
io mi sono letto le rivendicazioni e le parole d'ordine e non vi ho letto quello che vi hai letto tu
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 18:03
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 18:52
No, mi spiace, non l'hai fatto. Oppure hai letto altre rivendicazioni.
E lo dico con questa matematica certezza perché non avresti potuto leggerci quel che non c'è.
Oppure, controprova, se hai letto le rivendicazioni di marzo-aprile postami anche solo una minima prova della presenza di fondamentalisti, di rivendicazioni fondamentaliste e non progressive.
Io sono disposto ad ammettere di sbagliare, ma provamelo.

Altrimenti ammetti di aver semplicemente analizzato il tutto in modo superficiale.
Capita. Anzi direi che è al momento la situazione dell'80% della sinistra italiana in merito.

Prendiamo alcuni giornali di quei giorni, utili perché ancora privi delle costruzioni narrative successive.
Trovami anche solo un accenno di fondamentalismo nei soggetti in campo e in queste rivendicazioni:

http://warincontext.org/2011/03/25/syrias-day-of-dignity/
https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/20113255460868563.html
http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2061452,00.html
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-5dfed041-9d57-41d6-b8ac-89d1cb0e5227.html?refresh_ce
http://www.corriere.it/esteri/11_aprile_01/quei-graffiti-dei-ragazzini-siriani-che-hanno-acceso-la-rabbia-di-deraa-davide-frattini_bd22fa24-5c22-11e0-b06c-b43ad3228bba.shtml

TUTTI, compresa al jazeera, parlano di proteste per i diritti democratici, aumenti salariali, miglioramento della situazione sociale e politica a partire dal superamento del regime di assad.
Addirittura il corriere sottolinea l'unità tra cristiani e musulmani nelle proteste, altro che fomentare l'odio interetnico!!! Ti rendi conto di quante CAZZATE sono state inventate a sinistra?
NESSUNA PRESENZA DI FONDAMENTALISTI.

A dicembre 2011, nonostante la presenza dei miliziani già si facesse sentire, ancora si organizzavano cose così, SCIOPERI orchè, scioperi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity_Strike_in_Syria


No orché, me dispiace, ma se io parto come un treno c'è una ragione.
E in questo caso di ragioni ce ne sono a tonnellate.
La Siria sarà per sempre una macchia per la sinistra italiana pari all'Ungheria '56 o a Praga '68.
Anzi peggio, perché almeno in quelle occasioni un pezzo di sinistra si sollevò nonostante il PCI.
Oggi invece manca tutto, anche chi si solleva indignato se non pochi quali siamo noi.

Ho letto quegli articoli ma io mi faccio sempre una mia idea su quello che leggo.
C'erano rivendicazioni economiche, anche si, in quanto ci fu una crisi dovuta ad una liberalizzazione parziale economica ed anche ad alcune situazioni critiche createsi nell'agricoltura ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi. Quando in Siria la situazione è sotto controllo ci hanno anche fatto affari alcuni poi appena ci sono problemi tutti a lanciarsi sul presunto moribondo.
In Siria gli attentati terroristici interni di provenienza sunnita cosi come il sostengo USA ai dissidenti siriani, cosi come i traffici loschi alle frontiere siriane sono cose che risalgono a decenni prima del 2011.

OT
Sul '56 di Budapest e il '68 di Praga, personalmente non vedo macchia. Non sono cose di cui farci i salti di gioia o da rivendicarsi ma evitarono lo scoppio di una guerra nucleare tra USA e URSS
EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 18:57
ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria.

Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:03
Però scusa eh allora ha ragione Fat Danny quando tira fuori i partigiani.
Potremmo tranquillamente dire che ...
i partigiani seppur animati da una scintilla spontanea, erano  già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne che hanno da sempre brigato per la spartizione dell'Italia.
assolutamente no perchè la diversità della situazione siriana da quella italiana del '43 è talmente diversa che neanche mi prendo la briga di rispondervi è talmente priva di ogni analogia che è completamente assurda ancor più ma di tantissimo rispetto a quella russa
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:07
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:10
ovvio che siete liberi di scrivere quello che volete ma se rivolgendomi a me mi tirate in ballo l'analogia tra ribelli siriani e partigiani antifascisti, mi arrogo il diritto di non rispondere, pensate quello che volete in proposito
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 19:15
Inoltre trovo veramente fastidioso mettere in mezzo i partigiani italiani con tutto ciò che evoca, quando si sa benissimo che il proprio interlocutore ha una coscienza antifascista antirazzista antisessista cristallina, lampante, inequivocabile, intransigente, solo perchè ha una analisi diversa di una situazione complicatissima ed intricatissima come quella siriana.
Gradirei altri esempi, sono disposto a tollerare pur essendo comunista, quello su la russia ma quello con i partigiani non lo consento proprio.

Che c'è , stiamo parlando di dogmi religiosi, stiamo toccando qualcosa di sacro?
Il paragone invece ci sta tutto ed è centratissimo.
In Italia c'era un'oppressione fascista come adesso in Siria, e i movimenti di ribellione a quell'oppressione erano indipendenti da interessi stranieri e mirati solo a una Liberazione, sebbene questa aspirazione coincidesse con interessi geopolitici esterni.
Però non si sa perchè a quella lotta di liberazione abbiamo sempre dato dignità e invece a quella dei siriani no.
Questo è un ragionamento che se vuoi puoi confutare, smontare, e criticare quanto vuoi, ma non vedo proprio che c'entrino le credenziali antifasciste e antirazziste tue o mie in questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 17 Apr 2018, 19:19
stiamo toccando qualcosa di sacro?
per me si, esiste una sacralità laica.
sorvolo sul resto perchè è talmente assurdo che non ci perdo tempo come già detto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 19:30
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.
Capisco il fastidio, forse ora capisci perché vado come un treno.

Per me quanto dici sulla siria è come se ad un antifascista rifugiatosi in russia avessero detto
"mussolini è comunque il governo legittimo, se vi ribellate fate oggettivamente gli interessi degli USA nel mediterraneo e rischiate di scatenare una guerra mondiale. comunque il governo fascista è stato un governo attento al welfare, caratterizzato da un'economia mista e con importanti interventi statali a favore della collettività".

Tu come la prenderesti? Perché ti ASSICURO che è esattamente così che arriva ai dissidenti siriani. Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad che in confronto le squadracce fasciste erano gruppetti de pivellini.
Mussolini non si sarebbe MAI sognato di fare quel che ha fatto Assad. MAI, MAI, MAI.
Fattene una ragione.

Mi spiace orché, ti puoi anche offendere, ma per me è ESATTAMENTE così.
Non penso tu lo faccia appositamente perché ti riconosco la tipica sensibilità propria di tanti compagni.
Penso che tu lo faccia perché davvero non ti rendi conto di cosa è la siria di Assad.
Per questo parlo di vergogna. Perché io ho sentito quella vergogna attraverso gli sguardi di chi ha vissuto queste cose.
E da quel momento ho fatto mia una battaglia contro la merda che gira a sinistra in merito.



ma ciò non toglie che in base a quello che so della precedente storia siriana quei movimenti seppur animati da una scintilla spontanea, erano per me già praticamente sotto il controllo di tutte quelle forze estere ed in parte interne hanno da sempre brigato per la spartizione della Siria. Ognuna con i suoi motivi.

in che termini? Sotto quali forme?
questo tuo voler affermare a tutti i costi che quei movimenti erano già sotto l'influenza USA è un puro moto volontario senza alcun riscontro fattuale.
Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).

messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).

L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.


La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.
Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Eagle78 - 18 Apr 2018, 03:12
(Pure Il Sole 24 Ore è un bot russo)

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/mondo/2016-10-19/siria-dietro-conflitto-l-eterna-guerra-le-pipeline-161032.shtml?uuid=ADBvyXfB


Siria, dietro il conflitto l’eterna guerra per le pipeline
di Alberto Negri

Gas e petrolio sono da sempre al cuore della questione mediorientale: nelle vene di questa regione strategica per gli equilibri mondiali scorrono tutte le peggiori ragioni per fare una guerra e anche le migliori per fare la pace. Si tratta, in fondo, soltanto di scegliere e di conoscere la storia.

Nel 1947 l'americana Bechtel e la Saudi Aramco decisero di realizzare un pipeline dai pozzi sauditi alle sponde del Mediterraneo. Si trattava della famosa Tapline: nel primo progetto doveva arrivare ad Haifa in Israele ma il piano fu accantonato dopo la dichiarazione di indipendenza dello stato ebraico. Si scelse così un percorso alternativo che passava dalle colline siriane del Golan e dal Libano, fino a Sidone. Il Parlamento siriano però chiese più tempo per esaminare la questione e la risposta fu un colpo di stato condotto dal colonnello Zaim con l'aiuto dell'agente della Cia Stephen Meade che rovesciò un governo democraticamente eletto.

Soltanto quattro anni dopo, nel 1953, un altro colpo di stato anglo-americano detronizzava in Iran il leader Mossadeq che aveva nazionalizzato il petrolio. Il vero autore del golpe in Iran fu Kermit Roosevelt jr, nipote del presidente Theodore Roosevelt. La sua foto negli anni 50 mostra un quarantenne sorridente, con occhiali dalla montatura nera pesante e l'aria mite di un professore: è il capo del della Cia in Medio Oriente, un insospettabile uomo d'azione, coraggioso, capace come pochi di volgere gli eventi a suo favore, anche nelle peggiori condizioni. Fu lui a dirigere sul campo il colpo di stato contro Mossadeq.

I golpe americani a sfondo energetico e i loro segreti sono una questione di famiglia: i Roosevelt, i Kennedy e ora i Clinton. C'è qualche dubbio che coloro che oggi si proclamano “amici della Siria” come Stati Uniti, Francia e Gran Bretagna lo siano veramente: gli ultimi due sono stati quelli che si sono spartiti il Medio Oriente un secolo fa con gli accordi di Sykes-Picot del 1916.
Gli accordi tracciavano i confini del futuro Medio Oriente dopo la dissoluzione dell'impero ottomano. Ma Georges Clémenceau accettò di “offrire” Mosul agli inglesi in cambio del controllo francese sulla Siria e sul Libano.
La sorte di Mosul fu risolta alla fine della prima guerra mondiale con un dialogo rimasto famoso nella storia. Il 1° dicembre 1918 il capo del governo britannico Lloyd George si trovava a discutere con Clémenceau all'ambasciata francese a Londra. Il capo del governo francese chiese al suo interlocutore di cosa volesse parlare e Lloyd George rispose prontamente: «Della Mesopotamia e della Palestina». «Mi dica che cosa vuole», chiese Clémenceau. «Voglio Mosul», disse Lloyd George. «L'avrà», rispose Clémenceau.

Ma le cose sono così cambiate dai tempi di Clemenceau e di Lloyd George? Per la Mesopotamia e la Siria non poi tanto se non fosse stato per l'intervento russo del 30 settembre 2015, un attore che cerca di riempire i vuoti lasciati dagli americani, per decenni determinanti negli eventi della regione.
Robert Kennedy junior, nipote dell'ex presidente degli Stati Uniti John. F. Kennedy, ha spiegato qualche tempo fa in un articolo per la rivista “Politico” le vere cause della guerra in Siria. La radice del conflitto armato in Siria nasce secondo Kennedy in gran parte dal rifiuto del presidente siriano Bashar Assad di consentire il passaggio di un gasdotto dal Qatar verso l'Europa. «La decisione americana di organizzare una campagna contro Assad - afferma Kennedy - non è iniziata a seguito delle proteste pacifiche della primavera araba del 2011, ma nel 2009, quando il Qatar ha offerto di costruire un gasdotto per dieci miliardi di euro che avrebbe dovuto attraversare Arabia Saudita, Giordania, Siria e Turchia».

Si trattava di una sorta di riedizione allargata della Tapline che aveva portato al golpe del colonnello Zaim nel 1949. Questo progetto avrebbe fatto sì che i paesi del Golfo guadagnassero un vantaggio decisivo sui mercati mondiali e avrebbe rafforzato il Qatar, un Paese strettamente alleato di Washington.
Il presidente siriano Assad nel 2009 rifiutò il progetto dicendo che avrebbe interferito con gli interessi del suo alleato russo, il più grande fornitore di gas naturale verso l'Europa.

Ecco un buon motivo per riflettere su qualcuna delle motivazioni dell'intervento di Mosca in Siria e sull'incontro recente di Ankara tra Erdogan e Putin per la ripresa del gasdotto Turkish Stream. Bisogna stare ben attenti quando si parla di progetti di collaborazione bilaterali in campo energetico in Medio Oriente: se fai un favore a qualcuno stai pur certo di urtare qualcun altro.

L’anno seguente, nel 2010, Assad iniziò a trattare con l'Iran, suo alleato storico, per la costruzione di un altro gasdotto destinato a trasportare il gas iraniano verso il Libano passando dall'Iraq: la repubblica islamica, se questo progetto fosse mai stato attuato, sarebbe diventato uno dei più grandi fornitori di gas verso l'Europa. Secondo Kennedy, che cita report dell'intelligence cui ha avuto accesso, subito dopo la bocciatura del progetto iniziale, i servizi americani, assieme al Qatar e all'Arabia Saudita, iniziarono a finanziare l'opposizione siriana e a preparare una rivolta per rovesciare il regime.
Difficile dire fino a che punto la versione di Kennedy sia provata ma non c'è dubbio che l'Iran ha sempre visto la Siria e gli Hezbollah libanesi come una proiezione strategica verso le coste del Mediterraneo e un'opportunità per esportare il suo gas in Europa.

Un paio di cose però sono sicure. Nel giugno 2011 gli Emirati, a nome dei Paesi del Golfo, offrono ad Assad aiuti equivalenti a tre volte il bilancio statale annuale di Damasco (allora 50 miliardi di dollari, quindi in totale 150 miliardi) per rompere l'alleanza politica, militare ed economica con Teheran. In cambio, oltre ai soldi, gli arabi del Golfo promettevano che sarebbe finita la rivolta cominciata a Daraa in marzo e che si era propagata a Damasco e Hama.
Il rifiuto di Assad è seguito da un segnale americano inequivocabile. Il 6 luglio 2011 l'ambasciatore Usa a Damasco Ford si reca da Hama e viene filmato mentre saluta calorosamente i ribelli anti-Assad. Mai si era visto un ambasciatore americano fare un gesto simile in un Paese ostile e soprattutto del Medio Oriente: i ribelli di Hama erano diventati la sua vera scorta. Il giorno dopo arriva in città anche l'ambasciatore francese.
È cosi che la legittima protesta popolare contro un regime autocratico e brutale si è trasformata in una guerra per procura con la partecipazione attiva della Turchia, il beneplacito dell'allora segretario di Stato Usa Hillary Clinton e i finanziamenti dei sauditi e del Qatar.

Uno degli uomini vicini al generale e presidente egiziano Al Sisi diceva che «i soldi dei Paesi del Golfo tengono a galla gli stati poveri ma possono anche affogarli». E i soldi dei sauditi sono stati preziosi per l'Egitto dopo il golpe contro i Fratelli Musulmani. Ma ora i sauditi vorrebbero qualche contropartita e magari spedire i soldati egiziani a combattere in Yemen contro i ribelli sciiti Houthi. Ecco un buon motivo per Al Sisi di sfruttare al meglio il giacimento Eni di Zhor e rendersi più indipendente dai Paesi del Golfo. Ma proprio per le ragioni che sappiamo e i precedenti storici occorre pensarci due volte a definire una qualunque pipeline «un gasdotto della pace», almeno finché siamo in Medio Oriente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 08:39
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l’anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l’idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l’ha fatto) in seguito all’attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una “linea rossa”. La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all’attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l’Inghilterra e la Francia decidono di compiere un’azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all’attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall’alleanza siriano-russo-iraniana. Non c’è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c’è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan “Giù le mani dalla Siria” significa “Giù le mani da Assad” e spesso si sostiene l’intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l’attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all’interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra “Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano”. Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui “Esercito Arabo Siriano” può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell’“anti-imperialismo”. Assad è visto come una parte dell’“asse di resistenza” contro l’impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all’interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo “anti-imperialismo” da idioti è quello che equipara l’imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l’80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni “contro la guerra” in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della “Guerra al Terrore”, prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L’intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l’autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l’intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c’era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l’intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com’è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che “il nemico principale si trova dentro casa”. Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono “crimine di sterminio”. Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli “anti-imperialisti di sinistra” è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché “non si fidano di MSM” o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'“anti-imperialismo”. Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole “mai più” risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 08:52
Abbiamo avuto la rivoluzione tecnologia, la possibilità di informarsi sui nuovi media, fuori dal controllo mainstream ecc.
Il risultato di tale informazione libera e gratuita per tutti è stato che nel 2003 la stragrande maggioranza dei cittadini a queste latitudini - quasi senza distinzione di appartenenza politica - era contraria all'intervento in Iraq e convinta che le prove esibite fossero tutte da dimostrare.
Adesso - passati tre lustri e con la forza di quel precedente - quasi tutti sono favorevoli all'intervento e pensano che Assad abbia usato le armi chimiche,
poi si dice la forza della cyberpropaganda russa...

P.S.: Segnalo tale Mastrolilli che su LaStampa di ieri ha scritto "l'invasione della Crimea ha segnato la prima occasione dalla seconda guerra mondiale in cui i confini i confini dell'Europa sono stati cambiati con  la forza"
Il Kosovo,
questo sconosciuto
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 09:39
Robert Fisk, un'altro bot russo: https://www.independent.co.uk/voices/syria-chemical-attack-gas-douma-robert-fisk-ghouta-damascus-a8307726.html
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 11:17
Quando ad argomenti complessivi si risponde "armi chimiche, armi chimiche, armi chimiche" si dimostra la pochezza dei propri argomenti.

http://m.espresso.repubblica.it/internazionale/2018/04/16/news/la-guerra-in-siria-finira-come-quella-nei-balcani-1.320577?ref=HEF_RULLO
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 18 Apr 2018, 11:56
Mi spiace ma devi proprio accollartelo.
No, non me lo accollo, non mi sento responsabile a livello personale di eventi così grandi e tragici e non ho attualmente nessuna adesione organica a qualsivoglia organizzazione politica, quindi neanche indirettamente mi sento di dover giustificare le mie personalissime impressisoni. Tra l'altro non vivo nei sensi di colpa, fortunatamente per me e per la gente che mi circonda (soprattutto per quella a cui tengo)

Capisco il fastidio
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù

Ho visto gente piangere dinanzi a queste letture. Piangere di rabbia e disperazione per la totale leggerezza con cui si spiattellavano queste analisi.
Piangere di rabbia avendo nella mente i ricordi delle torture di Assad, degli omicidi di Assad, della repressione di Assad
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione? Non sto dicendo che devono morire tra atroci sofferenze, anzi la repressione di Assad è per me da condannare (ma non vi vedo del fascismo politico organico), semplicemente politicamente non mi sconfifferano. Ovvio che hanno coinvolto all'inizio anche proletari siriani nelle loro faccende ma questo capita spessissimo, pure gli integralisti hanno spesso forti appoggi dalle classi subalterne.

Tu hai DECISO senza controprova che quei movimenti erano già segnati perché così il cerchio si chiude.
Non c'è alcuna prova di eterodirezione se non una convergenza di interessi, ma questa basta a dichiarare quei movimenti non genuini.
Ma è ESATTAMENTE di questo che sto accusando la sinistra italiana, fin dal primo post.
Di aver DECISO sulla base della geopolitica intenzioni e riferimenti di un movimento sociale, unificando concettualmente geopolitica e lotta di classe, come se non fosse possibile una loro comprensenza distinta (come in Russia).
messa così non capisco come non si possa dire lo stesso della russia rivoluzionaria.
Lenin finanziato da Guglielmo II arrivò a STRAVOLGERE la linea dei bolscevichi.
E' molto di più di quanto accaduto in Siria: i bolscevichi volevano APPOGGIARE il governo provvisorio e l'arrivo di Lenin sconvolge la linea del partito e l'intera Russia, fino a fargli perdere la guerra.
Firma trattati di pace talmente convenienti per la germania che viene accusato di essere una spia ALL'INTERNO del partito (vedi polemica con Karl Radek).
L'unica differenza sai qual'è? E' che nel caso della russia la valutazione è ex post. Questa è la vera differenza. Che in Italia un bel pezzo di sinistra è abituato a ragionare per schemini che per altro vengono applicati partendo dalla fine, dalla vittoria e andando indietro.
La rivoluzione siriana è stata un processo autonomo, che aveva la necessità disperata di una solidarietà mai arrivata. Che è stata annientata e da cui è scaturita una guerra civile.
Innanzi tutto io non ho deciso un bel niente. Faccio delle valutazioni di tipo politico (non geopolitico) e storico, che sono le materie in cui sia per vissuto militante che per passione personale mastico un pochino. Mi sono studiato la storia della Siria e so bene che quelle opposizioni esistevano già da decenni in Siria e sono opposizioni che hanno avuto la capacità di mettersi al comando di una rivolta nata spontanea per ragioni economiche interne alla Siria. Da subito però gli obbiettivi concreti effettivi non quelli sbandierati sono andati verso la reazione perchè smembrare un paese indipendente più dell'Italia (la Russia aveva solo una base navale in Siria)  in cui (a parte i curdi) negli ultimi decenni le etnie sono convissute tollerandosi a favore delle potenze straniere che lo circondano per me è reazione con una puzza che si sente lontana migliaia di chilometri e m meraviglio che nessuno parli in questi termini. Anzi qui dovrei essere io ad accusare la sinistra italiana di essersi rimbambita e di aver scordato l'ABC fondante, i pre principi da cui proveniamo.

Il paragone con la Russia non regge. In Russia il proletariato si stava costituendo in classe indipendente con azione autonoma e progressiva: tramite Lenin è stato il proletariato russo ad usare la germania non viceversa.

Certo che gli USA sono intervenuti e si sono avvantaggiati della cosa, è assolutamente ovvio.
Ma attenzione perché gli USA hanno lavorato ai margini della rivoluzione senza mai sostenerla fino in fondo, perché un'eventuale sostituzione di Assad con un contropotere democratico poteva tornare contro anche per loro. Tanto che hanno indebolito Assad, ma non si sono MAI messi a difendere i rivoluzionari. MAI.
E noi in Europa siamo stati talmente stolti da non capirlo e da fare il gioco delle superpotenze mondiali.

Quello che vorrei far notare sono due cose:

1) questa postura si basa su relazioni internazionali non più in essere.
Una volta c'erano almeno tre maxi-schieramenti: USA, URSS, non allineati (a varie gradazioni).
Un movimento di liberazione nazionale si giudicava in base a come si orientava rispetto a queste tre potenze, a quali alleanze ricercava.
Oggi non può essere più così perché, anche volendo ammettere un ruolo progressivo nell'aiuto da parte dell'URSS (cosa che io NON do per scontata) ci sono SOLO potenze imperialiste, quindi un qualsiasi processo di liberazione non può che appoggiarsi ad esse, visto per altro che i compagni, a differenza del secolo scorso, non si costituiscono in associazioni illegali per far arrivare armi ai combattenti in loco (vedi compagni francesi con algerini, vedi compagni italiani e rapporti con palestinesi, ecc).
Anzi invece di capire come quantomeno supportare su un piano prettamente politico, ci si mette a discutere di geopolitica, che è materia ESCLUSIVA dell'imperialismo, fatta SOLO di interessi imperialisti in assenza di stati socialisti.


2) secondo questo criterio ne consegue che noi non appoggeremo MAI più processi di liberazione perché lo schemino che ricerchiamo, sia di ricerca di sostegno socialista che di compartimentazione stagna rispetto agli imperialismi, è assolutamente IRREALE.


Qui sostanzialmente concordo, ma dipende da come ti fai aiutare, da dove, perchè, chi sei, che voi fa? che voi fa da grande? chi marcia alla tua testa? il nemico? oppure l'amico?
Io carta bianca politicamente non la do a nessuno e in nessun contesto.


Ho sorvolato sulle parti che riguardano l'analogia  con i partigiani e la dittatura col fascismo, come già detto mi rifiuto proprio di fare paragoni di tal fatta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 18 Apr 2018, 12:25
Quegli interessi c'erano, e dodici.
Nessuno li sta negando quindi provarli non smentisce nessuno.
Cosi come nessuno sta dicendo che questi articoli qui sono tutti figli della propaganda russa (altra cosa invece sono pandoratv e l'antidiplomatico).

Il punto è che un esperto di geopolitica, quale è Alberto negri, legge ovviamente il processo secondo la sua lente.
Ma la geopolitica è per definizione un affare che riguarda gli interessi di stato più che di popolo. È normale che legga il conflitto in questi termini.
La politica dovrebbe completare il quadro.

Giro questo articolo di un'attivista mediorientale, scritto quattro giorni fa. Mi sembra semplicemente perfetto.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/siria-l%E2%80%99anti-imperialismo-degli-idioti

Siria: l’anti-imperialismo degli idioti

di
Leila Al Shami*

Ancora una volta, il movimento occidentale contro la guerra si è svegliato e mobilitato attorno alla Siria. È la terza volta dal 2011. La prima è stata quando Obama ha contemplato l’idea di colpire la capacità militare del regime siriano (ma non l’ha fatto) in seguito all’attacco con armi chimiche del 2013 nella Ghouta, considerandolo una “linea rossa”. La seconda volta è stato quando Donald Trump ha ordinato un bombardamento atto a colpire una base militare del regime vuota, in risposta all’attacco chimico su Khan Sheikhoun del 2017. Ed oggi, quando gli USA, l’Inghilterra e la Francia decidono di compiere un’azione militare limitata (mirata a colpire le basi militari e gli impianti di produzione di armi chimiche del regime) in seguito all’attacco con armi chimiche di Douma che ha ucciso almeno 34 persone, inclusi molti bambini che si stavano proteggendo dai bombardamenti nei rifugi sotterranei.

La prima cosa da notare in merito queste tre grandi mobilitazioni della sinistra occidentale contro la guerra è che esse hanno ben poco a che vedere con la fine della guerra stessa. Più di mezzo milione di siriani è stato ucciso dal 2011 ad oggi. La stragrande maggioranza delle morti civili è avvenuta tramite armi convenzionali e il 94 per cento di quelle vittime sono state uccise dall’alleanza siriano-russo-iraniana. Non c’è indignazione o finta preoccupazione per questa guerra, che ha seguito la brutale repressione del regime sulle proteste pacifiche e per la democrazia. Non c’è indignazione quando barili bomba, armi chimiche e napalm vengono sganciati sulle comunità democraticamente auto-organizzate o sugli ospedali e rifugi. I civili sono sacrificabili; le capacità militari di un regime genocida e fascista non lo sono. Di fatto, lo slogan “Giù le mani dalla Siria” significa “Giù le mani da Assad” e spesso si sostiene l’intervento militare russo. Questo è stato evidente ieri alla manifestazione organizzata da Stop the War UK dove si vedevano numerose bandiere del regime e della Russia sventolare vergognosamente sugli schermi.

Questa sinistra mostra tendenze profondamente autoritarie, ponendo gli Stati stessi al centro delle analisi politiche. La solidarietà è per questo estesa agli Stati (visti come l’attore principale nella lotta per la liberazione) invece che ai gruppi oppressi e svantaggiati che esistono in ogni società, non importa quanto lo Stato sia tiranno. Ciechi alla guerra sociale in corso all’interno della Siria stessa, il popolo siriano (laddove esiste) è visto come le pedine del gioco degli scacchi in versione geopolitica mondiale. Essi ripetono il mantra “Assad è il governatore legittimo di uno stato sovrano”. Assad – che ha ereditato la dittatura da suo padre e non ha mai chiamato, né tantomeno vinto, legittime elezioni. Assad – il cui “Esercito Arabo Siriano” può solo riguadagnare il territorio perduto con il sostegno di un miscuglio di mercenari stranieri e il supporto di bombardieri stranieri, che combattono, in linea di massima, contro i ribelli siriani e gli stessi civili. Quanti considererebbero legittimo il proprio governo eletto se iniziasse a portare avanti campagne di stupri di massa contro i dissidenti? È solo la completa disumanizzazione dei siriani che fa pensare che una simile posizione sia persino possibile. È una forma di razzismo che vede i siriani come incapaci di raggiungere, per non dire di meritarsi, qualcosa di meglio di una delle dittature più brutali della storia del nostro tempo.

Per questa sinistra autoritaria, il sostegno si estende al regime di Assad nel nome dell’“anti-imperialismo”. Assad è visto come una parte dell’“asse di resistenza” contro l’impero americano e quello sionista. Poco importa che lo stesso regime di Assad promosse la prima guerra del Golfo, o supportasse il programma di interpretazione statunitense, illegale, grazie al quale i sospettati di terrorismo venivano torturati in Siria per conto della CIA. Il fatto che questo regime probabilmente si distingue per aver massacrato più palestinesi di Israele è un elemento costantemente sottovalutato, come il fatto che sia più intenzionato ad usare le forze armate per sopprimere il dissenso all’interno del paese invece che liberare il Golan occupato da Israele.

Questo “anti-imperialismo” da idioti è quello che equipara l’imperialismo alle sole azioni degli Stati Uniti. Sembrano non essere consapevoli del fatto che gli Stati Uniti hanno continuato a bombardare la Siria dal 2014. Nella campagna per liberare Raqqa da Daesh tutte le norme internazionali e i regolamenti di guerra sono stati abbandonati. Più di 1.000 civili sono stati uccisi e le Nazioni Unite stimano che l’80 per cento della città sia oggi inabitabile. Non sono state organizzate proteste da parte delle organizzazioni “contro la guerra” in risposta a tale intervento, nessun appello per assicurarsi che ai civili e alle strutture civili venisse garantita la protezione. Invece è stato adottato il discorso della “Guerra al Terrore”, prima preservata dei neo-conservatori, oggi divulgata dal regime, che definisce tutti gli oppositori di Assad come terroristi jihadisti. Hanno chiuso un occhio su Assad che riempiva i suoi gulag con migliaia di manifestanti laici, pacifici, pro-democratici condannati a morte tramite tortura, mentre contemporaneamente sono stati liberati di prigione tutti i militanti islamici. Similmente, le proteste continue che si sono date nelle aree liberate, in opposizione ai gruppi estremisti e autoritari come Daesh, Nusra e Ahrar Al Sham, sono state ignorate. Il popolo siriano non viene visto come dotato della capacità sofisticata di avere una pluralità di punti di vista. Gli attivisti della società civile (incluse molte incredibili donne), giornalisti, operatori umanitari, sono del tutto irrilevanti. L’intera opposizione è stata ridotta ai suoi elementi più autoritari o vista come una mera condotta degli interessi stranieri.

Questa sinistra pro-fascista sembra cieca nel riconoscere una forma di imperialismo che non sia di origini occidentali. E combina identità politica ed egoismo. Tutto ciò che accade è visto attraverso il prisma di ciò che significa per gli occidentali – solo gli uomini bianchi hanno il potere di fare la storia. Secondo il Pentagono ci sono attualmente 2000 truppe americane in Siria. Gli USA hanno stabilito un certo numero di basi militari nel cantone controllato dai kurdi nel nord per la prima volta nella storia siriana. Questo dovrebbe preoccupare chiunque supporti l’autodeterminazione siriana, eppure si tratta di una preoccupazione che sbiadisce in confronto alle decine di migliaia di truppe iraniane e alle milizie sciite che stanno occupando territori molto vasti del paese, o i raid aerei assassini delle forze russe in supporto alla dittatura fascista. La Russia ha stabilito basi militari permanenti nel paese, e ha ottenuto dei diritti esclusivi sul petrolio e il gas siriano in cambio di questo supporto. Noam Chomsky una volta argomentava che l’intervento russo non poteva essere considerato imperialista perché c’era stato un invito da parte del regime siriano a bombardare il paese. Secondo questa analisi, l’intervento USA in Vietnam nemmeno è imperialismo, invitato ad intervenire com’è stato dal governo sud-vietnamita.

Un certo numero di organizzazioni contro la guerra ha giustificato il proprio silenzio sugli interventi russi e iraniani argomentando che “il nemico principale si trova dentro casa”. Questo li esonera dal fare qualsiasi seria analisi sul potere per determinare gli attori principali che guidano la guerra. Per i siriani il nemico è certamente dentro casa – è Assad ad essersi impegnato in quello che le Nazioni Unite definiscono “crimine di sterminio”. Senza essere consapevoli delle loro stesse contraddizioni, molte tra quelle stesse voci si sono verbalmente opposte (giustamente) alla repressione di Israele delle manifestazioni pacifiche di Gaza. Certo, uno dei principali modi in cui funziona l'imperialismo è di mettere a tacere la voci native. Questo filone porta le organizzazioni pacifiste occidentali a tenere conferenze sulla Siria senza invitare alcun relatore siriano.

L'altra tendenza politica maggioritaria ad aver gettato il proprio peso al seguito del regime di Assad e si oppone all'intervento militare di Stati Uniti, Inghilterra e Francia in Siria è l'estrema destra. Ad oggi, il discorso fascista e quello degli “anti-imperialisti di sinistra” è virtualmente indistinguibile. Negli Stati Uniti, il suprematista bianco Richard Spencer, il podcaster di destra Mike Enoch e l'attivista anti-immigrazione Ann Coulter si stanno tutti opponendo all'intervento militare americano. In Inghilterra, l'ex leader del BNP Nick Griffin e l'islamofoba Katie Hopkins si sono uniti alla chiamata. Lo spazio in cui la destra e la sinistra convergono frequentemente è attorno alla promozione di teorie complottiste per assolvere il regime dai propri crimini. Dichiarano che i massacri operati con armi chimiche sono false flag o che gli operatori e i medici sul campo appartengono ad Al Qaeda e per questo sono un target legittimo da attaccare. Coloro che diffondono tali rapporti non si trovano in terra siriana e non sono in grado di verificare indipendentemente le loro affermazioni. Spesso dipendono dalle informazioni rilasciate dalla Russia o dalla propaganda di Assad perché “non si fidano di MSM” o dei siriani direttamente colpiti. Alcune volte le convergenze tra queste due parti apparentemente opposte dello spettro politico si trasformano in collaborazione palese e completa. La coalizione ANSWER, che negli Stati Uniti sta organizzando molte delle manifestazioni contro gli attacchi ad Assad, ha una storia simile. Entrambe le parti promuovono narrative islamofobe e antisemitiche. Entrambe condividono gli stessi punti di discussione e gli stessi meme.

Ci sono molte ragioni valide per opporsi all'intervento militare esterno in Siria, che sia da parte degli Stati Uniti, della Russia, l'Iran o la Turchia. Nessuno di questi Stati sta agendo negli interessi del popolo siriano, della democrazia o dei diritti umani. Agiscono esclusivamente nei propri interessi. Gli interventi militari di Stati Uniti, Inghilterra e Francia non sono atti a proteggere i siriani da atrocità di massa, ma a rinforzare una norma internazionale la quale dice che l'uso di armi chimiche è inaccettabile, affinché non vengano in futuro utilizzate contro l'Occidente stesso. Più bombe straniere non porteranno la pace e la stabilità. Il desiderio di forzare Assad attraverso il potere che potrebbe contribuire a terminare la peggiore delle atrocità è molto lieve.

Tuttavia, opponendosi all'intervento straniero, resta il bisogno di trovare un'alternativa per proteggere i siriani dal massacro. È moralmente deplorevole dire che il minimo da aspettarsi dai siriani è che tacciano e muoiano per proteggere l'alto principio dell'“anti-imperialismo”. Molte alternative all'intervento militare straniero sono state proposte dai siriani nel tempo e sono sempre state ignorate. E quindi la domanda rimane: quando le opzioni diplomatiche falliscono, quando un regime genocida è protetto dalla censura di potenti finanziatori internazionali, quando non vengono compiuti progressi nel fermare i bombardamenti quotidiani, porre fine all'assedio della fame o rilasciare i prigionieri che vengono torturati su scala industriale, cosa può essere fatto?

Non ho più una risposta. Mi sono opposta costantemente a tutti gli interventi militari in Siria, ho supportato i siriani nel guidare il processo verso la libertà del loro paese dal tiranno e un processo internazionale fondato sugli sforzi di proteggere i civili e i diritti umani e assicurare ai responsabili l'obbligo di rispondere dei crimini di guerra commessi. Un accordo patteggiato è il solo modo di interrompere questa guerra – e comunque sembra una soluzione più distante che mai. Assad (e i suoi finanziatori) sono determinati a sventare qualsiasi processo di pace, a perseguire una vittoria militare totale e schiacciare ogni alternativa democratica rimanente. Centinaia di siriani sono stati uccisi ogni settimana nelle maniere più barbare immaginabili. I gruppi estremisti e le ideologie stanno prosperando nel caos provocato dallo Stato. I civili continuano a scappare a migliaia mentre dei processi legali – come la Legge Numero 10 – vengono implementati per garantire che non torneranno più nelle loro case. Il sistema internazionale sta collassando sotto il peso della sua stessa impotenza. Le parole “mai più” risuonano come un'espressione vuota. Non c'è un movimento di massa che si schiera in solidarietà con le vittime. Vengono invece diffamate, la loro sofferenza viene sfottuta o negata, e le loro voci sono assenti dai dibattiti o messe in discussione da persone distanti migliaia di chilometri; chi non sa niente di Siria, di rivoluzione o di guerra, e chi crede arrogantemente di sapere cosa sia il meglio. È questa situazione disperata che porta molti siriani a ben volere le azioni di Stati Uniti, Inghilterra e Francia e che ora guarda all'intervento esterno come l'unica speranza, nonostante la consapevolezza dei rischi che tale intervento comporta.

Una cosa è sicura – non perderò il sonno per gli attacchi mirati alle basi militari e gli impianti di armi chimiche che potrebbero fornire ai siriani una breve pausa dagli omicidi quotidiani. E non guarderò mai come alleati quelle persone che mettono in scena grandi narrazioni su realtà vissute, che dai loro paesi lontanissimi e sicuri supportano regimi brutali, che spacciano razzismo, teorie del complotto e negano le atrocità.

*Fonte articolo: https://leilashami.wordpress.com/2018/04/14/the-anti-imperialism-of-idiots/

Fermo restando il rispetto per i dolori che sicuramente alcuni dissidenti di Assad hanno subito a me sembra tutto completamente sopra le righe.
Potrei liquidarlo con una battuta e dire che un articolo del genere mi suscita lo stesso effetto delle pubblicità progresso, ovvero non mi sono mai drogato ma dopo che vedo la pubblicità progresso mi viene voglia di farlo, in cui la portavoce attivista medio orientale è la pubblicità progresso e la droga il Partito Comunista Siriano (in particolare i suoi comunicati che sembrano partoriti dal segretario del PMLI sotto effetto lisergico)
O forse potrei essere più sopraffino e andare ad analizzare alcune parole chiave tipo gulag, sinistra pro-fascista ecc. ecc. (non mi rispendo sulla definizione non corretta di regime fascista data alla Siria)
Ora non nego che sicuramente Leila Al Shami ha informazioni dirette più di quante ne possa avere io ma personalmente preferisco sempre fare la tara alle info che arrivano; le dimensioni della tragedia sono grandi ma le persone scappano da quel contesto per le ragioni più disparate, è una zona di guerra, dalle guerre si scappa, accollare il tutto ad Assad ed ai russo siriani è ridicolo.   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 13:18
l ministro degli Esteri saudita, Adel al Jubeir, ha annunciato che il Regno sta discutendo con l’amministrazione Trump del possibile invio di truppe in Siria, che gli Stati Uniti vogliono invece lasciare. Parlando ai giornalisti, il ministro ha precisato che i colloqui in merito durano “dall’inizio della crisi siriana” e che “la proposta è in discussione dai tempi della presidenza di Barack Obama”, ma che non era stata accolta.

Come aveva detto il Vicario apostolico di Aleppo
 «Con questi missili hanno gettato la maschera. Prima era una guerra per procura. Ora a combattere sono gli attori principali. Sono sette anni, è iniziato l’ottavo, che si combatte sul suolo siriano e ora che gli attori minori sono stati sconfitti, in campo sono scesi i veri protagonisti del conflitto».
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 14:38
mi sembra evidente che non lo capisci e cosa più importante non ne capisci le implicazioni, ma non ti preoccupare il problema in questo caso me lo accollo io e me lo mando giù
ovvio che se sono dei perseguitati dal regime hanno quella reazione, io mica ho negato che il regime siriano non perseguiti i dissidenti, per me il punto non è questo, perchè io non mi sono sposato Assad come non mi sono sposato i ribelli siriani, l'isis, la russia attuale, gli USA, l'Iran, la Francia, la GB, l'Italia, l'Arabia saudita, Israele, io non sto con nessuno di questi
Pur deplorando la repressione siriana a me quei pochi (pochi per me lo so che per te sono milioni) ribelli siriani non integralisti dal punto di vista politico non mi piacciono, posso avere il legittimo diritto ad esprimere questa opinione?

Il fastidio lo capisco eccome, perché capisco che deriva dalla contraddizione evidente insita in una determinata posizione.

Fermo restando il diritto d'opinione che nessuno sta negando, al contempo non devi accollarti la responsabilità delle vicende storiche di cui discutiamo, ci mancherebbe, ma proprio che altri possano avere un'opinione che mette a paragone l'antifascismo.
Soprattutto se è vero, come spesso ci diciamo, che l'antifascismo non è una categoria storica, ma politica.
Quanto dici porterebbe esattamente al contrario: l'antifascismo sarebbe dunque una categoria storica legata ad un preciso contesto e ad una precisa forma politica europea, che nulla ha a che vedere con la politica attuale.
Evidentemente ha ragione Minniti e tutti quelli che dicono che il fascismo oggi è morto (in base a come l'hai perimetrato in post precedenti lo è sicuramente, al 100%).
Basta capisse compà, invece che modificare le categorie alla bisogna.

Rispetto ai numeri dell'opposizione siriana invece ti contesto.
Questa non è un'opinione, né mia né tua. I numeri so' numeri.
Dire che fossero pochi è negare la realtà per renderla coerente alla propria opinione, per evitare contraddizioni logiche e politiche.
Puoi avere l'opinione che vuoi di Assad o dei ribelli, non puoi negare che l'opposizione DEMOCRATICA al suo regime abbia coinvolto milioni di cittadini siriani. O meglio puoi farlo, ma come puoi dire che 2+2=5.
I fatti non sono opinioni. La primavera del 2011 non è un'opinione, ma un fatto politico.
Sono opinioni le ragioni della sua genesi, le sue possibilità di riuscita o di sconfitta, la positività del suo posizionamento.
Ma che questo ci sia stato, i termini in cui c'è stato e i numeri che ha coinvolto NON sono opinioni.
Non è la nostra opinione occidentale a determinare l'esistenza di milioni di siriani e le loro scelte.
Anche se molti in realtà questo pensano (non te, molti si).

Infine un ulteriore contributo sulla vicenda, che approfondisce un aspetto che è meno sotto la luce dei riflettori:

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-egemomonia-caratteristiche-cinesi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 15:17
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 15:28
Bot Russi

(https://steemitimages.com/0x0/https://steemitimages.com/DQmX1WKhMznnMzvqNYKFE5F2ecxcF5ms9sBxMLexMPundwm/FSA%203.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C5o_LkYU8AAoaI4.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C5pe_OoWgAA_60L.jpg)

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(https://pbs.twimg.com/media/C5pUStcUsAI1tlJ.jpg)

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(https://pbs.twimg.com/media/C5b-jPRU8AAZNey.jpg)

(https://clarityofsignal.files.wordpress.com/2017/04/screen-shot-2017-03-22-at-4-40-12-pm.png?w=680)

(https://clarityofsignal.files.wordpress.com/2017/02/the-doctors.jpg?w=680)

(https://clarityofsignal.files.wordpress.com/2017/02/mccain-and-fsa.jpg?w=680)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 15:58
L'escalation ha spazzato via le forze democratiche, che segnalo avevano istituito forme di autorganizzazione politica non indifferenti, e ovviamente hanno preso forza le fazioni in grado di reggere quel piano militare. LI' le milizie islamiche hanno preso peso e consistenza, ma in reazione alla repressione di Assad, mentre invece quando si parla di siria si rovesciano sistematicamente questi termini.
Dal 2012 uno scontro politico diventa guerra aperta e in guerra decidono gli eserciti. L'FSA inizialmente è stato un combinato di vari gruppi, ma progressivamente è stato egemonizzato dai gruppi islamisti, quelli con maggiori mezzi tecnici a disposizione se si considera che per il resto sono in gran parte disertori.

Quando faccio riferimento ad 1/3 di siriani espulsi dal paese è perché vorrei si riflettesse su questo dato: quello era il cuore della rivoluzione siriana e non erano né sono "tutti terroristi" (oppure, visto che si tratta di quelli arrivati in Europa, hanno ragione Salvini e Orban).
Erano e sono cittadini che lottavano per ottenere democrazia nel proprio paese.
Contro cui Assad ha scagliato il suo esercito, ne ha represso l'espressione politica, quindi li ha massacrati, torturati e cacciati dalle proprie case.
Quelli rimasti si sono affidati agli unici in grado di combattere a questo livello, ma sinceramente voi che cosa avreste fatto se non fuggire o affidarvi a chi poteva difendervi? Quali alternative oltre queste due?


Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 18 Apr 2018, 18:23
Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.

Danny, però devi ammettere che siamo nel 2018 e la situazione è quella che descrive Fabiano, quel che era nel 2011 non c'è più.

Poi che i ribelli per disperazione si siano affidati all'ISIS onestamente non ci credo proprio, l'ISIS è una creatura nata a tavolino, finanziata ed attrezzata da qualcuno. E mi stupisco che proprio tu che solitamente ci stai molto attento stavolta non te ne rendi conto.

Ma anche fosse, i ribelli si sono affidati all'ISIS perchè stavano prendendo le sveglie? Bene, da quel giorno hanno perso qualsiasi legittimità.
Che facciamo, cacciamo Assad ed abbracciamo la Sharia, il Burqa, il divieto di musica, concerti, alcolici e tutto il corollario che si portano dietro? Ammazza ci guadagnano tanto i Siriani eh.

Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 18:34
Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.

Roger Waters ha parlato dei caschi bianchi, non ha detto che è meglio Assad come stai dicendo tu.

Poi dire che una dittatura fascista il cui consenso è basato sulla tortura, l'omicidio e il trasferimento forzato sia meglio dell'isis, boh, è come dire che uno ster.onzio duro è più saporito di una sciolta.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 18 Apr 2018, 18:46
Dimmi, caro fabiano, quale parte di questo discorso espresso in italiano piuttosto corretto ti è oscura?
Hai controargomenti? No, non ne hai, perché l'unica tua fonte sono le tv di regime e quelle filorusse, che operano una sistematica rimozione di quel che è stata la rivoluzione siriana.

Il meglio dell'informazione indipendente insomma.

Già che hai la presunzione di sapere le mie fonti dice molto, il discorso è molto più complesso di come lo vorresti far passere te, mettendolo in mezzo le primavere arabe e proteste spontanee, chi vuole informarsi sa bene che sin dall'inizio, dietro ci stava una regia esterna o più, dalla prima creazione dell FSA, su chi è Ryad al As ad o il signor al Bachir, che legami avevano con la Turchia, sin dal giorno 1, guarda un pò infatti dove era la base operativa (Hatay). Cosa è e come è nato il SNC, con chi aveva rapporti diretti e finanziamenti, sin dal 2011, chi sono Jarba e Sabra, i loro strani legami con Bulgaria , Francia e Turchia. Per non parlare poi della Coalizione Nazione ahah. Guarda io non  ho bisogno di dire che ho amici o conosco fonti sul campo, si vede che hai bisogno di papiri e nomi altisonanti per ottenere il pulpito che tanto ti è caro. Ti dico solo che conosco bene la Siria, perchè mio nonno la conosceva bene.

Poi mi vorresti far passare per emissario del partito Ba'th, quando io sto semplicemente mettendo in discussione la narrativa MMS, su alcuni punti cruciali, che stanno portando l'occidente in una situazione molto più pericolosa di quanto si possa pensare.

E poi l'ipocrisia degli intelletualoidi sulle guerre di seria a e serie b, i double standards applicati su tematiche del genere, ieri Corbyn ha spiegato bene il concetto di double standard.

Ps. Robert Fisk, se non lo conosci "conoscilo" , non mi sembra proprio un PandoroTV tantomeno Lord West una spia del KGB.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 19 Apr 2018, 07:44
Un francescano di Damasco: Assad non usa armi chimiche, è tutta una menzogna

esercito siriano non utilizza armi chimiche. Il governo Assad è sotto lo scacco di una menzogna alimentata dagli Stati Uniti e i suoi alleati.

Utilizza parole durissime uno dei più autorevoli religiosi cattolici in Siria: padre Bahjat Elia Karakach francescano della Custodia di Terra Santa, superiore del convento dedicato alla conversione di san Paolo, la parrocchia principale di rito latino della Capitale, a Damasco.

“E’ solo una messa in scena”

Il suo è un intervento destinato a far discutere, perchè ancora più radicale di quelli pro Assad che si sono ascoltati da vari esponenti della Chiesa cattolica in Siria. «Per chi mi chiede sull’uso di armi chimiche da parte del governo – afferma Padre Karakach – vorrei ricordare che nel 2003 l’Iraq è stato attaccato dagli Stati Uniti e i suoi alleati con la pretese di combattere un regime che aveva in dotazione le armi chimiche. E’ stata una menzogna».

«Tuttora – prosegue il sacerdote di Damasco – ogni volta che l’esercito governativo regolare riesce a riconquistare un’area che era stata presa dai ribelli terroristi, c’è questa messa in scena per convincere l’opinione mondiale che si sta combattendo un regime sanguinario».

“Il nostro governo non è stupido”
Il parere del frate-sacerdote è tranchant: «Tutto questo è una grande menzogna perché il nostro governo non è stupido da fare una cosa che diventerebbe una pretesa per un attacco occidentale. L’esercito non ha bisogno di usare le armi chimiche perché le ha già smantellate sotto il controllo dei russi, qualche anno fa, e oggi sta avanzando senza l’uso di questi metodi, vincendo la guerra al terrorismo»

Secondo Padre Karakach le vittorie dell’esercito sul campo nei confronti dei ribelli non sono ben viste dal mondo occidentale. Ma per motivi prettamente economici.

«Questo – accusa il sacerdote – non piace a chi finanzia questi terroristi e lo diciamo senza peli sulla lingua», cioè «il mondo occidentale», che sostiene i «terroristi», divenuti «gli strumenti e gli alleati degli stati arabi del Golfo, sopratutto l’Arabia Saudita, per fare gli interessi di questi Paesi e di Israele. Ditelo, raccontatela questa grande menzogna, diciamo la verità!».

https://it.aleteia.org/2018/04/17/sacerdote-francescano-damasco-assad-non-usa-armi-chimiche-menzogna/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 09:20
Roger Waters ha parlato dei caschi bianchi, non ha detto che è meglio Assad come stai dicendo tu.

Poi dire che una dittatura fascista il cui consenso è basato sulla tortura, l'omicidio e il trasferimento forzato sia meglio dell'isis, boh, è come dire che uno ster.onzio duro è più saporito di una sciolta.

Waters parla dei caschi bianchi come fabbricatori di Fake News in relazione al presunto attacco chimico, se non è una difesa pro Assad poco ci manca.

Kelly non scherziamo, a meno che tu non sia cristiano, ebreo, ateo, buddista, yazida, donna, gay, bevitore o democratico, puoi pure conviverci con l'ISIS, altrimenti "Assad è meglio dell'ISIS" posso farmelo anche tatuare sul petto, così come potrei farmi tatuare "Renzi è meglio di Assad" (così ti faccio capire a che livello).
L'ISIS rappresenta il contrario esatto di quello in cui crediamo io e te e Danny, perciò io ai te e me siriani non potrò mai augurare di finire nelle mani del Daesh (o simili), lo sai che fine farebbero?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 19 Apr 2018, 09:45
Il punto non è scegliere tra la merda e la merda, il punto è non stancarsi mai di cercare e supportare l'autodeterminazione dei popoli e le libertà fondamentali degli esseri umani.

Tra l'altro, se conosci un minimo i Pink Floyd e Roger Waters dovresti sapere che tutta la sua poetica è basata sul rifiuto della guerra e dell'autoritarismo, quindi dubito che simpatizzi per un dittatore sanguinario, casomai fa una critica all'ipocrisia occidentale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 10:08
Il punto non è scegliere tra la merda e la merda, il punto è non stancarsi mai di cercare e supportare l'autodeterminazione dei popoli e le libertà fondamentali degli esseri umani.

Tra l'altro, se conosci un minimo i Pink Floyd e Roger Waters dovresti sapere che tutta la sua poetica è basata sul rifiuto della guerra e dell'autoritarismo, quindi dubito che simpatizzi per un dittatore sanguinario, casomai fa una critica all'ipocrisia occidentale.

Sono d'accordo per autodeterminazione e libertà, proprio per questo sono contrario a regalare una nazione all'estremismo islamico e mandarne al macello gli abitanti.
Le transizioni si possono fare anche soft, come accadde alla morte di Franco o sta accadendo a Cuba, anzi vediamo che proprio quelle soft sono le più vere e durature.

Sui Pink Floyd e Roger Waters, io non è che li conosco, io sono i Pink Floyd.  :)
Proprio perchè conosco la mentalità e la cultura di quel gigante che è Waters, che non si è mai nascosto dietro posizioni comode ma anzi si è spesso messo sotto vento ad esempio con le critiche verso Israele, proprio per questo se vedo che da una parte c'è lui, pacifista convinto, e dall'altra ci sono i nostri soliti personaggetti che si fanno i selfini per sfruttare la battaglia facile e tirare su anche un po' di pubblicità gratuita, proprio per questo non ho dubbi su a chi devo dar retta, specialmente se dei personaggetti si fanno le photogallery sui giornali mentre il pensiero di Waters viene nascosto.

Non è una difesa ad Assad, sono d'accordo. Però sta dicendo che l'attacco chimico non c'è stato, i White Helmets fabbricano fake news e i nostri governi stanno bombardando un paese sulla base di prove false. Per la terza volta dopo Iraq e Libia. E sono d'accordo con lui.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 19 Apr 2018, 10:38
i nostri governi stanno bombardando un paese sulla base di prove false. Per la terza volta dopo Iraq e Libia. E sono d'accordo con lui.

Quarta.
C'è anche il falso massacro di Racak

"con la complicità dell'IPOCRISIA molte operazioni militari e alcune missioni 'd'ingerenza umanitaria' finiscono per assolvere gli stessi compiti che un tempo avevano le guerre coloniali, di aggressione e di conquista."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 13:57
Danny, però devi ammettere che siamo nel 2018 e la situazione è quella che descrive Fabiano, quel che era nel 2011 non c'è più.

Poi che i ribelli per disperazione si siano affidati all'ISIS onestamente non ci credo proprio, l'ISIS è una creatura nata a tavolino, finanziata ed attrezzata da qualcuno. E mi stupisco che proprio tu che solitamente ci stai molto attento stavolta non te ne rendi conto.

Ma anche fosse, i ribelli si sono affidati all'ISIS perchè stavano prendendo le sveglie? Bene, da quel giorno hanno perso qualsiasi legittimità.
Che facciamo, cacciamo Assad ed abbracciamo la Sharia, il Burqa, il divieto di musica, concerti, alcolici e tutto il corollario che si portano dietro? Ammazza ci guadagnano tanto i Siriani eh.

Lo sai chi altro sta dicendo quel che dico io? Roger Waters, che non mi sembra un co@@@one.

Non ho detto che i ribelli per disperazione si sono affidati a Daesh, ma che in larga parte sono SCAPPATI, hanno lasciato le loro case e le loro città finendo a fare i profughi in europa mentre sul campo è rimasto chi riusciva a tenere testa alle bombe di Assad, quindi le milizie islamiche, i militari e non gli attivisti civili.
Miliziani LIBERATI DA ASSAD il 31 maggio del 2011 con un'amnistia. Guarda tu il caso a volte eh?

Veramente non è chiaro quanto accaduto in Siria nel 2011? Perché a me sembra palese.
Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.

Secondo poi la tua lettura pecca quantomeno di superficialità.
Vorrei vedere te quando alle porte hai truppe pronte a torturare te e la tua famiglia, truppe che organizzano stupri di massa e che bombardano al preciso scopo di colpire e spazzare via se ti metti col bilancino a valutare con chi allearti oppure se ti affidi a chi sembra poterti salvare la vita.

Veramente non capisco come si possa discutere di queste cose con tanta leggerezza.
Per altro, come detto già a Orchetto, nomini la Sharia senza sapere che è all'articolo TRE della costituzione siriana come principale fonte di diritto.
I siriani non si sono affidati ai miliziani.

Già che hai la presunzione di sapere le mie fonti dice molto, il discorso è molto più complesso di come lo vorresti far passere te, mettendolo in mezzo le primavere arabe e proteste spontanee, chi vuole informarsi sa bene che sin dall'inizio, dietro ci stava una regia esterna o più, dalla prima creazione dell FSA, su chi è Ryad al As ad o il signor al Bachir, che legami avevano con la Turchia, sin dal giorno 1, guarda un pò infatti dove era la base operativa (Hatay). Cosa è e come è nato il SNC, con chi aveva rapporti diretti e finanziamenti, sin dal 2011, chi sono Jarba e Sabra, i loro strani legami con Bulgaria , Francia e Turchia. Per non parlare poi della Coalizione Nazione ahah. Guarda io non  ho bisogno di dire che ho amici o conosco fonti sul campo, si vede che hai bisogno di papiri e nomi altisonanti per ottenere il pulpito che tanto ti è caro. Ti dico solo che conosco bene la Siria, perchè mio nonno la conosceva bene.

Poi mi vorresti far passare per emissario del partito Ba'th, quando io sto semplicemente mettendo in discussione la narrativa MMS, su alcuni punti cruciali, che stanno portando l'occidente in una situazione molto più pericolosa di quanto si possa pensare.

E poi l'ipocrisia degli intelletualoidi sulle guerre di seria a e serie b, i double standards applicati su tematiche del genere, ieri Corbyn ha spiegato bene il concetto di double standard.

Ps. Robert Fisk, se non lo conosci "conoscilo" , non mi sembra proprio un PandoroTV tantomeno Lord West una spia del KGB.

Nessuna presunzione, ti attribuisco le fonti che posti e nulla più.
Se posti pandoratv ti attribuisco pandoratv, non vedo alcuna presunzione.
Secondo poi il FSA non nasce con la primavera siriana ma DOPO e il fatto che tu parli di "primo giorno" denuncia ancora una volta il calibro delle tue menzogne.
Ryad al As diserta a luglio, MESI dopo lo scoppio della rivolta, quando l'esercito lealista aveva già massacrato oltre MILLE persone e incarcerate DECINE di migliaia, Al Bashir addirittura un anno dopo. MA DE CHE STAI A PARLA'?

Continui a rovesciare i termini per evitare il punto.
Ho detto e ripetuto che una volta diventata guerra la rivoluzione è stata bella che fottuta.
Una volta scesi in campo gli eserciti non c'è stato più spazio per le rivendicazioni popolari.
Ma tutto questo si deve anzitutto alla repressione di ASSAD nella primavera del 2011 quando il FSA NON ESISTEVA e i due ufficiali che nomini NON AVEVANO MANCO DISERTATO.
Questi sono FATTI.

Una sinistra che si reputi tale dovrebbe prestare attenzione per i movimenti sociali, le loro istanze e le loro dinamiche, in particolar modo quando vengono brutalmente repressi.
Questo perché, a seguire il vecchio barbuto, sono proprio i movimenti sociali i protagonisti di qualsiasi progresso sociale e politico, non il Partito meno che mai lo Stato.
Il dibattito sulla Siria, tutto schiacciato sulla geopolitica (materia di Stato per eccellenza) e sui poteri istituzionali, negando qualsiasi protagonismo e ragionamento autonomo ai soggetti sociali, dimostra quanto in basso questa sinistra è caduta.
Quanto sia inetta. Quanto sia ignobile. Quanto meriti di essere totalmente rasa al suolo ben più di quanto non lo sia già.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 15:42
Non ho detto che i ribelli per disperazione si sono affidati a Daesh, ma che in larga parte sono SCAPPATI, hanno lasciato le loro case e le loro città finendo a fare i profughi in europa mentre sul campo è rimasto chi riusciva a tenere testa alle bombe di Assad, quindi le milizie islamiche, i militari e non gli attivisti civili.
Miliziani LIBERATI DA ASSAD il 31 maggio del 2011 con un'amnistia. Guarda tu il caso a volte eh?

Veramente non è chiaro quanto accaduto in Siria nel 2011? Perché a me sembra palese.
Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.

Secondo poi la tua lettura pecca quantomeno di superficialità.
Vorrei vedere te quando alle porte hai truppe pronte a torturare te e la tua famiglia, truppe che organizzano stupri di massa e che bombardano al preciso scopo di colpire e spazzare via se ti metti col bilancino a valutare con chi allearti oppure se ti affidi a chi sembra poterti salvare la vita.

Veramente non capisco come si possa discutere di queste cose con tanta leggerezza.
Per altro, come detto già a Orchetto, nomini la Sharia senza sapere che è all'articolo TRE della costituzione siriana come principale fonte di diritto.
I siriani non si sono affidati ai miliziani.

Nessuna presunzione, ti attribuisco le fonti che posti e nulla più.
Se posti pandoratv ti attribuisco pandoratv, non vedo alcuna presunzione.
Secondo poi il FSA non nasce con la primavera siriana ma DOPO e il fatto che tu parli di "primo giorno" denuncia ancora una volta il calibro delle tue menzogne.
Ryad al As diserta a luglio, MESI dopo lo scoppio della rivolta, quando l'esercito lealista aveva già massacrato oltre MILLE persone e incarcerate DECINE di migliaia, Al Bashir addirittura un anno dopo. MA DE CHE STAI A PARLA'?

Continui a rovesciare i termini per evitare il punto.
Ho detto e ripetuto che una volta diventata guerra la rivoluzione è stata bella che fottuta.
Una volta scesi in campo gli eserciti non c'è stato più spazio per le rivendicazioni popolari.
Ma tutto questo si deve anzitutto alla repressione di ASSAD nella primavera del 2011 quando il FSA NON ESISTEVA e i due ufficiali che nomini NON AVEVANO MANCO DISERTATO.
Questi sono FATTI.

Una sinistra che si reputi tale dovrebbe prestare attenzione per i movimenti sociali, le loro istanze e le loro dinamiche, in particolar modo quando vengono brutalmente repressi.
Questo perché, a seguire il vecchio barbuto, sono proprio i movimenti sociali i protagonisti di qualsiasi progresso sociale e politico, non il Partito meno che mai lo Stato.
Il dibattito sulla Siria, tutto schiacciato sulla geopolitica (materia di Stato per eccellenza) e sui poteri istituzionali, negando qualsiasi protagonismo e ragionamento autonomo ai soggetti sociali, dimostra quanto in basso questa sinistra è caduta.
Quanto sia inetta. Quanto sia ignobile. Quanto meriti di essere totalmente rasa al suolo ben più di quanto non lo sia già.

Danny, se ancora non hai capito che dal 2011 ad oggi sono passati 7 anni, che il principale antagonista di Assad OGGI è l'ISIS, io non ce posso fa' niente. OGGI combattere Assad significa mandare al macello i siriani. Chiedi agli abitanti di Raqqa quanto sono stati bene sotto l'occupazionde dell'ISIS, vai vai.
E' la terza volta che scrivo la stessa cosa, vedemo che dovemo fa'.  ;)

PS.: In Siria la Sharia è una delle fonti di diritto, c'è una bella differenza fra "una delle" ed "unica".

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 16:38
Se non capiamo PERCHE' oggi il principale antagonista di Assad è Daesh inutile ragionare su certi temi.
Se non capiamo PERCHE' è profondamente ipocrita oggi gridare "no war" dopo circa sei anni di combattimenti, quasi 9mila bombardamenti dei soli Stati Uniti e altrettanti russi, 500mila morti e 12 mln di sfollati tra rifugiati all'estero e interni, è inutile qualsiasi ragionamento.

A chi oggi grida "giù le mani dalla Siria" me verrebbe da dì: oh ben svegliato, com'è stato essere ibernato per l'ultima decade?
E me fa schifo il fatto che "giù le mani dalla Siria" voglia in realtà dire "giù le mani da Assad"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 19 Apr 2018, 17:22
Se non capiamo PERCHE' oggi il principale antagonista di Assad è Daesh inutile ragionare su certi temi.
Se non capiamo PERCHE' è profondamente ipocrita oggi gridare "no war" dopo circa sei anni di combattimenti, quasi 9mila bombardamenti dei soli Stati Uniti e altrettanti russi, 500mila morti e 12 mln di sfollati tra rifugiati all'estero e interni, è inutile qualsiasi ragionamento.

A chi oggi grida "giù le mani dalla Siria" me verrebbe da dì: oh ben svegliato, com'è stato essere ibernato per l'ultima decade?
E me fa schifo il fatto che "giù le mani dalla Siria" voglia in realtà dire "giù le mani da Assad"

Sì ma Danny, stai parlando con me, non con Putin, io "giù le mani da Assad" non lo dico e non lo penso, andasse affanculo Assad ma per lasciar spazio alla libertà, non ad un nuovo regime. Ti dico "giù le mani dai Siriani" proprio per i motivi che hai elencato.
Ma poi che ne sai di quel che dicevo della Siria nel 2011 che neanche ero iscritto a lazionet  :)

Anzi ho già scritto che io nelle primavere arabe ci avevo creduto, ma sono rimasto molto deluso da come sono andate a finire.
E' come se noi dopo la guerra di liberazione fossimo passati dai fascisti ai puritani di Salem, scommetto che la gente avrebbe rimpianto il regime fascista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 19 Apr 2018, 17:27

Un dittatore sanguinario che ha risposto all'opposizione sociale con le bombe fino a massacrare la sua gente e costringerla alla fuga disperata su cui non si dice NULLA perché si pensa solo e unicamente all'imperialismo americano, scimmiottando scenari da guerra fredda vecchi di 50 anni, quando oggi l'imperialismo più aggressivo viene per giunta esercitato da altri paesi quali Russia e Cina.


Dai Danny, perfavore, ma quale dittatore sanguinario, la vita in medio oriente descritta da noi occidentali è una macchietta buonista e benpensante, ci stanno ragioni storiche, culturali, religiose, tribali, che pur leggendo tutti i libri del mondo, non potremmo mai capire fino in fondo. Imporre il proprio modello culturale, sociale ed economico pensando che sia l'unico ed il migliore è assai presuntuoso e bigotto. Te lo dice una persona che ha avuto una relazione molto lunga con una donna libanese, conosciuto la famiglia, visitato Beirut per lunghi periodi ecc. e ci ho lasciato un pezzo di cuore. Io non dico che Assad è un modello da seguire, ma non dico neanche che è "l'animale" "demone" "massacratore di bambini e di donne" "torturatore" che dipingono tutti i giorni ormai da 10 anni a questa parte. I tuoi "fatti" son sempre filtrati all'interno di un frame ben preciso, che fa parte di un'agenda atlantista perpetrata da anni ed anni, i miei saranno filtrati dal KGB o i bot russi, ma la tua ricostruzione, è la classica ricostruzione da accademia, dovresti sapere bene che non viviamo nel paese dei balocchi, come ci vorrebbero fa credere, e che 1+1 spesso fa 3.

Ps. Quando ho postato Pandora Tv ? personalmente non seguo ne Giulietto Chiesa, anzi, sono molto critico nei suoi confronti, conoscendo molto bene il suo background WPC.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 19 Apr 2018, 18:27
L'idea che esista un "noi" e un "loro" è invece profondamente sbagliata.
Non esistono "popoli non pronti" alla democrazia, al benessere, alla felicità, al socialismo (per capirci).
Prendi un siriano appena nato e lo porti in USA e diventa un americano, prendi un modenese neonato e lo cresci a Damasco e l'aceto balsamico si mangia pure quello al caramello.

Io sono internazionalista, dei diritti, sicuramente. Della felicità anche (ma qui bisogna vedere cosa significa).
Tutte le idee sovraniste poggiano sul diritto di alcuni di tenere in una teca gli altri ed assegnarli un destino "naturale" che è una condanna. Non c'è nessun destino naturale, non ci sono popoli che "hanno bisogno di tempo"; c'è solo una razza umana e abbiamo tutti gli stessi diritti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 18:38
Sì ma Danny, stai parlando con me, non con Putin, io "giù le mani da Assad" non lo dico e non lo penso, andasse affanculo Assad ma per lasciar spazio alla libertà, non ad un nuovo regime. Ti dico "giù le mani dai Siriani" proprio per i motivi che hai elencato.
Ma poi che ne sai di quel che dicevo della Siria nel 2011 che neanche ero iscritto a lazionet  :)

Anzi ho già scritto che io nelle primavere arabe ci avevo creduto, ma sono rimasto molto deluso da come sono andate a finire.
E' come se noi dopo la guerra di liberazione fossimo passati dai fascisti ai puritani di Salem, scommetto che la gente avrebbe rimpianto il regime fascista.

Ma io mica ho iniziato il discorso dicendo "bombardiamo Assad!", né dicendo "Thorin ipocrita!", manco "Fabiano ipocrita!" se è per questo ma dicendo "sinistra ipocrita!".
Il discorso si è sviluppato perché al mio "sinistra ipocrita!" qualcuno ha risposto motivando le ragioni per cui sarebbe invece stato giusto, come si è fatto, non appoggiare le mobilitazioni anti-assad e protestare solo ora contro gli USA.

Dai Danny, perfavore, ma quale dittatore sanguinario, la vita in medio oriente descritta da noi occidentali è una macchietta buonista e benpensante, ci stanno ragioni storiche, culturali, religiose, tribali, che pur leggendo tutti i libri del mondo, non potremmo mai capire fino in fondo. Imporre il proprio modello culturale, sociale ed economico pensando che sia l'unico ed il migliore è assai presuntuoso e bigotto. Te lo dice una persona che ha avuto una relazione molto lunga con una donna libanese, conosciuto la famiglia, visitato Beirut per lunghi periodi ecc. e ci ho lasciato un pezzo di cuore. Io non dico che Assad è un modello da seguire, ma non dico neanche che è "l'animale" "demone" "massacratore di bambini e di donne" "torturatore" che dipingono tutti i giorni ormai da 10 anni a questa parte. I tuoi "fatti" son sempre filtrati all'interno di un frame ben preciso, che fa parte di un'agenda atlantista perpetrata da anni ed anni, i miei saranno filtrati dal KGB o i bot russi, ma la tua ricostruzione, è la classica ricostruzione da accademia, dovresti sapere bene che non viviamo nel paese dei balocchi, come ci vorrebbero fa credere, e che 1+1 spesso fa 3.

Ps. Quando ho postato Pandora Tv ? personalmente non seguo ne Giulietto Chiesa, anzi, sono molto critico nei suoi confronti, conoscendo molto bene il suo background WPC.

ma, pe capì, esattamente quale "modello culturale/sociale/economico" avrei imposto?
Perché attenzione anche a vedere peculiarità immutabili laddove non ci sono.
E' esattamente l'opposto, proprio il notare queste presunte peculiarità ad essere il tipico atteggiamento da occidentale che filtra i "fatti" nel proprio preciso frame cognitivo.

Questo modo di fare viene chiamato da E. Said Orientalismo nel libro ominimo che ti consiglio vivamente.

http://www.novecento.org/dossier/mediterraneo-contemporaneo/orientalismo-limmagine-delloriente-come-laltro-della-cultura-europea/


EDIT: tiè, mi ha anticipato Jimmy su sto discorso, ma tu pensa a che geometrie porta l'opposizione al sovranismo  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 19 Apr 2018, 19:28
EDIT: tiè, mi ha anticipato Jimmy su sto discorso, ma tu pensa a che geometrie porta l'opposizione al sovranismo  :beer:

E te l'ho detto che te davo il ministero degli esteri del governo di coalizione!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 06:50
E te l'ho detto che te davo il ministero degli esteri del governo di coalizione!

eh ma temo che su altre questioni il governo andrebbe in crisi  ;)

comunque, direi che questo articolo dice tutto.

https://theintercept.com/2018/04/19/dear-bashar-al-assad-apologists-your-hero-is-a-war-criminal-even-if-he-didnt-gas-syrians/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 20 Apr 2018, 10:56
eh ma temo che su altre questioni il governo andrebbe in crisi  ;)

comunque, direi che questo articolo dice tutto.

https://theintercept.com/2018/04/19/dear-bashar-al-assad-apologists-your-hero-is-a-war-criminal-even-if-he-didnt-gas-syrians/

Il dr. Hasan, non prorpio un "unbiased journalist"  ;)) , il suo middle east record parla per lui, ma giustamente porta avanti il carro del suo datore di lavoro qatariota.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 20 Apr 2018, 18:56
Il fastidio lo capisco eccome, perché capisco che deriva dalla contraddizione evidente insita in una determinata posizione.

Fermo restando il diritto d'opinione che nessuno sta negando, al contempo non devi accollarti la responsabilità delle vicende storiche di cui discutiamo, ci mancherebbe, ma proprio che altri possano avere un'opinione che mette a paragone l'antifascismo.
Soprattutto se è vero, come spesso ci diciamo, che l'antifascismo non è una categoria storica, ma politica.
Quanto dici porterebbe esattamente al contrario: l'antifascismo sarebbe dunque una categoria storica legata ad un preciso contesto e ad una precisa forma politica europea, che nulla ha a che vedere con la politica attuale.
Evidentemente ha ragione Minniti e tutti quelli che dicono che il fascismo oggi è morto (in base a come l'hai perimetrato in post precedenti lo è sicuramente, al 100%).
Basta capisse compà, invece che modificare le categorie alla bisogna.
Cosa si ottiene a voler smascherare a tutti i costi una presunta contraddizione evidente?
Quale è il registro da tenere per rispondere o introdurre certi argomenti, quello dell'analista che ovviamente non maschera la sua formazione politica ma che appunto cerca in primis di analizzare dei fatti o la polemica politica interna a fazioni della sinistra antagonista?
Il buttarla quasi sempre sul fascismo, quello politico certo, in ogni angolo della terra, ci esime dalle specificità della vicenda italiana che ancora dura oggi? E chi ancora, o di nuovo, combatte il fascismo (quello politico) senza essersi venduto in questa lotta non si trova accomunato nella lotta con altri?
Fila tutto liscio qui da noi? Abbiamo la necessità ancora e pure su questo, argomento di sottintenderci coerenze a tutto tondo? Di metterle in mostra ben oltre la comprensione comune attuale? Oppure ben al di sotto delle immagini stereotipate, spesso vere, ma che mi rifanno tornare sempre al punto di partenza ovvero che i dittatori so cattivi e i popoli sono buoni?
Oppure ancora, se questa coerenza, se questa insinuazione di mancanza di coerenza è necessaria anche su argomenti molto complessi e poi traslarla su eventi storici lontani.
Lascio le domande aperte confidando in una riflessione

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 20 Apr 2018, 19:05

Rispetto ai numeri dell'opposizione siriana invece ti contesto.
Questa non è un'opinione, né mia né tua. I numeri so' numeri.
Dire che fossero pochi è negare la realtà per renderla coerente alla propria opinione, per evitare contraddizioni logiche e politiche.
Puoi avere l'opinione che vuoi di Assad o dei ribelli, non puoi negare che l'opposizione DEMOCRATICA al suo regime abbia coinvolto milioni di cittadini siriani. O meglio puoi farlo, ma come puoi dire che 2+2=5.
I fatti non sono opinioni. La primavera del 2011 non è un'opinione, ma un fatto politico.
Sono opinioni le ragioni della sua genesi, le sue possibilità di riuscita o di sconfitta, la positività del suo posizionamento.
Ma che questo ci sia stato, i termini in cui c'è stato e i numeri che ha coinvolto NON sono opinioni.
Non è la nostra opinione occidentale a determinare l'esistenza di milioni di siriani e le loro scelte.
Anche se molti in realtà questo pensano (non te, molti si).

Infine un ulteriore contributo sulla vicenda, che approfondisce un aspetto che è meno sotto la luce dei riflettori:

https://eastwest.eu/it/opinioni/open-doors/siria-egemomonia-caratteristiche-cinesi
io sui numeri non ho fonti che ritengo dal mio punto di vista affidabili.
Quando mi riferivo ai numeri esigui parlavo degli attivisti non integralisti, non delle masse al seguito a seguito di una congiuntura economica sfavorevole accentuata fortemente da alcune riforme liberiste nel campo dell'economia...
Io stesso ho detto che alcune manifestazioni erano oceaniche, tipico del periodo della primavera araba
Purtroppo una opzione politica non si valuta solo dal contenuto ma anche dall'efficacia del suo agire, con tutto il rispetto possibile per chi lo pratica e ne subisce le conseguenze ma è così in politica, altrimenti sconfiniamo nella metafisica.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Apr 2018, 13:05
Ieri bombardato dai russi (e dalle truppe lealiste) il campo profughi palestinese di yarmouk.
Bombardato ospedale, ucciso ultimo conducente di ambulanze rimasto, raso al suolo quasi tutto.

Eppure non sento nessuno gridare "no alla guerra", che strano.
Dicono che pero c'era daesh li dentro.
Quindi quando lo dice Israele è una menzogna criminale (vero), se lo dice la Russia e assad è indubbiamente cosi.
Come se il problema non fosse il bombardamento di oppositori civili con la scusa del terrorismo.
No, queste so bombe buone.
A queste non si risponde "giù le mani dalla siria"

Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 21 Apr 2018, 14:03
Ieri bombardato dai russi (e dalle truppe lealiste) il campo profughi palestinese di yarmouk.
Bombardato ospedale, ucciso ultimo conducente di ambulanze rimasto, raso al suolo quasi tutto.

Eppure non sento nessuno gridare "no alla guerra", che strano.
Dicono che pero c'era daesh li dentro.
Quindi quando lo dice Israele è una menzogna criminale (vero), se lo dice la Russia e assad è indubbiamente cosi.
Come se il problema non fosse il bombardamento di oppositori civili con la scusa del terrorismo.
No, queste so bombe buone.
A queste non si risponde "giù le mani dalla siria"

Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.

La zona è controllata da Jayesh AlIslam e AlNusra e IS, è stato dato un ultimatum di 48 ore per far trasferire i "ribelli moderati" a idlib. Tra le vittime confermate Abu Muhammad al-Adnani e Abu Zeinab
simpatici responsabili della sicurezza di Daesh.

(https://pbs.twimg.com/media/DbKLlQFXcAAdIRK.jpg)

questa è un'immagine di un ragazzo Palestinese nel campo, sventolare la bandiera Siriana, continua a leggerti Al Baghdadi Jazeera

(https://pbs.twimg.com/media/DbSo7blX4AA08sc.jpg)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 21 Apr 2018, 14:36
Quindi questa guerra è legittima. War on terrorism dove l'ho gia sentito???

Come volevasi dimostrare. Credibili come una banconota da 7 euro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 24 Apr 2018, 18:14
Agli pseudo-nowar: mi fate cacare. Ma nel profondo proprio. Mi fa piacere comunicarvelo.
Capisco che può essere liberatorio.
Spesso mi capita anche a me di pensare frasi simili, anche su cose non politiche...
E guarda, in effetti, ribadisco in maniera più esplicita, che ci sono tutta una serie di posizioni che per semplicità chiamo pro Assad o pro Putin o pro Cina o pro Iran che hanno molto del demenziale.
Anche la sinistra comunista più ortodossa, o quella dichiaratamente stalinista sta oramai ragionando e metabolizzando il fatto che siamo ritornati su basi nuove ad un mondo imperialista (nel senso capitalista del termine) multipolare, quindi figurati.
Resta comunque il fatto a mio avviso che la linea da te tracciata che passa tra i due punti "coerenza con la nostra Resistenza", "coerenza con le scelte leniniste della rivoluzione" ha delle falle se applicata agli scenari in questione.
Non mi ripeto sull'analisi del contesto ma anche prescindendo da questo, non si può non discernere tra appoggio esterno per fini propri immediati come fu l'appoggio tedesco a Lenin e dipendere in tutto e per tutto dall'appoggio di stati terzi per la propria esistenza, come nel caso delle opposizioni siriane, ma soprattutto i bolscevichi erano realmente interessati alla fine dello zarismo, le opposizioni siriane nella loro storia si sono sempre caratterizzate per uno scontro che andava al di la di Assad e del regime nazionalista, ma che investiva l'Iran, a torto o a regione, questo ovviamente rende ancora più labili i confini tra chi sei tu e di chi vuoi usare come strumento e tra chi sei tu e di chi sei strumento. Si potrebbe brutalizzare parlando di pedine, non arrivo a tanto perchè la mia conoscenza non è così approfondita ma l'interrogativo me lo pongo.
Sul fascismo italiano e la Resistenza mi sono già sbilanciato oltre quello che mi ero prefissato. Restano dal mio punto di vista tutti gli interrogativi e le problematiche sul non risolto della questione fascista in Italia, sul fatto che volenti o nolenti lo scontro fascismo-antifascismo è ancora in corso con tutte le peculiarità del caso italiano, sul fatto che ancora nella pratica antifascista vi è una vicinanza di vissuto da tentare di mettere in comune qui da noi tra le diverse anime della sinistra antagonista, "spappolarci" mi si passi il termine anche su questo con richiami a coerenze anche su analisi di questioni altamnete complesse ed intricate come quella siriana, oggi che anche le forze genericamente democratico, cristiano e socialdemocratico ha completamente abbandonato il campo, se non proprio passate dall'altra parte lo trovo quanto meno forzato. Ovviamente non sto dicendo che non si può discutere tra gli antifascisti su quale è oggi l'antifascismo su come sostanziarlo, su cosa è oggi l'antifascismo ci mancherebbe ma evitare di farlo su questioni che già di per se sono fonte di ulteriore ennesima divisione. Ovvio è solo un suggerimento intendiamoci. Per quanto accalorato e allo stesso tempo piccato trattasi comunque solo di un suggerimento.   
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 04 Mag 2018, 09:06
L’attacco mediatico è partito in vista della decisione statunitense, il 12 maggio, se ripudiare o meno l’accordo nucleare con l’Iran (il cosiddetto Jcpoa). Spettacolare lo show del primo ministro Netanyahu, in diretta televisiva, con cui Israele ha denunciato la "duplicità iraniana". Ci vorrà molto tempo per vedere cosa contengono le decine di migliaia di pagine trafugate dal Mossad, in cui vi sarebbero le prove di un programma nucleare militare clandestino portato avanti da Teheran nonostante gli impegni presi con la comunità internazionale o derivanti dal Trattato di Non Proliferazione. Forse giova ricordare come, dal 2002, Netanyahu ci continui a informare che l’Iran sia a soli sei mesi dalla bomba. Sono passati sedici anni e l’Iran viene sempre presentato come ormai prossimo alla realizzazione di un ordigno di distruzione di massa.

E questo nonostante nessun Paese abbia "gli occhi" dei servizi segreti e dell’Agenzia atomica internazionale addosso da quasi due decenni come la Repubblica islamica dell’Iran. Gli unici indizi di un interesse verso lo sviluppo militare da parte di Teheran si fermano sostanzialmente al 2003. Da allora vi è ben poco che non sia oggetto di verifica.

Ma è evidente come l’oggetto del contendere vada molto al di là dei cavilli del Jcpoa che, a dispetto della retorica martellante e degli slogan di chi di quell’accordo sa spesso molto poco, rimane un buon compromesso. Frutto di dodici anni di negoziati e di complesse proposte tecniche e politiche. E che offre all’Occidente la sicurezza non già che Teheran non possieda la tecnologia nucleare (oggettivamente un richiesta ridicola oggi, dato che la possiede da tempo), ma che l’uso di questa tecnologia sia solo a fini civili e di ricerca, basandosi su di un sistema di verifiche e di controlli convincente.

La volontà di cancellare la firma apposta dal presidente Obama nel 2015 deriva da altro. Ossia dalla volontà di Arabia Saudita, di Israele e della lobby anti-iraniana ormai dominante a Washington di isolare e marginalizzare quel Paese, ossessivamente percepito come la minaccia alla stabilità di un Medio Oriente allo sbando da troppo tempo e certamente non solo per colpa di Teheran. Non è a causa di chi ha firmato il Jcpoa se i sauditi hanno sbagliato negli ultimi quindici anni tutte le loro mosse, appoggiando spesso i movimenti più [...] e pericolosi dell’islam sunnita.

Avendo perso (fortunatamente) le scommesse geopolitiche in Iraq e Siria e avendo dimostrato la sua fragilità nel conflitto yemenita, ora Riad cerca la demonizzazione definitiva dell’Iran. In alleanza di fatto, come già detto, con Israele e forte di un’amministrazione statunitense completamente sbilanciata. L’Europa, che quell’«accordo nucleare» ha cercato con tenacia e, infine, ottenuto, appare ora in grande difficoltà. Da un lato una sconfessione statunitense dell’accordo sarebbe umiliante per la diplomazia dell’Unione, dall’altro si cerca di evitare una divaricazione totale che amplierebbe il solco fra le due sponde dell’Atlantico. Ma l’unico strumento che oggi sembrano avere le cancellerie europee è richiedere a Teheran modifiche sostanziali all’accordo, includendo anche, fra le altre cose, la questione missilistica. Esclusa da sempre dalle trattative sul nucleare. È però assolutamente evidente l’indisponibilità iraniana a rimettere mano ai suoi 'doveri', soprattutto dopo due anni in cui gli Stati Uniti hanno disatteso i passi previsti in tema di riduzione delle sanzioni.

Anzi, il governo del moderato Rohani, che ha voluto a tutti costi questo accordo, fatica in patria a fronteggiare le critiche dei conservatori e degli ultraradicali. Per questi ultimi la propaganda ossessiva contro l’Iran è paradossalmente un regalo insperato, che li rafforza ulteriormente nei gangli interni di potere, nonostante il sostegno popolare di cui godono sia molto limitato. Vi è infine un messaggio, estremamente pericoloso, che può arrivare da una eventuale decisione di Trump di rompere. Quello che la parola e la firma dei Paesi occidentali sia sostanzialmente inaffidabile e che coloro che si imbarcano in difficili negoziati con gli Usa e i loro tradizionali alleati possano poi trovarsi con un foglio di carta firmata dal valore molto dubbio. Pacta sunt servanda è un principio base dell’idea di diritto.

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/pacta-sunt-servanda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Mag 2018, 09:59
d'accordo su molto, ovviamente visto che si tratta del solito racconto di come siano cattivi quelli che voglio apparire buoni, c'e' pero' da fare attenzione sul fatto che l'Arabia Saudita sia in cattive acque avendo 'perso scommesse geopolitiche e mostrato fragilita''

si tratta di un paese che negli ultimi 15 anni e' stato accostato al terrorismo internazionale in molti piu' modi e in maniera molto meno 'dubbia' di Saddam Hussein eppure non e' mai volata una mosca sulla possibilita' di un'invasione.

anzi, il congresso americano dovendo dare un contentino ai propri cittadini non e' voluto andare oltre dare la possibilita' di permettere la denuncia da parte di singoli cittadini del governo saudita stesso, roba che Davide e Golia e' molto piu' bilanciato.

il governo britannico ha qualche mese fa insabbiato il dossier sui legami tra famiglia reale saudita e armi dell'ISI, cosa ancora piu' sicura dei 'sei mesi dell'Iran', mentre Trump firmava un accordo con la stessa famiglia per vendergliene ancora di piu' di armi.

negli ultimi 13 anni uno dei paesi con la possibilita' di essere il maggiore competitor nella vendita del petrolio, il Venezuela, e' caduto in una spirale di impasse politica che ha le stesse caratteristiche di molte 'rivoluzioni' sostenute dall'occidente, primavera araba, arancione ucraina, Siria, ecc.

per non parlare poi del rapporto ONU sui crimini contro minori, che mette l'Arabia Saudita sul libro nero il 5 ottobre del 2017 e poi la 'cancella' stile leone col gorilla il 6.

in aggiunta, ma questo e' un problema interno, la famiglia reale ha fatto incarcerare, ma in comodi hotel piuttosto che orribili prigioni, molti esponenti delle opposizioni, senza che i tanti difensori della democrazia battessero 'articoli di denuncia'.

insomma, saranno pure deboli la dove e' debole l'alleanza occidentale, cioe' i cattivi che vogliono apparire buoni, ma nel loro (nostro) piccolo infilano parecchi ombrelli cipputi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 04 Mag 2018, 13:48
...

la cosa assurda è che sia proprio israele a parlare di nucleare, è il segreto di pulcinella che anche loro detengano diverse testate.
Ma lì nessuno a niente da ridire.
Che uno stato criminale che ammazza civili, incarcera e tortura bambini abbia l'atomica non c'è alcun problema.
Che uno stato in cui ormai la popolazione fascistizzata veda nei palestinesi dei bersagli mobili e faccia il tifo per i cecchini non c'è alcun problema.
So' buoni, so' dei nostri. Non c'è problema. Che possono fare, c'è il rischio attentati (!!!).
Gli attentati criminali che quotidianamente compiono loro invece vanno bene, sono giustificati dal rischio, anche se sto rischio non si palesa.
So buoni, so dei nostri.

Quanta merda sotto questo cielo, mamma mia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 14 Mag 2018, 11:10
E così, lunedì Israele, la Palestina, il Medio Oriente e il mondo vivranno una svolta epocale. Questo è, infatti, il trasferimento ufficiale da Tel Aviv a Gerusalemme dell’Ambasciata degli Stati Uniti d’America che sarà ospitata nell’edificio del Consolato americano fino a quando non sarà pronta una sede nuova di zecca. Ci sono molte ragioni per la decisione annunciata da Donald Trump il 6 dicembre scorso. Il desiderio di compiacere una parte importante del suo elettorato e ancor più il profondo rimescolìo di carte in corso in Medio Oriente.

La superpotenza, abituata a dominare la regione, ha vissuto brucianti sconfitte (l’Iraq è diventato sciita, l’Iran non è crollato sotto le sanzioni e al contrario ha esteso la propria influenza, la Siria di Assad ha resistito, la Turchia è un partner meno ossequiente di prima) e si è trovata a dover gestire la concorrenza inattesa della Russia di Vladimir Putin. Da qui la necessità di rinsaldare in tutta fretta le alleanze strategiche, anche senza andare troppo per il sottile: armi e onori all’Arabia Saudita che pure è sponsor di molti jihadismi, concessioni a Israele e il progetto per nulla segreto di arrivare a una collaborazione tra questi due Paesi che furono a lungo nemici.

Molte le ragioni, si diceva, ma una la conseguenza. La decisione di Trump fornisce copertura politica alla strategia dell’occupazione militare dei territori palestinesi che Israele varò nel 1967 per ragioni di sicurezza e che negli anni si è invece trasformata in allargamento del proprio territorio. Così facendo, Trump seppellisce anche quel minimo di concertazione tra le nazioni che a fatica resisteva, e mina alla base il concetto stesso di diritto internazionale. È bene essere chiari: in questo Israele c’entra poco. Nessuno può impedire a un popolo di considerare questa o quella città come propria capitale. E gli israeliani, laici o religiosi che siano, da lunghissimo tempo hanno chiarito che per loro la capitale è la Città Santa. Ragionamento che, ovviamente, vale anche per la controparte palestinese.

Ma la domanda è: il resto del mondo che ci sta a fare? E diciamo "resto del mondo" non a caso. All’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, riunita per discutere della svolta americana, 128 Paesi hanno votato contro la decisione di Trump (con 35 astenuti e 9 a favore, Israele ovviamente compreso), in coerenza con una posizione assai chiara, condivisa e consolidata nel tempo, per esempio con le Risoluzioni del 1971, 1980 (due volte), 1993 e 1997, fino alla sentenza della Corte internazionale di Giustizia che nel 2004 ha definito Israele, per quanto riguarda Gerusalemme Est, «potenza occupante».

Non riuscire a farsi sentire, e a far ragionare le parti in causa, su una questione che da decenni infetta il Medio Oriente è un’umiliazione che ognuno di noi dovrebbe sentir propria e meditare a lungo. Anche e soprattutto alla luce delle sanguinose crisi che si susseguono senza sosta e dimostrano senza possibilità di equivoco che gli atti d’imperio, da quelle parti, con grande facilità si risolvono in tragedie. Israele ha gli strumenti, l’intelligenza, l’astuzia, la determinazione (quanto abbiamo visto al confine di Gaza in queste settimane lo ha ribadito) e gli appoggi (primo fra tutti quello degli Usa) per gestire con successo questa ennesima prova di forza.

Ma ne ha anche la convenienza? Il suo isolamento internazionale cresce, la natura liberale e inclusiva del suo Stato cala e i palestinesi, ormai privi di ragionevoli speranze nella nascita di un loro Stato, dovranno prima o poi essere gestiti e integrati, visto che non possono sparire né ovviamente essere eliminati. La strategia del pugno di ferro rimanda il problema intanto che lo acuisce, certo non lo risolve.

E nel frattempo l’intero Medio Oriente tutt’intorno si sfrangia in una guerra che muta scenario e natura, ma non si arresta. In parallelo, una frazione della dirigenza palestinese, dopo essersi bruciata gran parte delle alleanze e delle simpatie di un tempo, continua a bruciare tanti suoi giovani in una politica del sacrificio dimostrativo che nulla dimostra se non la disperazione e l’impotenza in cui è precipitata. Il fallimento su Gerusalemme Est, comunque, viene da lontano ed è figlio della mentalità 'accordo su tutto o nessun accordo' che già fece naufragare, nel 2000, il vertice di Camp David convocato da Bill Clinton per trovare un’intesa tra Yasser Arafat ed Ehud Barak.

Anche allora il leader dell’Olp e il primo ministro israeliano s’inchiodarono su Gerusalemme e sulla proposta di una «sovranità condivisa » che nessuno dei due alla fine ebbe il coraggio di accettare. Seguirono la provocazione di Ariel Sharon sulla Spianata delle Moschee e un’intifada, la seconda, che durò anni. Le occasioni perse, soprattutto in Medio Oriente, stentano a ripresentarsi.

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/e-il-mondo-dov
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 14 Mag 2018, 18:10
« Mai siamo stati così lontani dal raggiungimento della pace»: lucido e inesorabile, è questo il giudizio del giornalista israeliano Gideon Levy, da trent'anni penna (e coscienza) critica d'Israele dalle colonne del quotidiano Haaretz.
In Italia per partecipare al Bergamo Festival Fare la Pace, gli abbiamo chiesto quale atmosfera si respiri nel suo Paese, nel Settantesimo anno dalla fondazione, evento che i palestinesi definiscono invece come la loro «catastrofe», la Nakba. In vista del controverso anniversario, da sette settimane gli abitanti di Gaza manifestano rabbia e frustrazione lungo il confine. Quasi cinquanta i morti, fino ad ora.
«La maggioranza degli israeliani ha poco interesse per quanto accade a Gaza. Per i miei connazionali chi manifesta laggiù è un terrorista. Non esiste alcuna discussione pubblica sulle uccisioni né sull'uso di munizioni vere da parte dell'esercito israeliano contro manifestanti disarmati. Il lavaggio dei cervelli è così efficiente che temi come questi non sono nemmeno sul tavolo».
Se i palestinesi protestano nell'anniversario della loro «catastrofe», lei ha parlato anche di una Nakba israeliana, quella seguita all'occupazione militare del '67: una vittoria-catastrofe che ha minato la vostra identità.
<<Certo, perché quando si fonda un Paese su un terreno problematico dal punto di vista morale, quando lo si costruisce sull'espulsione di centinaia di migliaia di persone, si sa bene che le fondamenta non sono solide, ma precarie. Molti israeliani vivono negando quanto è avvenuto, anche se, nel profondo, credo sappiano che qualcosa è andato (e continua ad andare) storto. >>
L'analista del quotidiano israeliano Haaretz è critico sulla scelta della Casa Bianca: Washington dichiara la morte definitiva dell'opzione dei due Stati La comunità internazionale insiste con la soluzione di due Stati distinti: è ancora realizzabile?
<<Il fatto che ancora si menzioni quest'ipotesi mostra quanto poco interesse esista nel raggiungere un accordo. Sentiamo l'Ue farvi riferimento, malgrado sappia che quella via non è più percorribile. Sono parole vuote che mostrano la mancanza di una vera volontà di porre fine all'occupazione. Ulteriore ostacolo è il trasferimento dell'ambasciata Usa a Gerusalemme: che conseguenze avrà? Con questa decisione gli Stati Uniti dichiarano la morte definitiva proprio dell'opzione dei due Stati: gli americani sanciscono l'appartenenza di Gerusalemme ai soli ebrei, senza nemmeno menzionare i palestinesi.>>
 Da trent'anni lei racconta l'occupazione della Palestina: davvero la pace è più lontana che mai?
<<Assolutamente sì. Oggi la situazione si è deteriorata non solo a causa di Israele, ma anche perché i palestinesi sono deboli, divisi e senza leadership come mai era accaduto prima. Il resto del mondo ha perduto interesse nella ricerca di una soluzione e alla Casa Bianca c'è Donald Trump. La combinazione di questi elementi ci conduce al punto più distante mai raggiunto non dico dalla pace, ma da una soluzione qualsiasi. Da dove ripartire, allora? L'unica speranza è nella comunità internazionale, perché il cambiamento non avverrà certo all'interno di Israele. Per gli israeliani non c'è ragione di cambiare: Israele è forte, economicamente prospero e la vita che vi si trascorre, per loro, è meravigliosa. C'è, invece, da chiedere alla comunità internazionale se davvero continuerà a tollerarlo, sostenerlo, finanziarlo>>


N.B.:
Per questo articolo pubblicato da "Avvenire" il sito informazionecorretta.com - !!! - invita a telefonare e mandare lettere al giornale per manifestare la propria opinione !!! Sarebbe opportuno farlo anche per sostenere quanto pubblica il giornale, specie di fronte ad un massacro come quello odierno a Gaza)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Mag 2018, 19:15
Nel resto nel mondo il lavaggio del cervello non è meno attivo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Mag 2018, 07:06
Se pensate che per il corriere della sera il problema della reazione israeliana di ieri è la rovina della festa dei 70 anni di Israele.
"Il sangue rovina le feste" quasi letterale. Ovviamente il tutto è narrato come trappola di hamas.
che la rabbia popolare non sia indotta e che la tattica usata si moltiplica perché svela una volta per tutti la menzogna di un'oppressione omicida travestita da conflitto non è nemmeno contemplato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 15 Mag 2018, 14:56
Il "bello" è che questi commentatori unidirezionali che stanno sempre a riempirsi la bocca con "Diritto Internazionale", "Sanzioni" e roba del genere, in questi casi diventano completamente afasici, o, peggio, tacciano di "antisemitismo" chiunque osservi che Israele - così come gli USA - il Diritto Internazionale lo calpesta quasi quotidianamente.
Tra l'altro adesso questo coro urlante sta tessendo le lodi di Trump per la gestione della crisi nordcoreana: premesso che è tutto merito della Cina, la gestione dimostra una volta di più che solo se c'hai la bomba non ti rompe nessuno. Quindi - oltre ai morti di ieri - bellachioma ha al suo attivo anche la futura corsa al nucleare*: direi sia pronto per il Nobel per la Pace...

P.S.: A proposito. Israele, a differenza dell'Iran, non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare.
ovviamente in tal caso di sanzioni e controlli non parla nessuno
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 16 Mag 2018, 11:08
Israele, a differenza dell'Iran, non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare.
ovviamente in tal caso di sanzioni e controlli non parla nessuno
Mangia tranquillo che la cosiddetta comunità internazionale sta coprendo da ben settanta anni pieni la pulizia etnica che lo Stato d'Israele compie a danno dei palestinesi. Si sono scatenate guerre per inventate e/o presunte pulizie etniche o pulizie etniche di ben minore gravità ma su Israele tutti coperti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 11:11
Patriarca Raï. «Per la guerra in Iraq perso un milione di cristiani»

n Libano la dimensione confessionale è fondamentale anche in politica, cosicché le autorità religiose hanno da dire la loro anche in campo civile e politico. Intervistare il patriarca della principale Chiesa cristiana presente in Libano, quella maronita, è quindi interessante non solo per gli aspetti più religiosi ma anche per quelli politici. Béchara Boutros Raï, a capo dei maroniti dal marzo 2011, è noto per il suo franco parlare e la chiarezza delle sue vedute. Mi riceve nel suo palazzo patriarcale di Bkerke.

In novembre lei si è recato in Arabia Saudita. In aprile è stato il presidente del Pontificio Consiglio per dialogo interreligioso, il cardinale Jean-Louis Tauran, a rendere visita ai sauditi. Solo qualche mese fa pareva impossibile…

Sono stato invitato ufficialmente dal re saudita Salman, senza richiesta alcuna. Non è la prima volta: già il re Abdallah, mi aveva invitato, ma la data stabilita cadeva proprio all’inizio del Conclave. L’importanza particolare di questa visita è stata la coincidenza con le dimissioni del primo ministro libanese. I rapporti con la sua famiglia erano stati interrotti e il presidente Aoun stava preparando un ricorso al Consiglio di sicurezza Onu. In realtà abbiamo visto giusto, perché ho portato parlare chiaramente del rientro di Hariri in Libano. Le autorità saudite convenivano, doveva rientrare; ma ero io che dovevo cercare di convincerlo, perché aveva paura. Muhammad Bin Salman mi ha suggerito di incontrare il premier a casa sua, ma ho risposto che era lui a dover venire da me, perché volevo accertarmi che fosse libero nei suoi movimenti. È venuto e ci siamo messi d’accordo che sarebbe rientrato due giorni dopo. Due settimane fa Saad Hariri, qui a Bkerke, per la prima volta pubblicamente ha detto: «Il mio rientro è dovuto al patriarca». Credo che il cardinale Tauran abbia continuato i rapporti aperti con la mia visita. La strada è ormai aperta. Io ho trascorso solo 24 ore in Arabia Saudita, perché dovevo recarmi a Roma. Ho subito incontrato il cardinale segretario di Stato, Pietro Parolin, perché in Vaticano erano preoccupati. Ma dovevo pur fare qualcosa quando il premier libanese era dimissionario a Riad!

L’Occidente sembra voler cambiare i regimi mediorientali a proprio piacimento. Ma con la scusa di cacciare dei dittatori cerca di trarre vantaggi…

Perché gli occidentali vogliono cambiare i regimi mediorientali? Ma chi gliel’ha chiesto? Qual è stata la ragione vera per distruggere l’Iraq e oggi per smembrare la Siria? Noi cristiani sappiamo come vivere sotto tutti i regimi, in Iraq, Siria, Arabia Saudita… Questi Paesi hanno un sistema religioso di gestione del potere. I cristiani sanno che questi sono i loro limiti. La religione di Stato è l’Islam? Accettiamolo. Il Corano detta la legge? Rispettiamolo. In contropartita godiamo della fiducia delle autorità civili, perché non ci intromettiamo nelle questioni politiche.

Oggi si rischia la scomparsa dei cristiani in Medio Oriente.

La guerra nell’Iraq ci ha fatto perdere un milione di cristiani. E ti dicono: veniamo ad abbattere il tiranno di turno! Sì, d’accordo, era un tiranno, perché quando il sistema è a base religiosa il governante ha sempre una certa dose di dittatura. Ma Saddam Hussein costruiva lui stesso le chiese dei cristiani, il vescovado caldeo qui in Libano è stato edificato proprio da lui. La Siria? Conosceva un grande successo economico, mentre ora è stata indebolita da al-Qaeda, al-Nusra, dal Daesh. I dittatori sanno chi hanno nel loro Paese, per questo usano il pugno di ferro. Che cosa abbiamo ottenuto combattendo il presidente Assad? Povertà e guerre e milioni di profughi.

Cosa pensare del conflitto che oppone gran parte del mondo sunnita e sciita?

Qui in Libano tra sciiti e sunniti c’è un certo conflitto politico, ma si convive abbastanza bene. La guerra siriana è scoppiata per il contrasto tra l’Arabia Saudita e l’Iran, cioè tra i capofila del mondo sunnita e di quello sciita. Stessa cosa per Iraq e Yemen. Qui risentiamo di queste influenze. In Siria prima della guerra tutti, sunniti e sciiti, erano per il regime. Ora invece l’Arabia Saudita sta attirando tutti i sunniti e l’Iran tutti gli sciiti nelle loro sfere di influenza.

Quali le responsabilità della comunità internazionale?

La comunità internazionale applaude al Libano (“che bravo, che bravo!”) perché accoglie i migranti, ma non muove un dito per aiutarlo. Chiudere le nostre frontiere ad altri esseri umani non lo possiamo fare. Ma non è ammissibile che la comunità internazionale continui a stare a guardare. Dicono gli europei: «Ma che possiamo fare, da voi c’è la guerra!». E io dico loro: «Ma perché continuate voi a soffiare sul fuoco?». E poi ci vengono a dire come dobbiamo fare per proteggere i cristiani perseguitati! «Ma voi siete la causa di tutto questo - rispondo loro - , noi non siamo perseguitati, vivevamo e viviamo bene assieme». Ci sono state delle aggressioni, questo sì, ma non si può parlare di persecuzioni.

Il Libano è un esempio di convivenza tra fedi diverse.

Noi sappiamo come vivere in Medio Oriente. Da 1.400 anni viviamo insieme, abbiamo attraversato momenti difficili, ma siamo ancora qui. Abbiamo favorito la nascita della moderazione musulmana. Adesso gli occidentali cercano di sradicare i cristiani dai loro Paesi lavorando per la guerra. Nessuno, tranne il Papa, parla di pace. Tuttavia, qui rimane sempre la volontà di vivere insieme. Ma se si vuole che vi sia riconciliazione in Medio Oriente, bisogna che la comunità internazionale favorisca la riconciliazione tra Arabia Saudita e Iran.

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/ra-per-la-guerra-in-iraq-perso-un-milione-di-cristiani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 10 Giu 2018, 18:26
Nei primi anni 70 due giornalisti di Le Monde, di sinistra ma ebrei, hanno pubblicato un libro sulla Palestina molto interessante, nel quale si dimostrava in base a censimenti di fine '800 che la popolazione  era prevalentemente  ebrea.
Ho prestato questo libro ad un collega di lavoro che però si è presto trasferito in un'altra città portando con se il mio libro che non mi ha più restituito. C'è qualcuno che conosce questo libro?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Giu 2018, 15:09
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 27 Giu 2018, 07:20
http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l’intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po’…
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 27 Giu 2018, 09:01
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

Chissà che ne pensa Saviano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Giu 2018, 10:10
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania

La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.

qui c'e' da ringraziare anche 'chi ha fatto vincere la sinistra in UK' (cit. 2001)

http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l’intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po’…

qui invece chi ha vinto il premio nobel per la pace 2009, aka 'I'm closing down Guantanamo'
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 27 Giu 2018, 10:56
http://www.middleeasteye.net/news/united-states-tells-syrian-rebels-it-will-not-intervene-southern-syria-1262798413

https://www.irishtimes.com/news/world/middle-east/kurdish-group-in-syria-open-to-talks-with-assad-regime-1.3527079?mode=amp

Oh ieri è praticamente  finito l’intervento Occidentale in Siria. Nessuno ne parla ovviamente. Però ora decide tutto la Russia, è ufficiale. Israele probabilmente questa cosa la sa già da un po’…

Sarebbe anche l'ora di ammettere la sconfitta. Purtroppo, nonostante l'epopea "rivoluzionaria" sia ai titoli di coda, rimangono i problemi con la Turchia a nord e Israele a sud. I curdi, invece, devono sbrigarsi a strappare un accordo con Assad il prima possibile perché rischiano di trovarsi tra due fuochi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 01 Lug 2018, 19:44
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/06/20/esercito-israeliano-testimoni-cisgiordania
La principale democrazia del medio oriente.
Che battuta poco divertente.
Che Israele sia una democrazia rappresentativa non ci sono dubbi. Che poi le sue politiche possano essere criticate è un altro discorso
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Lug 2018, 15:25
Non ci sono dubbi perche votano?
Scusami se associo al concetto di democrazia alcuni aspetti sostanziali ben rilevanti e del tutto assenti in Israele.

È un regime rappresentativo, su questo non ci piove. Che sia democratico invece è decisamente discutibile. Per non dire proprio risibile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2018, 07:43
Peggio dei governi con salvini restano solo i governi israeliani.
La feccia del mondo.

https://www.middleeastmonitor.com/20180717-israeli-minister-israeli-jets-should-drop-bombs-over-the-heads-of-gaza-children/#.W04nwJ6eQHV.twitter
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 19 Lug 2018, 10:38
La democrazia parlamentare è un pessimo sistema.
Ma migliore di tutti gli altri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2018, 14:12
anche il fascismo era una "democrazia" parlamentare fino alle leggi fascistissime.
Se ne desume che il fascismo del 1924 fosse un pessimo sistema... ma migliore di tutti gli altri.

EDIT:
("ma come fai a fare sto paragone?" Tié ecco come faccio:
https://www.haaretz.com/israel-news/israel-passes-controversial-nation-state-bill-1.6291048

Democrazia.... AHAHAHAHAHAHAHAH)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Lug 2018, 00:37
La democrazia non è portatrice sana di tutti i valori morali giusti per diritto divino.

La democrazia è la volontà dei rappresentanti della maggioranza dei votanti, che in un sistema elettorale a suffragio universale è la massa.

Se questa vuole l'annientamento di un altro popolo, è pur sempre una democrazia.

Se il politico al potere impone una sua volontà diversa, è un dittatore.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 20 Lug 2018, 07:54
Il problema è che gli israeliani, in particolare la destra, sono ancora legati a stereotipi vecchi di 70-80 anni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 20 Lug 2018, 15:57
Il problema è che gli israeliani, in particolare la destra, sono ancora legati a stereotipi vecchi di 70-80 anni
è difficile giudicare da qui: con i (pochi) israeliani con cui ho parlato, è trasparsa una sensazione di accerchiamento, una necessità di stare in trincea che per noi, che non vediamo una guerra in casa da 80 anni, è difficile da capire.

Da Rabin in poi, è andato tutto in malora, ma non è facile capire, impossibile immedesimarsi, per noi europei
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 23 Lug 2018, 08:52
è difficile giudicare da qui: con i (pochi) israeliani con cui ho parlato, è trasparsa una sensazione di accerchiamento, una necessità di stare in trincea che per noi, che non vediamo una guerra in casa da 80 anni, è difficile da capire.

Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: er polipo - 24 Lug 2018, 13:22
Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 25 Lug 2018, 08:19
Certo.
E' anche vero che noi non ci siamo insediati negli ultimi 100 anni in una terra abitata da altri, non abbiamo pervicacemente, scientificamente perseguito un piano di sostituzione etnica attraverso
il terrore, la discriminazione, radendo al suolo villaggi degli autoctoni e costruendone abusivamente quelli del nostro popolo.
Dopo aver fatto tutto ciò in effetti ti aspetteresti comprensione, affetto, amore.
E invece sti arabi che fanno? Te accerchiano!
E quindi poi, te senti accerchiato, che fai, non li metti tutti in un lager?
Noi (i veneziani) ci eravamo insediati da secoli in Istria e Dalmazia ed eravamo maggiaranza in pelle di leopardo. Nel caso dell'Istria gli slavi si sono onsediati nell'interno dell'Istria a seguito di una epidemia di peste verificatasi (se non sbaglio) nel sedicesimo secolo. Abbiamo perso la guerra con la Jugoslavia e abbiamo dovuto andarcene.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 25 Lug 2018, 12:45
perfetto quindi se qualcuno cerca di radere al suolo israele e cacciare gli israeliani, seguendo la logica di surg, è del tutto legittimo.
Basta saperlo, ma tanto già so che in un caso simile ci si strapperebbe i capelli contro l'inaudita crudeltà araba.
ipocrisia a profusione.

Una volta i sionisti si nascondevano dietro al dito del "non ci riconoscono gnegne, siamo costretti a difenderci gnegne".
Oggi invece gettano la maschera e te dicono direttamente che hanno vinto la guerra.
Con buona pace dei super partes (la specie più odiosa) che non avevano proprio capito cosa stesse accadendo in Palestina.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 26 Lug 2018, 08:11
perfetto quindi se qualcuno cerca di radere al suolo israele e cacciare gli israeliani, seguendo la logica di surg, è del tutto legittimo.
Basta saperlo, ma tanto già so che in un caso simile ci si strapperebbe i capelli contro l'inaudita crudeltà araba.
ipocrisia a profusione.

Una volta i sionisti si nascondevano dietro al dito del "non ci riconoscono gnegne, siamo costretti a difenderci gnegne", la shoah gnegne.
Così il discorso mi sembra più completo
............................
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Lug 2018, 12:31
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 26 Lug 2018, 14:07
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

:agree:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: er polipo - 26 Lug 2018, 15:06
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!

Si certo, bravissimo. A te Hamas ti fa un raspone a 14 mani, a propaganda.

Intanto in Inghilterra, guarda un po' che succede ai tuoi amici socialisti:

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/26/labour-frontbencher-urges-party-to-adopt-full-antisemitism-code

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/25/jewish-newspapers-claim-corbyn-poses-existential-threat

Il giorno in cui anche la politica italiana adottasse la piena definizione internazionale di antisemitismo sarà sempre troppo tardi.


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Lug 2018, 16:47
Si certo, bravissimo. A te Hamas ti fa un raspone a 14 mani, a propaganda.

Intanto in Inghilterra, guarda un po' che succede ai tuoi amici socialisti:

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/26/labour-frontbencher-urges-party-to-adopt-full-antisemitism-code

https://www.theguardian.com/politics/2018/jul/25/jewish-newspapers-claim-corbyn-poses-existential-threat

Il giorno in cui anche la politica italiana adottasse la piena definizione internazionale di antisemitismo sarà sempre troppo tardi.

ma non diciamo cazzate per favore.
Ormai è talmente ridicola la posizione dei filoisraeliani come te che per giustificare l'orrore di cui israele è responsabile ve attaccate a ogni iperbole possibile (hamas, la shoah, manca poco alle foibe).
Ormai se si attacca quella merda chiamata governo israeliano si è automaticamente antisemiti.

Quello di cui si sta parlando con l'ebraismo non ci azzecca NULLA. ZERO. NIENTE.
Io sono ammiratore e studioso della religione ebraica, dire a me "antisemita" fa davvero ride.
Credo di aver letto con devozione più libri io di filosofia e teologia ebraica di diversi ebrei italiani.

per questo ho citato quell'articolo di primo levi.
Qui i toni e gli argomenti sarebbero gli stessi anche se parlassimo di Armeni, Curdi, Nativi americani, indios. Ma pure se parlavamo della popolazione di campobasso.

tirare fuori la questione antisemita è un modo bieco, immondo, per evitare di guardare in faccia la realtà.
Un modo bieco per rimuovere quanto sta avvenendo in Palestina.
Le leggi razziste in modo sempre più esplicito, gli abusi clamorosi, torture e OMICIDI.

Propaganda?
Mi stai dicendo che gli arresti, le sevizie e le torture di bambini sotto i 13 anni sono propaganda?
Vergognati!
Mi stai dicendo che le pallottole nei confronti di civili disarmati le cui immagini sono state diffuse da tutti i principali  media internazionali sono propaganda? Vergognati!
Mi stai dicendo che i bombardamenti, il taglio dell'elettricità e dell'acqua potabile (con tutte le conseguenze del caso sui servizi sanitari e di base), i raid con le ruspe sono propaganda?
Vergognati!

tu devi solo che vergognarti per la posizione che sostieni. La vergogna è l'unico sentimento umano che dovrebbe caratterizzarti per accusarmi di antisemitismo per la semplice ragione che non giro gli occhi davanti a questa barbarie.

Israele è uno stato terroristico e assassino.
e chi lo nega lo fa o per profonda ignoranza o per ragioni di bieco interesse.
La realtà dei fatti non può essere stravolta in modo così assurdo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Lug 2018, 17:08
PROPAGANDA:

Ecco i pericolosi terroristi che Israele uccide:
(https://scontent-sea1-1.cdninstagram.com/vp/e21a55c36c0c08a8a8e3718977c18e11/5BE0EBB2/t51.2885-15/e35/c30.0.689.689/s480x480/36890730_200142777344897_8473713412625399808_n.jpg)

minuto 1.53, esecuzione di uomo inoffensivo già neutralizzato e ferito:


Potrei andare avanti veramente all'infinito, con decine e decine di video atroci, roba da far vomitare Salvini.
Bambini pestati a sangue e rapiti che devi convincerti siano bambolotti di gomma per non piangere tutte le ghiandole lacrimali.
Civili trattati come pacchi, colpiti ripetutamente con il calcio dei fucili fino a che non crepano come cani.
Umiliazioni costanti in cui non appena alzi la testa ti ritrovi quattro militari con il loro scarpone sul tuo collo a farti capire lì chi comanda.
Mi fermo con questo ultimo video qui sotto e spero che tu non debba mai trovarti di fronte una scena del genere.
Ecco Israele. QUESTA è Israele.
E non è la terroristica Gaza in mano ad Hamas, quanto vedete è successo e succede TUTTI I GIORNI anche nella West Bank.
Guardatelo e riguardatelo perché fa bene. Risveglia la coscienza che assopisci dietro parole vuote come il tuo "antisemitismo" (che per altro ne svilisce e mortifica il significato originario)
Senza contare tutte le leggi e le discriminazioni che ha istituzionalizzato negli ultimi anni.
Anche solo fermandosi alla cruda barbarie.

Ai palestinesi andrebbe fatto un monumento mondiale alla pazienza, perché davanti a queste atrocità degne dei nazisti ce sarebbe davvero da radere al suolo tutto.


PROPAGANDA... non ce se crede a quanto se riesca a non vergognarsi della propria immonda inumanità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 26 Lug 2018, 19:46
Danny, va benissimo e sono pienamente d'accordo con te sul tema, ma purtroppo non si può portare avanti una discussione su questioni di politica estera trincerandosi dietro etica e morale, cioè, non è proprio una strategia funzionale o attinente al periodo in cui viviamo.

L'onu è un guscio vuoto degno seguito dello scherzo di cattivo gusto che l'ha preceduto e si regge sul sistema dei membri permanenti con diritto di veto... se malauguratamente le prossime elezioni israeliane le vincesse lieberman avresti Usa e Russia a spalleggiare israele su praticamente ogni cosa .

L'unica potenza con le possibilità di mutare la percezione e il giudizio sarebbe la Cina, posto che ne abbia l'interesse, ecco perchè dico che nella politica estera NON ESISTE alcuna possibile argomentazione etica, ma si devono affrontare i problemi su un piano diverso e più "concreto", stabilità, economia, equilibri...
Oggi la percezione che passa è che israele si difenda, anche perchè forse in passato è stato veramente così e la retorica mediatica porta a reiterare uno schema che possa essere facilmente sostenibile.

l'ultimo video andrebbe diffuso per mostrare la realtà concreta di un conflitto dove l'utilizzo e l'abuso dei civili ha ormai passato il segno di ciò che è tollerabile da una supposta democrazia.
Soldati che prendono un bambino come ostaggio è una roba inaccettabile e intollerabile per una presunta democrazia, ma di nuovo, far passare questo messaggio divergente dalla narrazione odierna è uno sforzo che spetta alla diplomazia delle potenze, perchè solo loro hanno le leve di pressione affinchè questo cambi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Lug 2018, 12:18
la vera minaccia allo stato israeliano come tale è finita con la guerra dei sei giorni, perché veniva dagli Stati limitrofi, non dalla popolazione araba.
le due intifada, che invece possono essere attribuite alla popolazione araba, non mettevano a rischio la vita di israele ma provavano a resisterne agli abusi.
Dalla vittoria nel '67 l'esistenza dello Stato di Israele non è più stata messa davvero in discussione se non come argomento propagandistico israeliano e dalla lotta per l'esistenza si è passati all'oppressione deliberata delle popolazioni arabe verso l'obiettivo della Grande Israele (che oggettivamente è ormai ad un passo).

Chi in questi anni ha sostenuto che ci fosse un pericolo anche per l'esistenza di israele assumendo una posizione super partes ha mancato di capire cosa realmente stesse accadendo e ha finito per accodarsi alla vulgata funzionale alla barbarie israeliana, rimuovendo il fatto che in Palestina non c'è un conflitto tra due parti, ma un oppressore e un oppresso, un tiranno e un sottomesso.
e chi non lo riconosce automaticamente, anche involontariamente a volte, ha preso le parti del tiranno, dell'oppressore, del genocida.

rispetto al fronte palestinese l'impotenza e la sproporzione di mezzi ha portato la resistenza ad assumere forme disperate e inaccettabili su un piano politico e umano (vedi kamikaze), che erano però più il segno della disperazione piuttosto che modalità volte alla "distruzione" di israele.
Così come la corruzione delle organizzazioni moderate e la crisi della sinistra (in palestina connotata come crisi del FPLP) ha portato all'affermazione di soggetti para-fascisti quali Hamas.
Pensare che l'esistenza di uno Stato possa essere minacciata da razzetti come i qassam e dai kamikaze è semplicemente ridicolo su un piano geopolitico.
Per fermare i kamikaze e la loro disperazione occorreva fermare i crimini di israele che invece sono sempre stati lasciati passare grazie alle ripetute accuse di antisemitismo verso chiunque provava a dire qualcosa.

Concordo su quanto dici in merito alle potenze ma ad oggi non si ha alcun interesse a mettere i bastoni tra le ruote di israele che è il principale enclave occidentale in quelle terre (non la principale democrazia, ma il principale vassallo, detto con i termini giusti).
Anche gli alleati storici dei palestinesi ormai non lo sono più.
E infatti passato il momento in cui questi avrebbero potuto dire qualcosa Israele ha gettato la maschera, ha dichiarato vinta la guerra con i palestinesi e sta perseguendo il suo obiettivo criminale senza che nessuno dica nulla.
Anzi, se vedi sui principali media mondiali si continuano a giustificare le sue azioni come se si stesse difendendo quando invece sta massacrando un intero popolo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 27 Lug 2018, 12:59
la vera minaccia allo stato israeliano come tale è finita con la guerra dei sei giorni

Io direi 1973, con la guerra del Kippur.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Lug 2018, 13:39
Io direi 1973, con la guerra del Kippur.

vero, accetto la giustissima correzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 28 Lug 2018, 07:43
ma basta tirare fuori la Shoah a cazzo di cane.
ma vergogna. Che schifo.

Qui c'è una brutale oppressione genocida che spara su civili inermi e tortura bambini e la migliore arma per giustificarsi è citare una tragedia del passato?
Potrei citare una frase di Primo Levi, preferisco invece citare un intero articolo per evitare di banalizzarla:

http://www.minimaetmoralia.it/wp/primo-levi/

Incredibile lo schifo a cui arrivano i filoisraeliani.
Ci vuole coraggio (in realtà è altro ma chiamiamolo coraggio) per mettere in mezzo un genocidio per coprirne un altro ed evitare di giudicarlo per quel che è.
Davanti al sangue e alle sevizie a bambini girate lo sguardo dall'altra parte per interessi biechi di uno stato terroristico e criminale qual'è israele.
Uno stato empio la cui bandiera gronda sangue ed ingiustizia.
VERGOGNA!
La migrazione degli ebrei in Israele iniziò alla fine dell'ottocento in seguito al diffondersi delle persecuzioni  razziali in Europa e alla la nascita del sionismo, ma diventò una migrazione di massa nel dopoguerra e fu una conseguenza diretta della shoah. Nel 47 una delibera dell'ONU decretò la spartizione della Palestina tra ebrei e arabi. Le tre guerre successive, tutte scatenate dagli arabi con l'intento di eliminare lo stato di Israele, portarono alla situazione attuale. Ridurre questa storia a uno gne gne mi sembra veramente fuori luogo.
Le foibe con gli ebrei non c'entrano niente, quelle riguardano gli italiani d'Istria e di Trieste ad opera dei comunisti iugoslavi.
Con questo chiudo il mio intervento sull'argomento perchè l'insulto verso chi non la pensa come me  non fa parre della mia cultura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Lug 2018, 08:42
e' senz'altro vero che la popolazione ebrea ha subito nel corso dei secoli numerose persecuzioni di vario tipo, cosi come l'opposizione ad avere una terra da chiamare 'casa'.

ma e' altrettanto vero che ormai molte carte si sono 'capovolte'.

per quanto riguarda il codice antisemita di cui ha fatto cenno er polipo, ci sono anche 11 esempi che la stessa IHRA da come supporto nella definizione.

di questi ne cito alcuni, mi scuso se non traduco ma prenderebbe troppo e mi pare siano abbastanza semplici da capire

- Calling for, aiding, or justifying the killing or harming of Jews in the name of a radical ideology or an extremist view of religion.

- Making mendacious, dehumanizing, demonizing, or stereotypical allegations about Jews as such or the power of Jews as collective — such as, especially but not exclusively, the myth about a world Jewish conspiracy or of Jews controlling the media, economy, government or other societal institutions.

- Accusing Jews as a people of being responsible for real or imagined wrongdoing committed by a single Jewish person or group, or even for acts committed by non-Jews.

- Denying the Jewish people their right to self-determination

- Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or demanded of any other democratic nation.

- Holding Jews collectively responsible for actions of the state of Israel

sono quelli che non sono specifici, tipo citazione dell'Olocausto o l'uccisione di Cristo.

e mi domando, chi l'ha redatti si e' preoccpupato di sperimentare sostituendo le parole Jews e Israel con quelle di un altro popolo e nazione, con ad esempio Palestinesi e Palestina, e porsi la domanda what if?

perche', e parlo anche per esperienza personale di amici e conoscenti, se gli ebrei si sentono 'circondati', non e' che e' anche perche' ci si e' chiusi una posizione dove l'antisemitsmo e' diventato piu' un mezzo per 'demonizzare' qualsiesi avversario che una defizione che aiuti a capire?

alla stregua del 'fascista' o 'radical chic' che spesso si legge anche in questo forum, ma in ben altri contesti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Lug 2018, 11:20

Se non sei d'accordo con le mie idee porta argomenti.
Su questo tema nonc'è un cazzo da ridere e il video sarcastico non c'entra un cazzo, idiota.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Lug 2018, 13:12
@Anderz/FD

Non sono convintissimo sulla guerra dello yom kippur, nel senso che aldilà delle prime ore dove probabilmente la situazione apparve probabilmente più critica di quanto fosse realmente, le forze israeliani si mostrarono effettivamente più organizzate e performanti e che, anche qualora così non fosse stato, Israele era già a quel punto una potenza nucleare, almeno ufficiosamente.
Anche in questo contesta si colloca il sostegno diplomatico Usa e la conseguente fornitura di materiali e munizioni.

Già nelle prime ore del conflitto l'offensiva egiziana viene bloccata perchè era abbastanza azzardato lanciare un'avanzata corazzata nel deserto senza superiorità aerea.

Insomma, anche senza contare l'ipotesi che con Israele messo alle corde questo armasse le testate nucleari (ne Usa ne Urss l'avrebbero mai permesso, imo), la situazione era "sotto controllo" e il più grosso problema fu far accettare all'Urss il disimpegno dall'Egitto in cambio della partecipazione Usa ai colloqui di pace tra Egitto e Israele.
Fu, insomma, un tentativo di alzare la tensione per ottenere poi una pacificazione stabile, almeno stando ai documenti (di ambo le parti) risalenti all'epoca.
Certo, fu cinico (e sicuramente i sovietici ebbero più responsabilità di quante se ne presero veramente) ma non per questo irrazionale, tutt'altro.
Che egiziani e siriani stessero radunando forze sui confini gli israeliani lo seppero con settimane d'anticipo, ma quì furono gli americani a dirgli di non fare mosse avventate (= non attaccare preventivamente).
Se Usa e Urss avessero voluto evitare quella guerra potevano farlo, ma il periodo storico e la "ragione di stato" spinsero in altra direzione.
Pure oggi Usa e Russia potrebbero fermare la guerra civile in siria e in yemen, ma se lo facessero a chi venderebbero armi poi?

p.s. nel 1956 fu Israele a lanciare un attacco con l'obiettivo di appoggiare Francia e Regno Unito contro l'Egitto durante la crisi di Suez, verissimo che prima (1948) e dopo (1967, 1973) furono attaccati, ma all'epoca apparve chiaro, in piena guerra fredda, che si trattasse di un avamposto strategico "occidentale" pronto ad usare una postura aggressiva tanto quanto i suoi vicini.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 28 Lug 2018, 14:55
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.
Perché ormai i 2 o 3 ragazzi Palestinesi armati di fionde, sassi o bastoni che muoiono ogni giorno da 40 anni, non fanno più notizia e l'alibi di non poter chiamare queste uccisioni unilaterali crimini, perché gli Ebrei sono stati vittime della Shoah, è a dir poco irritante.
Aggiungo in ordine cronologico il Riprovevole riconoscimento da parte degli USA di Gerusalemme come capitale di Israele, che continua a non tener conto minimamanete dell'esistenza di un popolo Palestinese.
Popolo confinato in un a riserva in rapida erosione e abbandonato al suo destino.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 29 Lug 2018, 12:02
E' sempre la solita storia: quando si finisce per parlare del conflitto tra Israele e Palestina arrivano degli utenti che scrivono e esprimono giudizi durissimi su una parte, Israele, e mettendosi dalla parte della Palestina, anche arrivando a giustificare la qualunque.
Tanto siamo dei nick anonimi, ci si può sfogare tranquillamente.
Invece di informarsi, di studiare, di analizzare, di capire.
Si potrebbero tirare fuori migliaia di video e documenti a sostegno di entrambe le parti, trasformare la discussione in uno sfogatoio è perfettamente inutile, infatti la volta scorsa, se ricordo bene, il topic fu chiuso.
Quindi fate pure, continuiamo così, facciamoci del male.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 29 Lug 2018, 12:09
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.
Perché ormai i 2 o 3 ragazzi Palestinesi armati di fionde, sassi o bastoni che muoiono ogni giorno da 40 anni, non fanno più notizia e l'alibi di non poter chiamare queste uccisioni unilaterali crimini, perché gli Ebrei sono stati vittime della Shoah, è a dir poco irritante.
Aggiungo in ordine cronologico il Riprovevole riconoscimento da parte degli USA di Gerusalemme come capitale di Israele, che continua a non tener conto minimamanete dell'esistenza di un popolo Palestinese.
Popolo confinato in un a riserva in rapida erosione e abbandonato al suo destino.


e cosa ti aspettavi da chi ha compiuto lo stesso genocidio e ha rinchiuso in riserve il popolo nativo americano...i pellerossa ?? Israele abbasserebbe di molto le penne se non avesse l'alleato yankee sempre al suo fianco...ma del resto i 10/12 milioni di ebrei americani...per lo piu' ricchi sfondati ...sono quelli che con i loro finanziamenti e  le loro lobby decidono da sempre la leadership politica americana...repubblicana  o democratica è ugual cosa....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Lug 2018, 01:26
solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Lug 2018, 01:36
OT genesis, ti dovresti vergognare per quello che hai scritto: è un commento offensivo oltre che inutile. C'è una dialettica, c'è un confronto. E' aspro come è ovvio che sia. Ma è un confronto. Tu lo vuoi stroncare con una paio di frasette al veleno.
Il problema (tuo) è che non te ne rendi conto, altrimenti non l'avresti scritto. Oppure lo hai fatto apposta. E allora sei tu che vuoi far chiudere il topic proprio perché è in corso uno scambio civile di opinioni su un argomento che secondo te non ammette discussioni.

In estrema sintesi, genesis, se non hai nulla da dire nessuno ti obbliga a intervenire. EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 30 Lug 2018, 08:22
La migrazione degli ebrei in Israele iniziò alla fine dell'ottocento in seguito al diffondersi delle persecuzioni  razziali in Europa e alla la nascita del sionismo, ma diventò una migrazione di massa nel dopoguerra e fu una conseguenza diretta della shoah. Nel 47 una delibera dell'ONU decretò la spartizione della Palestina tra ebrei e arabi. Le tre guerre successive, tutte scatenate dagli arabi con l'intento di eliminare lo stato di Israele, portarono alla situazione attuale. Ridurre questa storia a uno gne gne mi sembra veramente fuori luogo.
Le foibe con gli ebrei non c'entrano niente, quelle riguardano gli italiani d'Istria e di Trieste ad opera dei comunisti iugoslavi.
Con questo chiudo il mio intervento sull'argomento perchè l'insulto verso chi non la pensa come me  non fa parre della mia cultura

L'insulto non è a chi non la pensa come me, ma a chi parla di un'oppressione criminale con la leggerezza del tifoso sportivo.
E che tira fuori ferite inguaribili, come la Shoah, solo per screditare ciò che non capisce per partito preso.
Tirare fuori strumentalmente la Shoah a cazzo di cane è un insulto ben peggiore di un mio "vergognati", soprattutto quando l'obiettivo è negare una realtà fatta di umiliazione e violenza di una parte sull'altra in termini UNILATERALI. Capito genesis? UNILATERALI, che i tempi dei kamikaze so' finiti da QUINDICI ANNI. Non uno, QUINDICI. E anche lì ce ne sarebbero da dire di cose, non a giustificazione ovviamente.

Rispetto a quanto dici Surg:

1) Falso. La migrazione degli ebrei dall'europa iniziò si in quel periodo, ma non si diresse in palestina per la stragrande maggioranza dei casi. Gran parte degli emigranti andarono verso altri paesi occidentali, in particolare gli USA.

2) Ciò dimostra che il sionismo è tutt'altro che innato tra gli ebrei, ma come ogni merdoso nazionalismo è un virus che si è instillato in un ben preciso periodo storico.
Se vediamo i flussi migratori verso la palestina noteremo, come dici tu stesso, che fino agli anni Quaranta i flussi non sono apprezzabili.
E' il nazionalismo criminale dei nazifascismi quindi a "convincere" molte comunità ebraiche della necessità di uno stato politico, intaccando inesorabilmente il cosmopolitismo che da sempre ha invece caratterizzato l'ebraismo a favore di un nazionalismo che nel tempo, come ogni nazionalismo, ha assunto caratteri autoritari e revanscisti.

3) Le guerre successive vennero scatenate dagli stati limitrofi, non dagli arabi (un lapsus oserei dire illuminante) e ad ogni modo ciò avvenne anche perché l'Europa decise di risolvere la questione ebraica in modo non così diverso dal primo Hitler: invitandoli gentilmente ad andarsene e creando uno stato dove già ne esistevano di altri. Ovvio no?
Voglio vedere se domani per volere di Trump mi danno potere su casa tua. Quanto me divertirei a urinarti sul divano col sorriso beffardo di chi può fare ciò che vuole grazie al potere delle armi.

4 OT) le foibe non riguardano solo gli istriani italiani, visto che furono invece proprio gli italiani (fascisti) a inaugurare questa pratica ai danni delle popolazioni slave che, quando gli equilibri di guerra si rovesciarono, restituirono pan per focaccia. Il comunismo in questo caso c'entra come i cavoli a merenda se non nella propaganda spiccia dei neofascisti italiani.
Se vuoi parlare di storia quantomeno prima prenditi la briga di studiarla.
E questo è un invito, non un insulto.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 30 Lug 2018, 08:59
OT
Che poi a FD se ne possono dire molte, moltissime.
Ma che non studi e non si informi è un grosso (enorme) WTF.

EOT
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 11:14
premesso che le mie posizioni sono simili a quelle di FD sulla questione, credo vadano aggiunti alcuni punti.

- fino al 'giorno dopo' la Shoa, il popolo ebreo veniva trattato in Europa e Russia non meglio di come vengano trattati i rom e gli immigrati oggi in Italia.

che vedendo improvvisamente il prospetto di un paese che possa esser chiamato 'proprio' abbia scatenato 'l'invasione' mi pare ovvio.

e' chi ha creato la situazione, l'UK in primis e gli USA dopo, che lo ha fatto ben sapendo di scatenare certi sentimenti.

c'era bisogno di una spina nel fianco delle regioni mussulmane e petrolifere e la questione ebrea si prestava perfettamente al caso.


- gli ultimi che hanno dimostrato un qualsiesi disinteressato interesse nella questione palestinese sono gli stessi arabi, tra lega ed altro.

e questo perche' pregheranno si in direzione dello stesso cubo, ma tra di loro, sunni, shia, wahabi, e sottocorrenti varie, s'ammazzerebbero piu' velocemente di quanto non abbiano fatto gli Hutu con i Tustsi.


insomma le responsabilita' di questa situazione non e' esclusivamente della popolazione ebrea tutta,  ma ci sarebbe da dipingere un quadro ben piu' complesso.

ad esempio https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/16/tony-blair-middle-east-envoy-quartet-business-palestinians-israelis

poi per caso mi sono imbattuto in questo

https://uk.reuters.com/article/uk-shell-gaza-gas/too-hot-to-handle-shells-gaza-gas-field-sale-hits-problems-idUKKBN1F01OK

translation and resume on request  :beer:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Lug 2018, 11:51
Occhio con le date comunque, la Balfour Declaration è del 1917 e viene attuata nei primi anni 20 incentivando le migrazioni nell'allora mandato di Palestina nell'ambito degli accordi Sykes-Picot del primo dopoguerra.

Quest'ultimi sono importanti da ricordare (e possibilmente rileggere integralmente) visto che già allora furono sollevate anche le questioni di Armeni e Curdi, ed il motivo percui quest'ultimi, giudicati troppo "filo ottomani", rimasero senza riconoscimenti.

Che poi abbiano fatto un macello di proporzioni storiche lo comprendiamo oggi, con gli strumenti ed il "senno di poi" che possediamo un secolo dopo, ai tempi erano probabilmente gli accordi migliori ottenibili e al contempo sorsero altri problemi.

Tornando ad Israele, sono abbastanza convinto che gli inglesi si aspettassero una diversa postura degli ebrei ed una cooperazione effettiva, ma questi, memori tanto dell'odio europeo quanto della gestione ottomana, furono prima scettici, poi apertamente ostili.
Poi alla metà degli anni 40 cambia ancora la percezione e gli accordi pregressi, fatti senza gli Usa, ai tempi disinteressati totalmente, e con una Russia/Urss debole e moribonda, perdono ogni valore nell'immediato dopoguerra, a quel punto sono francesi e inglesi a dover accettare le condizioni dei nuovi grandi, inclusa l'indipendenza di Israele e degli stati arabi limitrofi (seppur nelle condizioni pre-determinate con un righello dagli europei vent'anni prima).

Insomma, le colpe europee sulla situazione mediorientale sono MOLTO più gravi e importanti di quanto ci convinciamo oggi, preferendo incolpare gli Usa piuttosto gli anglo-francesi e il loro imperialismo che fino al secolo scorso ha rappresentato violenza, morte e miseria in larghe parti del mondo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Lug 2018, 13:29
e cosa ti aspettavi da chi ha compiuto lo stesso genocidio e ha rinchiuso in riserve il popolo nativo americano...i pellerossa ?? Israele abbasserebbe di molto le penne se non avesse l'alleato yankee sempre al suo fianco...ma del resto i 10/12 milioni di ebrei americani...per lo piu' ricchi sfondati ...sono quelli che con i loro finanziamenti e  le loro lobby decidono da sempre la leadership politica americana...repubblicana  o democratica è ugual cosa....

Pensa, se c'è una comunità ebraica che storicamente non ha rapporti facili con Israele è quella americana. La maggior parte di loro sono liberal, votano democratico e fanno carriera politica in quell'area, ultimo esempio Bernie Sanders.
Il partito democratico è sempre stato quello del compromesso, della ricerca di un accordo, con esponenti come l'ex presidente Carter che sono filopalestinesi, al contrario del partito repubblicano, da sempre con Israele senza se e senza ma.
L'attrice Natalie Portman, ebrea, nata a Gerusalemme, con doppio passaporto ha recentemente rifiutato un premio conferitogli da un'istituzione governativa per protestare contro gli ultimi eventi e a Gerusalemme non l'hanno presa per niente bene.

Non dubito della tua buona fede e dei tuoi sinceri sentimenti, ma attenzione a definire gli ebrei americani, o qualsiasi altra minoranza, per lo più ricchi sfondati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 13:54
Pensa, se c'è una comunità ebraica che storicamente non ha rapporti facili con Israele è quella americana. La maggior parte di loro sono liberal, votano democratico e fanno carriera politica in quell'area, ultimo esempio Bernie Sanders.
Il partito democratico è sempre stato quello del compromesso, della ricerca di un accordo, con esponenti come l'ex presidente Carter che sono filopalestinesi, al contrario del partito repubblicano, da sempre con Israele senza se e senza ma.
L'attrice Natalie Portman, ebrea, nata a Gerusalemme, con doppio passaporto ha recentemente rifiutato un premio conferitogli da un'istituzione governativa per protestare contro gli ultimi eventi e a Gerusalemme non l'hanno presa per niente bene.

Non dubito della tua buona fede e dei tuoi sinceri sentimenti, ma attenzione a definire gli ebrei americani, o qualsiasi altra minoranza, per lo più ricchi sfondati.

non credo facciano molta paura a Trump vista la decisione di spostare l'ambasciata americana a Gerusalemme.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 30 Lug 2018, 18:51
........................ omissis.

- fino al 'giorno dopo' la Shoa, il popolo ebreo veniva trattato in Europa e Russia non meglio di come vengano trattati i rom e gli immigrati oggi in Italia.

omissis

Tra come sono stati trattati gli ebrei fino al giorno dopo la Shoah e come sono trattati i rom e gli immigrati in Italia oggi, c'è un abisso: 5 milioni di morti nei campi di concentramento, 5 milioni !!!!!!!!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 19:05
Tra come sono stati trattati gli ebrei fino al giorno dopo la Shoah e come sono trattati i rom e gli immigrati in Italia oggi, c'è un abisso: 5 milioni di morti nei campi di concentramento, 5 milioni !!!!!!!!

Hai ragione. Pensavo al 'giorno dopo' come il momento del cambiamento di opinione pubblica nei confronti degli ebrei, ma chiaramente avrei dovuto fermarmi al 'giorno prima' per quanto riguarda il raffronto con la situazione in Italia oggi, dove fortunatamente di una barbarie simile alla Shoa non c'è traccia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 30 Lug 2018, 19:11
Nei campi di concentramento sono stati giustiziati anche molti Rom (tra i 300 ed i 500 mila  su una popolazione europea di un milione totale).
tralasciando tante altre minoranze, tra cui quella con la stella rosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 30 Lug 2018, 19:16

3) Le guerre successive vennero scatenate dagli stati limitrofi, non dagli arabi (un lapsus oserei dire illuminante) e ad ogni modo ciò avvenne anche perché l'Europa decise di risolvere la questione ebraica in modo non così diverso dal primo Hitler: invitandoli gentilmente ad andarsene e creando uno stato dove già ne esistevano di altri. Ovvio no?


Non sono per niente d'accordo con questa lettura.
Innanzitutto gli stati limitrofi avevano in comune il fatto di appartanere al mondo islamico, e di stare uscendo definitivamente dal colonialismo europeo, ma sopratutto la famigerata risoluzione dell'onu, per come è maturata e per quello cha ha comportato è chiaramente stata una sorta di risarcimento legato a un senso di colpa collettivo dell'Europa ( e dell'Occidente in generale ).
Ovviamente il risarcimento è avvenuto sulle spalle dei palestinesi e anche dei cosiddetti stati limitrofi, che alla fine erano tutti arabi e si sono ritrovati un corpo estraneo al suo interno, e fra l'altro sui propri luoghi sacri ( Gerusalemme ).

Penso sia stato normale per il popolo ebraico sviluppare una sorta di paranoia omnipervasiva sfociante in aggressività costante e scientifica.
Ma nel tempo questa cosa si è trasformata e ora Israele non ha minacce concrete come 30 anni fa.
O meglio si: la minaccia nucleare, ma quella coinvolge tutto il pianeta più o meno.
Ora c'è una sorta di sadismo, Gaza come un recinto di animali selvaggi, la cisgiordania con una colonizzazione violenta, razzista, oramai neanche strisciante ma esplicita.
Pulizia etnica, lenta ma inesorabile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 30 Lug 2018, 20:09
Nei campi di concentramento sono stati giustiziati anche molti Rom (tra i 300 ed i 500 mila  su una popolazione europea di un milione totale).
tralasciando tante altre minoranze, tra cui quella con la stella rosa.

Dunque, in estrema sintesi, da un lato il diritto a sterminare il popolo palestinese è determinato dal numero dei morti provocati dall'Olocausto; dall'altro, rom e migranti finché non raggiungono quota 5mln devono fare pippa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 31 Lug 2018, 00:17
Il diritto di oppressione si pesa coi morti, dicheno. Vorrei capire se in peso equivalente o se c’e Formula adatta..
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Lug 2018, 00:51
L'importante è comunque non trasformare il tutto in una sorta di gara con premio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 31 Lug 2018, 06:40
https://www.nytimes.com/2018/07/26/opinion/israel-law-jewish-democracy-apartheid-palestinian.html

Segnalo il New York times antisemita. Guardate cosa dice sulla "democrazia" israeliana.

Non sono per niente d'accordo con questa lettura.
Innanzitutto gli stati limitrofi avevano in comune il fatto di appartanere al mondo islamico, e di stare uscendo definitivamente dal colonialismo europeo, ma sopratutto la famigerata risoluzione dell'onu, per come è maturata e per quello cha ha comportato è chiaramente stata una sorta di risarcimento legato a un senso di colpa collettivo dell'Europa ( e dell'Occidente in generale ).
Ovviamente il risarcimento è avvenuto sulle spalle dei palestinesi e anche dei cosiddetti stati limitrofi, che alla fine erano tutti arabi e si sono ritrovati un corpo estraneo al suo interno, e fra l'altro sui propri luoghi sacri ( Gerusalemme ).

Penso sia stato normale per il popolo ebraico sviluppare una sorta di paranoia omnipervasiva sfociante in aggressività costante e scientifica.
Ma nel tempo questa cosa si è trasformata e ora Israele non ha minacce concrete come 30 anni fa.
O meglio si: la minaccia nucleare, ma quella coinvolge tutto il pianeta più o meno.
Ora c'è una sorta di sadismo, Gaza come un recinto di animali selvaggi, la cisgiordania con una colonizzazione violenta, razzista, oramai neanche strisciante ma esplicita.
Pulizia etnica, lenta ma inesorabile.

1) il piano di colonizzazione della Palestina è parecchio precedente alla risoluzione Dell Onu.
Il senso di colpa servi nella gestione successiva del conflitto Israelopalestinese.
Quel piano nasce in un contesto in cui concedere agli ebrei uno stato significava anche toglierseli dai piedi

2) gli stati limitrofi erano filoislamici/arabi ma non sono "gli arabi" ad aver dichiarato guerra almeno tanto quanto non sono gli ebrei a massacrare i palestinesi.
Se non si distingue tra popolo e stato (e relativi interessi) difficilmente si capiscono le situazioni.
Esempio specifico: gli stati limitrofi ad Israele fecero molte scelte nel conflitto in aperto contrasto con gli interessi della popolazione araba (vedi gestione profughi, vedi vendita territori al focolare ebraico, vedi rispettivi interessi geopolitici non omogenei).
Gli Stati limitrofi hanno immense responsabilità nel conflitto israelopalestinese. Responsabilità che sarebbe assurdo attribuire ai pastori arabi che popolano la Cisgiordania che hanno interessi opposti (e avrebbero fatto scelte opposte) ad un re Giordano o ad un dittatore siriano.


Ps questa confusione - che probabilmente non avremmo fatto se stessimo parlando della Francia e di un conflitto con la Germania - e. Said l'avrebbe definita come sintomo Dell'orientalismo che caratterizza la nostra visione dell'est.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 31 Lug 2018, 12:01
FD quanti europei od occidentali parlano genericamente di "musulmani", senza avere gli strumenti per distinguere e comprendere il conflitto secolare tra sunniti e sciiti , o cosa sia la dottrina wahabita e la sua espansione recente.
Quindi figurati se comprendono le distinzioni tra un persiano e un egiziano , tra un turco o un saudita.
Differenza culturali , politiche e religiose enormi che noi, in larga parte, si ignora semplicemente.
Non so se per predisposizione culturale o per scelta, ma così è.

Per molti (immagino che sia uguale anche da altre prospettive, ma analizzo quella a me più prossima) "i musulmani" formano un blocco unico, senza porsi poi troppi problemi nell'analizzare i fenomeni che non ci coinvolgono direttamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 31 Lug 2018, 14:45

1) il piano di colonizzazione della Palestina è parecchio precedente alla risoluzione Dell Onu.
Il senso di colpa servi nella gestione successiva del conflitto Israelopalestinese.
Quel piano nasce in un contesto in cui concedere agli ebrei uno stato significava anche toglierseli dai piedi


Lo so benissimo che il piano di colonizzazione della Palestina è precedente, ma come tu stesso facevi notare in precedenza i flussi fino agli anni della 2 guerra mondiale non sono stati significativi: l'accelerazione c'è stata quando è diventato chiaro cosa stavano mettendo in atto i nazisti.
Come sarebbe progredito il progetto sionista senza Shoah?
Difficile prevederlo, ma sicuramente sarebbe stato tutto molto diverso.
Mi rendo conto solo ora cmq di averti frainteso: pensavo che parlassi di toglierseli dai piedi DOPO la 2 guerra mondiale, invece tu ti riferivi ai primi del 900': in questo caso ovviamente sono d'accordo.


2) gli stati limitrofi erano filoislamici/arabi ma non sono "gli arabi" ad aver dichiarato guerra almeno tanto quanto non sono gli ebrei a massacrare i palestinesi.
Se non si distingue tra popolo e stato (e relativi interessi) difficilmente si capiscono le situazioni.
Esempio specifico: gli stati limitrofi ad Israele fecero molte scelte nel conflitto in aperto contrasto con gli interessi della popolazione araba (vedi gestione profughi, vedi vendita territori al focolare ebraico, vedi rispettivi interessi geopolitici non omogenei).
Gli Stati limitrofi hanno immense responsabilità nel conflitto israelopalestinese. Responsabilità che sarebbe assurdo attribuire ai pastori arabi che popolano la Cisgiordania che hanno interessi opposti (e avrebbero fatto scelte opposte) ad un re Giordano o ad un dittatore siriano.

Ps questa confusione - che probabilmente non avremmo fatto se stessimo parlando della Francia e di un conflitto con la Germania - e. Said l'avrebbe definita come sintomo Dell'orientalismo che caratterizza la nostra visione dell'est.

Giustissima osservazione, nessuno sta dicendo (almeno non io) che i paesi arabi sono tutti uguali, e che gli stati arabi non abbiano avuto responsabilità atroci e che non si siano divisi per meri interessi nazionalistici.
Dico che avrebbero dovuto essere uniti tra di loro e con i palestinesi, cosa che non è avvenuta.
E questo è quello che dice anche Said, ci cui ho anche letto La questione palestinese, fondamentale saggio sulla costruzione dell'identità palestinese e di una possibile identità Nazionale palestinese, a partire dal confronto continuo e inevitabile col formidabile oppressore.
Quindi come vede prof. FD, sta parlando con un inerlocutore preparato  :prr:

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Fabiano9mm - 31 Lug 2018, 15:04
e pensare che molto prima della risoluzione ONU, la "terra promessa" sarebbe dovuta essere o l'Uganda (Kenya per alcuni) o parte dell'Argentina. 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 31 Lug 2018, 16:09
E' sempre la solita storia: quando si finisce per parlare del conflitto tra Israele e Palestina arrivano degli utenti che scrivono e esprimono giudizi durissimi su una parte, Israele, e mettendosi dalla parte della Palestina, anche arrivando a giustificare la qualunque.
Tanto siamo dei nick anonimi, ci si può sfogare tranquillamente.
Invece di informarsi, di studiare, di analizzare, di capire.
Si potrebbero tirare fuori migliaia di video e documenti a sostegno di entrambe le parti, trasformare la discussione in uno sfogatoio è perfettamente inutile, infatti la volta scorsa, se ricordo bene, il topic fu chiuso.
Quindi fate pure, continuiamo così, facciamoci del male.

Veramente brutto il tuo post qualunquista e al veleno.
Non c'è da vergognarsi affatto nel prendere una posizione ed il "nasconderi" dietro un nick è una prerogativa della discussione all'interno del forum lazionet.
Esprimi pertanto pure le tue opinioni diverse a quanto sembra dalle mie ed argomenta anche con documenti e video, ne gioveremo tutti, potendo magari anche modificare la nostra opinione.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 14:24
https://www.independent.co.uk/voices/antisemitisim-jews-israel-labour-party-bds-jewish-coalition-palestine-a8458601.html

AMEN.
Fortunatamente molti ebrei rifiutano la schifosa concezione dell'antisemitismo usato come arma per nascondere la polvere sotto al tappeto.

Ad ogni modo sarei proprio curioso di visionare i "migliaia di video e documenti" a sostegno dell'operato di israele.
Immagino video in cui si testimoniano le angherie compiute dagli arabi, i soprusi nei confronti dei poveri coloni. Immagino è il verbo esatto, perché questi video e documenti sono opere di fantasia volte solo a fare pari e patta.
Nella realtà, quella fatta di un oppressore e un oppresso, non esistono. Purtroppo per chi vorrebbe essere superpartes ad ogni costo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 01 Ago 2018, 14:44
Non credo di aggiungere niente di utile al topic ,
se non solidarietà al popolo Palestinese caduto nel dimenticatoio.

Vero, avrei voluto scriverlo anche io.
La causa palestinese è stata messa in disparte, perde consensi, è caduta nel dimenticatoio.
Come mai ?

I motivi sono vari.
Dura da troppo tempo.
C'è altro più semplice e più facile da seguire: la tragedia dei migranti, dove intervenire concretamente per aiutarli è più semplice che infilarsi in un ginepraio di discussioni e rivendicazioni che vanno avanti da un secolo.
E poi c'è un altro motivo, forse il più significativo, che potrà scatenare aspre discussioni.
Alcuni, molti cominciano a percepire, sentire o a vedere la questione palestinese come una sorta di ISIS 1.0, un'introduzione su scala regionale di quello che poi sarebbero diventati al-Queida, ISIS & co.

Prendiamo l'ultimo fatto, il rilascio della attivista minorenne palestinese.
Un link
https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/ (https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/)

Poco dopo aver schiaffeggiato il soldato, sua madre le aveva chiesto in diretta su Facebook Live quale messaggio avrebbe voluto mandare ai suoi spettatori. Tamimi rispose così:

«Spero che tutti prendano parte alle manifestazioni, che sono l’unico modo per raggiungere l’obiettivo. La nostra forza è nelle pietre, e spero che il mondo si unisca per liberare la Palestina, perché Trump ha fatto la sua dichiarazione e deve prendersi le responsabilità di ogni nostra reazione. Ciascuno deve fare la sua parte, accoltellando, lanciando pietre o cercando il martirio: dobbiamo unirci perché il nostro messaggio sia ascoltato»

Abbiamo una minorenne che parla di:
-accoltellamenti ("puncicate" ?);
-lanciare pietre;
-cercare il martirio.

Lasciamo perdere i discorsi morali, etici e pacifisti.
Una semplice domanda: ma secondo voi un messaggio del genere aiuta la causa palestinese nel mondo?
Secondo me no.
L'uomo della strada, il cittadino x della nazione y che ne pensa di queste parole, a cosa le associa ?
La risposta a questa domanda contiene il motivo del declino della causa palestinese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 14:57
La recente promulgazione della Legge Fondamentale (Basic Law) che dichiara “Israele Stato –Nazione del Popolo Ebraico” è causa di grande preoccupazione. Promulgata in apparenza per motivi politici interni, mentre definisce Israele come lo Stato-nazionale del popolo ebraico, non offre nessuna garanzia costituzionale per i diritti degli autoctoni e delle altre minoranze che vivono nel Paese. I cittadini palestinesi di Israele, che costituiscono il 20% della popolazione, restano totalmente ignorati da questa legge.
È inconcepibile che una Legge costituzionale ignori un intero segmento di popolazione, come se i suoi membri non fossero mai esistiti. Anche nel caso in cui tale legge non abbia effetti concreti, essa manda un segnale inequivocabile ai cittadini Palestinesi di Israele, comunicando loro che in questo Paese non sono a casa loro. La lingua araba è stata degradata da lingua ufficiale a lingua “a statuto speciale”, e ci si è assunti l’impegno di lavorare per lo sviluppo dell’insediamento degli Ebrei sul territorio, senza nessuna menzione allo sviluppo del paese per il resto dei suoi abitanti.
La Basic Law è esclusiva piuttosto che inclusiva, contestata più che consensuale, politicizzata più che fondata sulle norme fondamentali comuni e accettabili per tutte le componenti della popolazione.
Questa legge discriminatoria contravviene esplicitamente alla Risoluzione 181 dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, così come alla Dichiarazione di Indipendenza dello stesso Israele. La prima garantiva l’istituzione di uno Stato Ebraico assicurando pieni diritti civili agli Arabi che abitano in esso, e nella seconda i Fondatori del Paese chiaramente ed inequivocabilmente si preoccupavano di incoraggiare il suo sviluppo per il bene di tutti i suoi abitanti e di assicurare la completa eguaglianza dei diritti sociali e politici a tutti, indipendentemente dalla religione, dalla etnia o dal sesso di appartenenza.
Infine, questa legge contravviene e contraddice la Legge Fondamentale “Dignità umana e Libertà” promulgata nel 1995 che garantisce il rispetto della dignità di ogni persona. Dove c’è discriminazione, non c’è dignità.
In altre parole, la legge dice che gli Ebrei non hanno gli stessi diritti degli Arabi e rifiuta di riconoscerne l’esistenza.
Non è sufficiente avere e garantire diritti individuali. Ogni Stato con larghe minoranze dovrebbe riconoscere i diritti collettivi di queste minoranze, e garantire la difesa della loro identità collettiva, comprese le tradizioni religiose, etniche e sociali.
I cittadini cristiani di Israele hanno la stessa preoccupazione di ogni altra comunità non-ebraica nei confronti di questa legge. Fanno appello a tutti gli appartenenti allo Stato di Israele che ancora credono nel concetto fondamentale dell’eguaglianza tra i cittadini di una stessa nazione, perché esprimano la loro obiezione a questa legge e ai pericoli derivanti da essa per il futuro di questo Paese.

Patriarcato Latino di Gerusalemme

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 15:02
Vero, avrei voluto scriverlo anche io.
La causa palestinese è stata messa in disparte, perde consensi, è caduta nel dimenticatoio.
Come mai ?

I motivi sono vari.
Dura da troppo tempo.
C'è altro più semplice e più facile da seguire: la tragedia dei migranti, dove intervenire concretamente per aiutarli è più semplice che infilarsi in un ginepraio di discussioni e rivendicazioni che vanno avanti da un secolo.
E poi c'è un altro motivo, forse il più significativo, che potrà scatenare aspre discussioni.
Alcuni, molti cominciano a percepire, sentire o a vedere la questione palestinese come una sorta di ISIS 1.0, un'introduzione su scala regionale di quello che poi sarebbero diventati al-Queida, ISIS & co.

Prendiamo l'ultimo fatto, il rilascio della attivista minorenne palestinese.
Un link
https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/ (https://www.ilpost.it/2018/07/29/ahed-tamimi-rilasciata/)

Poco dopo aver schiaffeggiato il soldato, sua madre le aveva chiesto in diretta su Facebook Live quale messaggio avrebbe voluto mandare ai suoi spettatori. Tamimi rispose così:

«Spero che tutti prendano parte alle manifestazioni, che sono l’unico modo per raggiungere l’obiettivo. La nostra forza è nelle pietre, e spero che il mondo si unisca per liberare la Palestina, perché Trump ha fatto la sua dichiarazione e deve prendersi le responsabilità di ogni nostra reazione. Ciascuno deve fare la sua parte, accoltellando, lanciando pietre o cercando il martirio: dobbiamo unirci perché il nostro messaggio sia ascoltato»

Abbiamo una minorenne che parla di:
-accoltellamenti ("puncicate" ?);
-lanciare pietre;
-cercare il martirio.

Lasciamo perdere i discorsi morali, etici e pacifisti.
Una semplice domanda: ma secondo voi un messaggio del genere aiuta la causa palestinese nel mondo?
Secondo me no.
L'uomo della strada, il cittadino x della nazione y che ne pensa di queste parole, a cosa le associa ?
La risposta a questa domanda contiene il motivo del declino della causa palestinese.

Peccato che la traduzione sia del tutto sbagliata.
Lei usa un verbo al passivo (veniamo accoltellati, bombardati, ci tirano pietre), non all'attivo.

Detto questo in un'oppressione come quella le azioni contro l'esercito israeliano, anche violente, sono SACROSANTE.
Cioè me state dicendo che una popolazione non ha diritto a reagire ad un esercito invasore???
Ma scherziamo?
Questi il massimo che hanno sono armi non convenzionali di terza scelta, combattono co sti due ferri vecchi e questo sarebbe il motivo per cui non sono credibili?
E allora i nostri partigiani che erano, sanguinari assassini? Evidentemente si.
Ecco che significa essere super partes...

La causa palestinese è stata messa in disparte e perde consensi perché alcuni occidentali, spesso di sinistra (è accaduto lo stesso su tutti gli altri temi di sinistra) per risultare ancora interlocutori credibili si devono far vedere più realisti del re.

Guardami, guardami, non sono un inaffidabile partigiano palestinese.
Io sono credibile, non parteggio per nessuno, sono più oggettivo di un oggetto.


Ecco perché la causa palestinese ha perso consensi.
Solo e unicamente per questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 01 Ago 2018, 15:14

(https://image.ibb.co/g14FRK/220px_Sandro_Pertini1.jpg) - Cioè mi state dicendo che una popolazione non ha diritto a reagire ad un esercito invasore???

 (https://imgbb.com/)



Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 15:19
Senza contare una cosa: al di là della traduzione (voglio anche ammettere che non conoscendo l'arabo la mia fonte è opinabile come quella che sostiene l'opposto) questo pezzo è stato estrapolato da un filmato di ahed preso il giorno dopo l'omicidio del cugino e mentre i soldati della idf gli entravano a casa brutalmente (si trovano facilmente i video).
E in tutto questo ci scandalizziamo che dica che i soldati israeliani vadano accoltellati?
Ma sul serio????

Ma voi la resistenza come la immaginate, in forma di preghiera? Di Rosario? Di gentili concessioni?
Io resto davvero allibito.
Qui ci sta un esercito che a sua volontà entra in casa della gente e la distrugge perché un parente di terzo grado ha avcoltellato un soldato e lo scandalo è la bambina di 15 anni che piangendo spera in una reazione con sassi e coltelli.

Ecco perché la causa palestinese ha perso consensi. Perché ormai i nostri giudizi sono totalmente fuori di testa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 01 Ago 2018, 18:16
Il punto di vista di Genesis è interessante, diverso da quanto si è appreso dai media, secondo i quali la ragazza fu arrestata per aver schiaffeggiato due militari israeliani dopo aver saputo che il cugino di 15 era stato ucciso durante le proteste. In realtà a guardare bene il video, si vedono due soldati, uno rimane passivo, mentre l'altro si prende degli schiaffi senza reagire, come se fosse cosciente del dolore della ragazza per la perdita del cugino. E' ovviamente una mia interpretazione, ma di certo dalle immagini, non sembrerebbe in atto un arresto per reati di istigazione all'odio ed al martirio contro Israele.
Per quanto riguarda l'istigazione al martirio, mi sembra che siano passati molti anni dall'ultimo attentato contro Israele (aggiungo fortunatamente), indice che il muro ed il controllo asfissiante svolto all'interno del territorio Palestinese ha dato i suoi frutti. Ma a che prezzo? E soprattutto a spese di chi?

Tra le ultime notizie, compare anche un venditore ambulante palestinese che si è dato fuoco per disperazione e versa ora in gravi condizioni, l'atto purtroppo è stato compiuto a causa delle misere condizioni in cui si trovano attualmente i palestinesi:
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/gaza-la-crisi-si-sente (https://www.avvenire.it/mondo/pagine/gaza-la-crisi-si-sente)
Tra le cause della crisi si legge, la cronica mancanza di energia elettrica (4-6 ore al giorno con quella che in parte arriva da Israele), di acqua potabile, e grandi difficoltà nel sistema sanitario e il recente taglio Usa di 300 milioni di dollari all'Unrwa (l'agenzia per i rifugiati palestinesi dell'Onu).
Anche l'entità del taglio fa riflettere, modesto, poco meno di 300 milioni di euro (le nostre pensioni privilegiate) ma in grado di deprimere ancora di più un'economia già inesistente e che non consente alcun futuro alle persone.
Purtroppo le cose stanno così, non è che parteggio per i Palestinesi, perchè odio gli Israeliani, è che i Palestinesi sono la parte debole, senza possibilità di autodeterminazione senza uno stato, senza una capitale e gli Israeliani sono la parte forte, che continuano a tenere atteggiamenti inaccettabili per poter giungere alla pace, mirando sempre di più alla propria espansione nei territori che spetterebbero ai Palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2018, 19:06
Attentati in Israele, con morti, ce ne sono continuamente. Cinque giorni fa è stato ucciso un uomo ebreo di 31 anni a pugnalate. Stava andando a preparare la festa di Tu B’Av (una specie di San Valentino). Lascia la moglie e due figli.
L'assassino è un ragazzo arabo di 17 anni che, con l'occasione, ha tentato di uccidere altri ebrei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 08:55
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

EDIT:

vivete così fin da bambini, poi venitemi a parlare di accoltellamenti (poveri insegnanti, poveri ragazzini, un misto di dolore e rabbia solo a vederle certe cose. Basterebbe solo il modo con cui vengono trattati a giustificare certe risposte...)
@spaturno: guarda che attenzione fanno i soldati dell'IDF sull'essere filmati e il tipo di atteggiamento da tenere.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2018, 09:30
Le parole sono importanti.
Se un 17enne accoltella una guardia privata (Yotam Ovadia lavorava per la Brinks security) che occupa illegalmente la sua terra (Adam è una delle colonie in territorio palestinese) e lo costringe a vivere come un pezzente ai bordi delle benestanti colonie è un TERRORISTA e il suo è un ATTENTATO.

Le parole sono importanti.
Riscrivete la Resistenza italiana secondo questa logica e questo vocabolario e avrete più o meno i discorsi revisionisti dei neonazisti italiani. La differenza è che dell'oppressione nazifascista portiamo, ancora per poco, un minimo di memoria e quindi lo scatarro dinanzi a questi ignobili distorcimenti della realtà ci viene ancora automatico (almeno da parte di alcuni).
Se l'oppressione invece riguarda qualche milione di arabi sfigati si può tranquillamente rimuovere e far finta che i coloni abbiano una qualche legittimità o diritto su quelle terre.

Le parole sono importanti.
Nessuno racconta però come l'IDF, come ogni dannatissima volta, il giorno seguente sia andata nel villaggio di Yousef per spiegare alla madre che purtroppo la loro casa andava demolita, perché così recita la legge israeliana tanto simile a quella di Kesselring.
Se un tuo parente tocca un colono israeliano, la tua casa deve essere rasa al suolo.
Demolire la casa dei parenti dei partigiani (SI, partigiani) lasciandoli in mezzo ad una strada non è vendetta, no no. E' un deterrente, il miglior deterrente (cit.)
O forse dovremmo parlare dei genitori che vengono arrestati durante i funerali dei loro figli.
Un altro deterrente.
ragazzini nati sotto il tacco dei soldati, vissuti tra morte e angherie continue, combattono una battaglia di resistenza ad armi non dispari, deppiù, e devono anche subire l'onta di essere definiti terroristi quando attaccano l'invasore.
Vergogna. Ancora una volta vergogna per voi che riproducete questo ignobile vocabolario del dominio.

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.

Le parole sono importanti.
Un uomo-bomba in un bus non è la stessa cosa di attacchi contro le colonie. Proprio no.
Come non lo sarebbe stato un nativo americano che attacca un forte inglese o va a londra per fare una strage in un teatro.
Come non lo sarebbe stato un gruppo partigiano che rade al suolo un avamposto tedesco (civili inclusi) o va a Berlino e si fa esplodere in una stazione.
Se sei in un fortino inglese o in un avamposto tedesco mi stai già aggredendo.
Se mi stai aggredendo la risposta non è un attentato, è Resistenza.


Con la Resistenza palestinese ora e sempre.
Non per odio, ma per dignità.

Ti parlo col cuore in mano perchè per amicizie personali sono molto vicino alla causa Palestinese.
Secondo me sei dalla parte giusta ma sbagli il ragionamento.
Non sei un ragazzo di 17 anni nato e cresciuto a Gaza, quindi dovresti vedere dalla giusta prospettiva il conflitto, perchè non ne fai parte.
Se scrivi che è giusto entrare e fare una strage in un teatro, in una sinagoga, o ammazzare un poraccio a caso che sta tornando a casa da moglie e figli non sei diverso dalla controparte filoisraeliana che scrive che è giusto abbattere le case dei parenti, tifate solo squadre diverse.

Un  diciassettenne Palestinese che fa questo ragionamento lo capirei, perchè è nato e cresciuto oppresso, perchè è sopravvissuto ai bombardamenti al fosforo, ai cecchini, alle retate e sono certo che ha subito lutti diretti per mano di Israele, ma cercherei di spiegargli che con questi mezzi non vincerà mai, al massimo diventerà l'ennesima tacca sul calcio dell'ennesimo fucile, l'ennesimo pretesto per generare ancora oppressione, un semplice ingranaggio nel meccanismo, another brick in the wall.

Ricordati quello che diceva Vittorio: "Restiamo umani."
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 09:43
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2018, 10:18
1) ho scritto esattamente il contrario. Fare una strage in un teatro NON E' come assaltare una colonia con un coltello.*
Un colono israeliano NON E' un "poraccio", né uno che non c'entra nulla col conflitto.
E' uno che ha scelto deliberatamente di OCCUPARE con la VIOLENZA delle ARMI (esercito) casa altrui, fottendosene di chi avrebbe diritto a star lì e delle implicazioni sulle condizoni di vita degli stessi.
Anzi li sfida apertamente dicendo "da oggi qui è casa mia e tu non conti un cazzo. gira alla larga o ti spariamo".
Altra cosa è farsi esplodere in un teatro di Tel Aviv dove magari la metà delle persone (o anche solo una) non ha alcuna responsabilità su ciò che i palestinesi subiscono.

2) Non c'entra nulla non essere un 17enne palestinese, perché questa è la mia posizione POLITICA sul conflitto.
Le azioni, anche violente, contro le colonie per me sono LEGITTIME, sono un atto di RESISTENZA.
Non a caso ho concluso il post con Calamandrei.
Io non giustifico le azioni per odio contro gli israeliani (come potrebbe fare il 17enne di Gaza) ma perché sono azioni legittime di resistenza all'invasore.

3) NO, non è che se si "scade nella violenza" allora si diventa tutti uguali. Ma proprio no.
Questa è na cazzata bella e buona. Allora i partigiani sono scaduti allo stesso livello dei nazisti???
Ma quando mai.
Non è la violenza a fare l'oppressione, ma il modo e i fini per cui viene utilizzata.
Guarda, ti rispondo con lo stesso Vittorio, che a sto punto anche "restiamo umani" me pare sia un altro di quegli slogan che ha subito una traduzione culturale interessata per essere disarmato:

Questa, infatti, non è una guerra, perché non ci sono due eserciti che si danno battaglia su un fronte: è un assedio unilaterale condotto da forze armate (aviazione, marina ed esercito) fra le più potenti del mondo [...] che hanno attaccato una misera striscia di terra di 360 kmq, dove la popolazione si muove ancora sui muli e dove c'è una resistenza male armata la cui unica forza è quella di essere pronta al martirio.

Vittorio Arrigoni


1) Sono saggio abbastanza da ammettere di non poter sapere tutto, quindi non so cosa ha portato il singolo colono a diventare colono. Lavoro? Necessità? Voglia di andare a casa altrui per il gusto di comandare? Può essere tutto. Per questo non oso giudicare il singolo!
*Ho capito male, allora scusami  ;)

2) E' proprio la Politica che dovrebbe suggerirti che la strada è completamente sbagliata, se davanti c'hai un muro non è andandogli addosso a 120 all'ora che risolvi il problema, ti fai solo male, e passo al punto 3 dato che è direttamente collegato.
Tu mi fai un giusto parallelo con i Partigiani, e ci siamo, io stesso ho sempre posto la domanda "Ma perchè i Partigiani sono eroi e i Palestinesi terroristi? Entrambi lottano (o hanno lottato) contro un invasore"
Ma io ti dico che i tempi sono cambiati e mentre i Partigiani lottavano ad armi non dico pari, ma quasi, contro i Tedeschi, i Palestinesi no.
Capiamoci, i Partigiani avevano dalla loro rifornimenti di armi alleate, oltre che un terreno favorevole, in alcune zone d'Italia erano nettamente avvantaggiati dalla conoscenza delle montagne ed erano tempi in cui i rastrellamenti si facevano a piedi coi cani, non coi sensori termici ed i visori notturni.

Oggi hai questo:
(https://www.armiespy.com/wp-content/uploads/2011/04/Tar_21_by_Nivicious-300x217.jpg)
contro questo:
(http://www.lacocio.it/wp-content/uploads/2017/02/24._sassi-animali-libro-1.jpg)

Puoi continuare a dare capocciate sui blindati quanto vuoi ma non vincerai mai con la forza, lo dice anche Vittorio nelle righe che hai postato.
Puoi combattere fino ad esaurimento scorte, e poi?

E' con la Politica e la non violenza che possono vincere la guerra Da', non con il martirio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Ago 2018, 10:33
Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 10:40
Thorin Israele NON SI FERMERA' come non si è mai fermato alcun esercito invasore.
E per favore non mi citare l'India perché l'Inghilterra in quella fase stava già ritirandosi dalle colonie, anche da quelle che non ebbero fenomeni analoghi al gandhismo.
Senza contare che in India si fecero azioni che sarebbero considerati atti terroristici in Palestina (come sabotare una linea ferroviaria).


I palestinesi possono mettersi tutti a terra e cantare evenu shalom alejem e Israele continuerà a perseguire la sua invasione.
Non c'è soluzione politica, mi spiace dirti questa triste verità. Perché è la FORZA a fare la politica. Sempre. In molteplici forme, anche non violente, ma resta la FORZA poiché la politica fa SEMPRE rima con capacità coercitiva. Mediante la legge e la polizia, un'esercito, un movimento massivo o le pietre.

Per una soluzione politica servirebbero equilibri, interessi e attori internazionali che non ci sono. Ossia servirebbe una FORZA in grado di imporre ad Israele uno stop.
Oppure servirebbe un movimento interno ad Israele stessa che imponga al governo un'altra strada, ma ormai quella società è totalmente fascistizzata (come in qualsiasi regime retto attraverso un Minculpop).
Ho visto civili israeliani mettersi con i pop corn a gustarsi lo spettacolo dei civili palestinesi massacrati dai cecchini dell'IDF, ma come pensi di trasformare una società finita a tal punto sotto il giogo ideologico del sionismo?
Come col nazismo ci sarebbe bisogno di una desionistizzazione radicale, possibile solo un improbabile rovesciamento di regime.

I palestinesi possono fare affidamento su questo? Su attori internazionali che non esistono o su una fantasmatica rivoluzione israeliana?
Io non credo.
E allora gli restano le pietre e i coltelli contro un intero esercito. E' drammatico, è un martirio, ma è anche la triste realtà dei fatti.
Solo un'immensa intifada, ma roba da orde che si muovono tutte insieme, a poter far vacillare israele fin dalle sue fondamenta.
Nient'altro. Purtroppo, nient'altro.

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Finché il mondo guarderà dall'altra parte facendo finta che il problema non esiste, continueranno a dare capocciate ai blindati perché è tutto ciò che possono fare.
Ed accoltellare coloni e tirare pietre e razzi fatti in casa.

E sarà difficilmente distinguibile da ciò che facevano i partigiani in Italia 70 e rotti anni abbi fa. Come giustamente sottolinea FD.

Specialmente a Gaza.

Esattamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 02 Ago 2018, 11:17
Le parole sono importanti ma anche le nozioni esatte lo sono. Si era scritto che erano anni che non avvenivano attentati in Israele, ho sentito la necessità di puntualizzare che non è vero. Sono anni che ci sono accoltellamenti, investimenti alle fermate, uccisioni da parte di arabi, che si sentono legittimati a farlo contro ogni tipo di target ebrei: soldati, ragazze, bambini, vecchi. Ovviamente anche Israele compie altrettante azioni violente. Poi ognuno è libero di fare le valutazioni che crede, partendo dai dati reali però, non dalla percezione.

Per dire, ogni giorno, anche questa settimana, vengono lanciati da Gaza razzi e palloni incendiari; fino a quando non fanno morti perché intercettati dalla difesa Iron Dome, tutto bene. Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata. Per approfondire: "Ahed Tamimi" su Google per una visione filopalestinese; "Shirley Temper" su Google, per una versione filoisraeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2018, 11:34

Ma grazie alla serenità della nostra posizione di osservatori esterni ti chiedo quali sarebbero queste possibili alternative.

Esattamente.

Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 12:00
Da' se c'avessi la certezza di conoscere l'alternativa non starei a chiacchierare su un forum... al momento ho la certezza, io, che con la forza non si va da nessuna parte in questo caso, anche se la descrizione che hai fatto di Israele fosse corretta al 100%.
Ma non lo dico io eh, lo dicono gli ultimi 10 anni, i razzi, le coltellate, da che parte hanno spostato l'asticella?
Se si va avanti così, fra vent'anni non ci sarà più bisogno di uno stato Palestinese come non c'è bisogno di uno stato per i nativi americani, con buona pace di tutti.

Thorin in questo momento non c'è NIENTE che possa far andare da qualche parte. NIENTE.
I palestinesi hanno PERSO, Israele ha VINTO.
Solo un'Intifada dalle proporzioni mai viste finora, una sollevazione davvero totale, potrebbe porre qualche serio problema (avere 2 mln di persone con la bava alla bocca che caricano i confini fa paura anche se sono armati di forconi). Ma in linea di massima, purtroppo, dobbiamo dire che al momento NON ESISTE soluzione per il dramma palestinese.

Per questo oggi non devono nemmeno nascondersi dietro la cazzata del "non concediamo i due stati perché non ci riconoscono" e possono onestamente dichiarare le loro intenzioni di invasori.
ormai il danno è fatto, con grande complicità di chi nel tempo ha assunto le posizioni di James.
Grande complicità.
Grande responsabilità di chi si è posto così pensando di essere "responsabile".
Esattamente come per altri discorsi, con la differenza che qui l'orrore supera lo sconcerto politico.



Quando fanno morti, difficile pensare che Israele rimanga a braccia conserte.

"se la resistenza italiana uccide occupanti tedeschi, difficile pensare che le SS restino a braccia conserte".

La logica è importante quanto le parole.
la logica sottesa nella tua frase fa passare i coloni come aggrediti, dunque naturale e inevitabile la risposta di Israele, quando invece sono aggressori. Anche se civili.
Questo è un dato reale, non è una percezione.
Colpire un aggressore non è un attentato, quindi la tua frase è capziosa. O meglio, è mutuata direttamente dalla propaganda israeliana (che come ogni propaganda nel mondo contemporanea chiama "terroristi" chiunque gli si opponga).

Le parole sono importanti, così come la logica che sottendono, dicevamo.
Queste affermazioni
Infine una nota puramente informativa su Ahed Tamimi.
Da quando è bambina ogni venerdì si reca, con tutta la sua famiglia, alla linea verde, dove ci sono i soldati israeliani e, circondata di telecamere, inizia ad inveire contro di loro. Poi sputi, anche qualche schiaffo ai soldati, urla, tentativi espliciti di provocarne la reazione. Ovviamente i soldati sono stati istruiti a stare fermissimi: la bambina bionda, bellissima, maltrattata dalle guardie israeliane sarebbe un colpo di propaganda troppo grosso. Per anni è andata così. Infine, quando la ragazza ha compiuto 16 anni ed è diventata passibile di fermo, alla prima violenza contro un soldato, è stata arrestata.

sono pura propaganda sionista. L'esatto opposto di una "nota informativa". Menzogne certificate.
Passo al debunking:

1) Partiamo dalla più eclatante:
far credere che i militari israeliani non abbiano fermato prima Ahed perché minore di 16 anni.
logica sottesa: israele è una democrazia e rispetta una Legge, a differenza dei cattivi terroristi palestinesi
Verità: in Israele sono detenuti illegalmente in carcere tra i CINQUECENTO e i SETTECENTO BAMBINI, tra i 12 e i 16 anni, molti dei quali senza nemmeno il supporto di un avvocato (sapete che significa, vero?)
Far credere che Ahed non sia stata fermata perché minore è RIDICOLO. A proposito di nozioni esatte.

2) "ogni venerdì si reca sulla linea verde dove ci sono i soldati israeliani per provocarli".
Logica sottesa: se lo va a cercare per far passare i pazienti soldati israeliani per cattivi.
Verità: la famiglia Tamimi vive a Nabi Saleh, nella parte occupata della cisgiordania. A questo minuscolo paesino vengono progressivamente espropriate le terre dalla colonia (illegale) di Halamish, il tipico avamposto-fortino israeliano in cisgiordania, dove la povertà e l'aridità vengono improvvisamente sostituite da case all'occidentale e filo spinato.
Ogni venerdì la famiglia Tamimi non fa la stalker dell'IDF, ma va verso il confine con l'insediamento a protestare per questi espropri. E sì, insultano i soldati (meraviglia). Sì, gli sputano (violenza inaudita).
Più che una fine strategia mediatico-propagandistica per sovvertire la percezione del mondo mi sembra lo sfogo di una minuscola comunità esasperata di un minuscolo paesino nel buco di culo del mondo.
In una di queste proteste i soldati "comprensivi" finiscono per sparare in faccia al cugino di Ahed, 15 anni. In faccia. 15 anni. Chissà, forse avrà tirato una pietra. Probabile.
non contenti, come da prassi, si sono recati a casa Tamimi e qui abbiamo le immagini di Ahed che schiaffeggia i soldati. Beata lei che è riuscita a limitarsi agli schiaffi verrebbe da dire, una pazienza notevole.


Le parole sono importanti ma anche le nozioni esatte lo sono.
Proprio così.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 02 Ago 2018, 13:00
Danie’, le tue sono valutazioni. Io non ho fatto sottotesti. Non ho implicato che Israele non arresta minori. Anchè perchè la ragazza è stata arrestata a 16 anni.
Per il resto tu confermi, dando una tua valutazione, quanto ho detto.
Sarei curioso di sapere i dati sulle centinaia di bambini in carceri israeliane: dove si può approfondire?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 13:09
1) vedo che non conosci la legge militare israeliana, altrimenti sapresti che considera 16 anni il limite oltre cui si considera un soggetto adulto ai fini detentivi.

2) tu hai sostenuto che la ragazza è stata arrestata a 16 anni perché prima non sarebbe potuto accadere. E' FALSO, perché nelle carceri israeliane sono detenuti bambini sotto i 16 anni, illegalemente.
Fonte: Unicef

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1084761/unicef-israele-bambini-maltrattati-in-carcere.shtml

https://www.huffingtonpost.it/2013/03/06/il-rapporto-dellunicef-rivela-lo-stato-di-700-bambini-palestinesi-detenuti-da-israele-ogni-anno-costretti-a-confessare-con-la-forza-e-in-isolamento-per-mesi_n_2817310.html

http://www.famigliacristiana.it/articolo/unicef-palestinesi.aspx


E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2018, 14:30
Ah Jimmy, per puntualizzare visto che sono andato a cercarmi i riferimenti precisi.
Tiè leggiti questo articolo del 2003, tenendo conto che in questi ultimi 15 anni la situazione è notevolmente peggiorata:

http://www.giuristidemocratici.it/Internazionali/post/20030923194350

Per convenzione ONU si diventa maggiorenni a 18 anni.
Anche Israele considera maggiorenni i ragazzi israeliani che compiono 18 anni.
Per i palestinesi non vale. I palestinesi sono considerati maggiorenni a 16 anni (ordinanza militare 132/67).
Non contenti di questa palese discriminazione si mettono in carcere e torturano anche dodicenni nella "principale democrazia mediorientale".

Ma Israele non è uno Stato razzista di apartheid. No no.
Non c'è affatto un genocidio in corso. No no.
Ricordo bene quante discussioni facemmo in merito. Ricordo molto bene.

Chissà se riesci a sostenere questa amenità anche ora con la nuova legge approvata dalla Knesset che fa di Israele uno stato UFFICIALMENTE razzista, fascista, teocratico e antidemocratico.
O ricordi solo le mie previsioni sul governo italiano?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 02 Ago 2018, 16:32
Attentati in Israele, con morti, ce ne sono continuamente. Cinque giorni fa è stato ucciso un uomo ebreo di 31 anni a pugnalate. Stava andando a preparare la festa di Tu B’Av (una specie di San Valentino). Lascia la moglie e due figli.
L'assassino è un ragazzo arabo di 17 anni che, con l'occasione, ha tentato di uccidere altri ebrei.

Ma secondo te, "West Bank(Cisgiordania) insediamento di Adam", il luogo dove è stato ucciso Yotam Owadia il padre dei 2 figli che è un territorio occupato da coloni in area che dovrebbe essere Palestinese, è possibile definirlo Israele?

Nel caso non fosse corretto definire questa area Israele o nel caso in cui il popolo palestinese rivendicasse omme propria la sulla zona di Adam, sarebbe forse ammissibile il ragionamento di FD che non si tratta di terrorismo ma di resistenza?

Nel caso invece le uccisione da parte dei soldati Israeliani in territorio Palestinese, come quelle documentate da FD oppure mi viene in mente il filmato dei cecchini che uccidono un Palestinese e se la ridono, come dovrebbero essere definite, terrorismo, crudeltà umana o ordine pubblico?

Le parole sono importanti.
Spaturno vede un soldato cosciente del dolore che non reagisce.
Io vedo un soldato che vedendo almeno tre telecamere a pochi metri da lui non reagisce.
Lo stesso soldato poco prima era nel gruppo che aveva ucciso il cugino di 15 anni.
Forse è più realistico il tuo punto di vista, anche se non mi sembrano i soldati molto intimoriti dalle telecamere, soprattutto quando si tratta di effettuare un arresto o quando vengono "aggrediti per primi".




Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 02 Ago 2018, 16:40
Le teocrazie monoteiste vanno difese a prescindere. Si dovesse scoprire la mentalità criminale che innerva uno dei tre monoteismi, sarebbero tazzi per tutti (e per tutti coloro che ci mangiano). L'ha capito persino Bergoglio che stringe mani a destra e a manca. La grande 'colpa' del popolo palestinese è di essere laico. Inaccettabile a quelle latitudini e anche un po' alle nostre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 00:32
E' abbastanza credibile o anche l'Unicef è colluso nel progetto propagandistico dei Timimi per macchiare la faccia pulita d'Israele?

Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 01:12
I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 07:51
Sul rapporto dell'UNICEF la cosa migliore da fare è approfondire. Le agenzie ONU hanno dimostrato di essere tutto meno che imparziali sul tema.

Una versione molto dettagliata di critica al rapporto si trova qui.
https://www.ngo-monitor.org/reports/origins-no-way-treat-child/
Ovviamente è una versione di parte, pro-israeliana.

io non capisco come tu non possa vergognarti di citare robaccia del genere, dandogli la benché minima credibilità.
Siamo ai livelli di pandoratv e l'antidiplomatico, sappilo.
Ciò dimostra come tu abbia deciso di sostenere Israele a prescindere da qualsiasi merito, per pura convenienza politica (ecco cosa ha distrutto la causa palestinese caro Genesis, altro che la violenza...)

Quando anche l'Orrore può essere giustificato, relativizzato, mascherato da mille "se" e "ma" tutto è perduto.
Anche il nazismo trova giustificazioni a questo livello.
Non c'è per me NESSUNA differenza tra un revisionista nazista e un revisionista sionista (o stalinista).
NESSUNA. L'inaccettabile meccanismo di rimozione dell'orrore è il medesimo.
Non c'è orrore che "merita" di più.


Basterebbe vedere che argomenti ridicoli utilizza: scredita il rapporto Unicef perché "politico" e i redattori non "esperti" (nota a margine x carib: un altro esempio di strumentalizzazione del linguaggio scientifico oggettivizzante).
Non può mancare un salviniano attacco alle ONG "politicizzate" che ovviamente denunciano i crimini di israele perché ostili alla giusta causa sionista.

"Politico" qui vuole avere un carattere immediatamente screditante: politico --> parziale --> non veritiero (la Verità è tecnica e oggettiva)
Come se il tema trattato non fosse inevitabilmente e correttamente politico a qualsiasi conclusione si arrivi, visto che non è un report sulla riproduzione degli ornitorinchi in natura.
Idem dicasi con "esperto": come se gli esperti, soprattutto in questi campi, non fossero tali proprio sulla base di macro-famiglie teoriche di riferimento. Come se l'esperto citato dall'articolo non fosse il primo ad esserlo.

Una critica che si prende la briga di buttare lì la verità in una riga immersa tra mille parole dal puzzo di merda:
Does not acknowledge that older minors are often involved in the most serious and heinous offenses.

Tradotto: se i minori ci tirano pietre o ci accoltellano, perché non possiamo arrestarli e torturarli?

I palestinesi ormai si sono ridotti ai sassi e ai coltelli, ha ragione Danny, Israele ha vinto.
E ha anche ragione quando fa certi paragoni forti, d'altronde vivere a Gaza è come vivere in un immenso recinto, un vero e proprio campo di concentramento dal quale non si può evadere, una gabbia che rimane isolata dal resto del mondo.

Per un occidentale, che vive in pace da 70 anni, è estremamente difficile giudicare il punto di vista dei palestinesi, che invece la pace non la vedono più o meno dallo stesso periodo, specie quando c'è di mezzo la violenza, la voglia di reagire, di vendicarsi. Sono tutte necessità dell'animo umano che emergono sempre in situazioni tragiche, specie di fronte a grandi e gravi ingiustizie. I palestinesi sono le vittime, questo è indubbio e ogni sforzo dialettico contrario è semplicemente disonesto o coltivato in una condizione di evidente disinformazione, quando non di partito preso.

D'altro canto ormai Israele esiste e, soprattutto, esistono gli israeliani, milioni di persone che, a differenza dei propri avi, non conoscono un'altra patria.

Difficile prevedere il futuro, specie in una regione così mutevole come il medio Oriente. Forse la libertà dei palestinesi passa per un cambiamento epocale nella società israeliana, ma non penso che durante le nostre vite vedremo una soluzione reale e furatura, specie se ormai i vincitori indiscussi sono i fautori della linea dura.


Ovviamente israele e gli israeliani esistono e questo non può essere rimosso.
Chiaro che la soluzione corretta non sarebbe nemmeno l'espulsione di massa degli attuali israeliani.
Però, visto che tanto Israele direbbe NO a qualsiasi opzione che non sia la Grande Israele, si può delineare la soluzione che astrattamente sarebbe migliore e questa è lo Stato laico binazionale, con una nazione israeliana e una palestinese rispettivamente autonome e riconosciute in un unico Stato che condivide un Diritto di fondo.

Israele non accetterà mai? Certo che no, come non accetterà mai i due Stati.
La libertà dei palestinesi oggi, purtroppo, passa da un cambiamento epocale nella società israeliana o dal drammatico precipitare degli eventi nell'intero MO.
Cosa che non mi augurerei, in ogni caso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Ago 2018, 08:32
leggendo un po' in giro, mi pare che ultimamente ci sia un problema molto serio che Israele si trova a dover risolvere.

ed e' la scarsita' d'acqua. Tra aumento di popolazione e diminuzione di piogge, si e' creata da qualche anno una situazione di vera emergenza.

uno delle maggiori riserve interne ad Israele, Lago Kinneret e' sotto il livello di guardia da diverso tempo, https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5077230,00.html

mentre una seconda importante riserva, si trova principalmente in West Bank, in teoria sotto il controllo della Palestina https://www.aljazeera.com/news/2016/06/israel-water-tool-dominate-palestinians-160619062531348.html

se come immagino questo e' il principale problema, ogni qualsiesi soluzione non puo' esulare da cio'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 03 Ago 2018, 08:35
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: laziAle82 - 03 Ago 2018, 09:00
Ma la Palestina, invece, ha diritto ad esistere?
Perché il diritto di Israele è stato sancito diverse decadi fa.
E allora la domanda più appropriata mi pare sia: Israele ha diritto ad esistere non curandosi della Palestina anzi opprimendo ed invadendo ?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Ago 2018, 09:11
O più semplicemente che il diritto ad esistere di Israele è pari al diritto della Palestina di esistere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 09:18
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Manco per niente. Col cazzo che la domanda è questa.
Questa domanda è stata il modo per nascondere l'Orrore per decenni, per spostare il terreno del confronto su una questione storico-sociologica al limite dell'accademico rimandando quella sull'oppressione violenta e la tortura nei confronti di milioni di civili.
Sul piano retorico, simbolico e semantico è il modo per mantenere l'attenzione su Israele soggetto del discorso, lasciando i palestinesi, le vittime, come complemento oggetto.
Un discorso secondario.
Loro muoiono, a loro è tolta l'acqua a seconda di quel che decide il governo israeliano, ma noi dovremmo dibattere sul diritto storico e giuridico di israele ad esistere...

Te lo ripeto così se capisce bene: COL CAZZO.
(per altro, a ben vedere, nel mio ultimo post rispondo pure: Israele ha diritto ad esistere come nazione, non necessariamente come Stato)

Ci sono due ragioni di merito per cui la domanda non è questa:

1) Israele ESISTE e la sua esistenza non vive alcuna minaccia reale da almeno 50 anni.

2) come dice Ale quel che a cui è negata l'esistenza è la PALESTINA, quindi al massimo, ma proprio al massimo la domanda è: la Palestina ha diritto ad esistere?

Mi sembra un meccanismo psicologico simile alla cultura dello stupro, che oscura completamente la vittima, la rende soggetto passivo, se non per colpevolizzarla.
I palestinesi vanno considerati come soggetti solo quando si fanno esplodere in un mercato, altrimenti l'unico soggetto riconosciuto nel discorso è Israele.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 03 Ago 2018, 09:24
Ma la Palestina, invece, ha diritto ad esistere?
Perché il diritto di Israele è stato sancito diverse decadi fa.
E allora la domanda più appropriata mi pare sia: Israele ha diritto ad esistere non curandosi della Palestina anzi opprimendo ed invadendo ?
No tu mi devi rispondere a questa domanda secca, poi parliamo
Poi risponderò pure io a questa domanda
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Ago 2018, 09:32
secondo me il "diritto ad esistere" non esiste
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 09:39
io non capisco come tu non possa vergognarti di citare robaccia del genere

Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 09:52
1) Israele ESISTE e la sua esistenza non vive alcuna minaccia reale da almeno 50 anni.

Vedi, anche questa è un'affermazione che ignora dei dati di fatto.

Il diritto ad Israele di esistere è negato dalle organizzazioni politiche arabe. Hamas lo dice esplicitamente nei propri documenti ufficiali; la bandiera dell'OLP raffigura l'intero territorio ad ovest del Giordano come proprio (l'OLP stesso nasce nel 1964, allora Israele NON occupava i territori che erano della Giordania; è evidente che l'OLP nasce per liberare l'intera area, "dal fiume al mare", da Israele).

Sempre con dati di fatto ti segnalo che, da quando Israele si è ritirata, volontariamente, da Gaza, i palestinesi hanno subito iniziato a sparare razzi verso Israele. tutto ci fa pensare che, qual'ora si ritirasse dalla Cisgiordania inizierebbero a tirare anche da lì. E sarebbe una cosa diversa.

Sarebbe diverso perché Tel Aviv e l'aereoporto sono praticamente sotto, a 8 e 4 chilometri, dalle alture di cisgiordania. Sarebbero sotto scacco e militarmente indifendibili. Bloccare il principale aeroporto israeliano e la capitale metterebbe in discussione l'esistenza di Israele.

Come vedi, e come sai, la situazione è intricata. Prendendo smaccatamente le parti di uno dei due schieramenti non si aiuta la risoluzione, secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 03 Ago 2018, 09:55
Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.
Idem con patate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 03 Ago 2018, 09:58
No tu mi devi rispondere a questa domanda secca, poi parliamo
Poi risponderò pure io a questa domanda
Nel frattempo ti rispondo: No
Premetto  a scanso di equivoci che io ho un grande simpatia e ammirazione per gli ebrei a parte alcuni, ma dico che la sanzione Onu è stato un grosso errore e non è giustificata da nessun punto di vista.
Lo stato d’Israele non esisteva più in quei territori da migliaia d’anni da quando l’imperatore Adriano rase al suolo Gerusalemme e vi costruì Elia Capitolina facendo sparire gli Ebrei che avevano combattuto per  per 150 anni per l’indipenza da Roma.
Da quel momento si chiamò Siria Palestina.
Non si doveva tornare indietro di 1900 anni altrimenti tutti i popoli del mondo possono vantare diritti pregressi.
Poi si parla di popolo ebraico, ma di cosa di razza o di religione? Perché se di razza che c’entrano i Falasha in Israele e tanti altri. Se di religione allora è uno stato teocratico? Insomma come la metti la metti male e questo grazie alle grandi potenze di quell’epoca Unione Sovitica compresa che così facendo hanno voluto lavarsi la coscienza creando sto casino.
Detto questo i giudizi sulla storia recenti si possono dare con più facilità
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 03 Ago 2018, 11:03
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Il diritto ad esistere di Israele, acquisito a forza o a ragione è ormai un fatto irrevocabile, ma non deve mai essere inferiore al diritto ad esistere della Palestina.
Mentre però lo Stato di Israele ha una propria determinazione, la Palestina non la ha.
Oltre a non avere un diritto ad esistere la Palestina è sotto controllo/occupazione delle forze Israeliane, che continuano ad erodere parte del territorio Palestinese.
Qualora un giorno ci si sedesse ad un tavolo pe discutere di una pace e  di confini, non credo Israele sarebbe disposta a rinunciare ai territori occupati. Inoltre qualora ci si sedesse ad un tavolo, la Palestina vorrebbe irrinunciabilmente come propria capitale Gerusalemme Est, che invece viene rivendicata da Israele che vuole Gerusalemme tutta come propria capitale con l'appoggio ultimo degli USA che ne riconoscono l'appartenenza.

E' giusto togliere ai Palestinesi la possibilità di difendere i loro territori ormai ridotti all'osso, quasi a riserve?
Poiché inoltre i loro tentativi di difesa sono pressoché inutili se non controproducenti, ma pur necessari, è poiché nessuno sembra avere interesse nella soluzione di questo conflitto, anzi, sotto certi punti di vista sembrerebbe più comodo il suo continuamento,
E' giusto a mio avviso continuare a parlarne, tenendo viva almeno l'attenzione sui Palestinesi che sono al momento parte debole nel confronto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 11:42
Il punto è che lo stato di Israele è stato un progetto esistito sulla carta e teorizzato ben prima della risoluzione ONU, mente il concetto di stato palestinese non era chiarissimo prima della decolonizzazione, in quanto tutta l'area israelo-palestinese era stata per secoli sottoposta agli ottomani, i cui confini amministrativi interni differivano molto rispetto a quelli imposti da inglesi e francesi dopo la spartizione dell'area nel 1919, per cui in Siria, Libano, Giordania e Palestina esisteva una netta maggioranza arabo musulmana e importanti comunità cristiane. Questo ha portato ad un evidente squilibrio nel momento in cui c'è stata la discussione sul piano di partizione delle nazioni unite che ha sancito la creazione di due stati, è sappiamo bene come è andata.

I sionisti, termine che uso in senso storico e non spregiativo, sono stati artefici del proprio destino, i palestinesi per niente, visto che il piano li ha travolti senza aver avuto alcuna voce in capitolo.

Israele è un qualcosa a metà strada tra una colonia di popolamento britannica e uno stato irredentista ottocentesco, per cui o cambiano loro o l'unica opzione per risolvere la questione sarà la forza, purtroppo, e la forza è attualmente tutta da una parte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 11:46
Io penso che si debbano sentire entrambe le campane.
C'è una guerra da quasi 100 anni, ed entrambe le parti hanno ragioni e torti.
Se in questo thread foste stati tutti smaccatamente pro israeliani, sicuramente avrei postato fonti filo arabe.
E sicuramente qualcuno mi avrebbe apostrofato dicendomi di vergognarmi.

NO, NO e ancora NO.
Non c'è nessuna guerra da quasi cento anni. Non ci sono due schieramenti che si fronteggiano, non è minimamente paragonabile al conflitto francia-germania sulla Ruhr o inghilterra-argentina sulle isole falkland.
E' FALSO e rappresentare la questione in questo modo non può che portare a falsare interamente il discorso.
QUESTA è la responsabilità e l'enorme errore di chi infatti, come te e genesis, pretende di giudicare da super partes e finisce per dire amenità.

Non c'è giudizio super partes quando parliamo di un'oppressione.
Non c'è giudizio super partes sull'invasione nazista dell'italia o quella inglese dei territori americani o quella dei conquistadores.
O si sta con gli oppressori o con gli oppressi.
Se si prende una posizione come la vostra automaticamente si sta con gli oppressori avvantaggiati dallo status quo.

Vedi, anche questa è un'affermazione che ignora dei dati di fatto.

Il diritto ad Israele di esistere è negato dalle organizzazioni politiche arabe. Hamas lo dice esplicitamente nei propri documenti ufficiali; la bandiera dell'OLP raffigura l'intero territorio ad ovest del Giordano come proprio (l'OLP stesso nasce nel 1964, allora Israele NON occupava i territori che erano della Giordania; è evidente che l'OLP nasce per liberare l'intera area, "dal fiume al mare", da Israele).

Sempre con dati di fatto ti segnalo che, da quando Israele si è ritirata, volontariamente, da Gaza, i palestinesi hanno subito iniziato a sparare razzi verso Israele. tutto ci fa pensare che, qual'ora si ritirasse dalla Cisgiordania inizierebbero a tirare anche da lì. E sarebbe una cosa diversa.

Sarebbe diverso perché Tel Aviv e l'aereoporto sono praticamente sotto, a 8 e 4 chilometri, dalle alture di cisgiordania. Sarebbero sotto scacco e militarmente indifendibili. Bloccare il principale aeroporto israeliano e la capitale metterebbe in discussione l'esistenza di Israele.

Come vedi, e come sai, la situazione è intricata. Prendendo smaccatamente le parti di uno dei due schieramenti non si aiuta la risoluzione, secondo me.

continui a buttare in caciara il discorso, esattamente come tutti i sionisti.

1) il mancato riconoscimento di Hamas non mette in alcun modo in pericolo l'esistenza di israele.
Manco se domani 100 miliziani si facessero esplodere in 100 diversi punti del paese.
Sarebbe un gravissimo problema di ordine pubblico e di barbarie, metterebbe a rischio la vita di tante persone ma non di uno Stato.
Diverso il discorso se quattro stati limitrofi, con i propri eserciti e la propria sovranità, ti attaccano. Allora si la tua sovranità è a rischio.
Allora si capisco la posizione super partes che tiene conto delle rivendicazioni dell'una e dell'altra parte.
Per fermare Hamas la PRIMISSIMA cosa da considerare, a cui TUTTE le altre sono subordinate, è l'oppressione del popolo palestinese. Un qualcosa di REALE a differenza dell'inventato rischio di esistenza per lo stato di Israele (potenza nucleare, non ce lo scordiamo).
Come vedi il mio discorso è tutt'altro che ideologico e si basa sui FATTI, quelli che invece TU ignori affidandoti a vuoti argomenti astratti che servono solo a rimuovere la realtà dell'OPPRESSIONE.
Dell'esistenza di una VITTIMA e di un CARNEFICE.

Questo è il problema. Questo è il VOSTRO problema.
non quello di avere in tasca la risoluzione che non c'è.
Ma individuare vittima e carnefice invece che dipingere una finzione scenica in cui ci sono due parti in lotta.

2) altra opera di rimozione: i razzi da Gaza partono perché Israele UCCIDE.
Bombarda e uccide civili, in particolar modo bambini (è questione statistica, visto che buona parte della popolazione di gaza è giovanissima).
Il continuo rovesciamento di causa-effetto che compiono i sionisti è semplicemente disgustoso.
Israele toglie acqua e luce, spara sui civili, li bombarda, li incarcera e tortura ma tu stai qui a dire che lo fa per i razzetti di Hamas?
Certo che ti devi vergognare, perché affermi il FALSO.

3) Tu me stai a dì che occupano la west bank perché altrimenti non sarebbe garantita l'esistenza di israele. Senti jimmy ma chi vuoi prendere per il culo?
o sei un ignorante cronico sulla questione, allora informati meglio, o stai qui solo a provocare ma allora vattene a quel paese.
Israele persegue scientificamente una politica di cosiddetto "settlement" mirata a togliere ogni possibile costituzione di uno stato palestinese, tanto che già OGGI questo è del tutto impossibile (per garantire uno stato palestinese oggi dovresti deportare migliaia di israeliani che vivono nelle colonie. Migliaia) e tu me parli dei razzetti dalle colline della cisgiordania?

praticamente mi stai dicendo che il neonazista che mi pesta a morte fa bene a usare il manganello perché se smette potrei reagire e dargli uno schiaffo.
Sei veramente incredibile oh...

4) Continui a parlare come se effettivamente ci fosse una possibile risoluzione, che però non viene raggiunta perché sti dannati palestinesi continuano a usare mezzi violenti.
Israele NON VUOLE niente che non sia la Grande Israele. NIENTE. NIENTE. NIENTE.
Hamas farà pure la voce grossa ma accetterebbe domani una soluzione che prevede anche solo la metà dei territori del '67.
Non ci prendiamo per il culo. Anzi, non prendermi per il culo.
Israele non accetterà MAI NESSUNA soluzione di mediazione.
Questo lo sai benissimo. Ma siccome devi tenere il punto fai finta di non saperlo.

Se domani i palestinesi consegnassero tutte le armi, consegnassero tutte le pietre, si consegnassero loro stessi e divenissero il popolo più non violento del globo questo non cambierebbe assolutamente niente.
Perché non toglierebbe uno dei principali timori di israele, che è quello demografico (o anche riprodursi può essere considerata una minaccia violenta se a farlo sono i palestinesi? gli imponiamo l'estinzione?)
Israele è chiara: se ne devono andare e basta. Questa è la sua posizione.
Ed è violenta tanto quanto quella di Hamas.

la differenza è che tu hamas lo chiami terrorista, Israele no, gli riconosci ragioni.
Io chiamo fascisti e terroristi ambedue questi soggetti.
Questa è la differenza che passa tra noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2018, 12:28
Danny, però il conflitto franco-tedesco non ha nulla a che vedere con la ruhr ma con l'alsazia-lorena.
La Ruhr è più all'interno, come parte della westfalia-renania, regione ad alta densità / capacità industriale coinvolta negli accordi di pace, ma non è mai stata oggetto di "contesa" o rivendicazione di ambo le parti.
Scusa la puntualizzazione.

Per il resto concordo, si parla di guerra, ma che guerra c'è a Gaza o in Cisgiordania?
Una parte ha carri armati, aerei, artiglieria, armi a guida elettronica e giubbotti antiproiettile, l'altra non ha nulla di simile o anche solo lontanamente paragonabile.

Basti fare una banalissima analisi delle perdite dagli anni 80 in poi nelle varie zone "contese" per comprendere che non sia una guerra, ma un assedio le cui prime vittime sono i civili palestinesi e i primi oppressori i coloni e l'ultra-destra religiosa Israeliana che li sostiene politicamente e finanziariamente.
La stessa che ha assassinato Rabin per la colpa di voler raggiungere la pace.

Peraltro la stessa ascesa di hamas, odiosissima entità terrorista, violenta ed estremista, è dovuta ad una precisa scelta politica dei governi israeliani e del loro tentativo di destabilizzare l'ANP scatenando una guerra civile all'interno della società palestinese di cui i media occidentali si sono completamente e colpevolmente disinteressati (un'altra volta).

Tra il non approvare alcune scelte e azioni palestinesi per le più disparate ragioni e il sostenere ogni politica oppressiva e repressiva israeliana, anche le più brutali, ci passa tutta la differenza del mondo.
Israele ha tutto il diritto di esistere e prosperare, in pace, ma questo non ha nulla, ma proprio niente di niente a che vedere con la costruzione continua e incessante di nuovi insediamenti in cisgiordania, con l'assedio continuo della popolazione civile di Gaza o con varie misure liberticide atte a negare l'autodeterminazione della popolazione dei territori palestinesi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 12:37
Danny, però il conflitto franco-tedesco non ha nulla a che vedere con la ruhr ma con l'alsazia-lorena.
La Ruhr è più all'interno, come parte della westfalia-renania, regione ad alta densità / capacità industriale coinvolta negli accordi di pace, ma non è mai stata oggetto di "contesa" o rivendicazione di ambo le parti.
Scusa la puntualizzazione.


mi riferivo a questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_della_Ruhr
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2018, 12:40
Danny, alzo le mani. Sei illeggibile. O meglio, ti leggo ma sei impossibile da interagire.
Una volta sul tema eri molto, ma molto, meno drastico.

Parli di Israele come dell'unica potenza in campo e pensi di pigliarmi per il culo così?

Oggi c'è l'Iran. Nel passato ci sono stati l'Egitto, la Siria, l'Irak. Tutti armati fino ai denti, contro Israele. Cento anni di guerre che hanno definito lo stato attuale.

Quella che noi chiamiamo "Palestina", la Cisgiordania, prima di essere occupata da Israele era parte della Giordania. Che una volta anche essa era militarmente schierata contro Israele.

Oggi questi paesi arabi sono temporaneamente non ostili per motivi contingenti. ma la loro popolazione è rabbiosamente antisraeliana. E non è solo un tema di reazione al sionismio, negli arabi e negli iraniani è innegabile un problema di antisemitismo: il Mein Kampf circola liberamente tra i libri più venduti, la loro raffigurazione dell'ebreo, non del sionista, dell'ebreo, è quella dell'antisemitismo ottocentesco europeo.

In Europa gli ebrei stanno di nuovo scappando. Ti risulta o no quello che avviene nei paesi con forte presenza araba? Ci vedi qualche segnale di antisemitismo o, come tutto, si riconduce all'oppressione di Israele? Mireille Knoll, ti dice qualcosa?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 12:56
Danny, alzo le mani. Sei illeggibile. O meglio, ti leggo ma sei impossibile da interagire.
Una volta sul tema eri molto, ma molto, meno drastico.

Parli di Israele come dell'unica potenza in campo e pensi di pigliarmi per il culo così?

Oggi c'è l'Iran. Nel passato ci sono stati l'Egitto, la Siria, l'Irak. Tutti armati fino ai denti, contro Israele. Cento anni di guerre che hanno definito lo stato attuale.

Quella che noi chiamiamo "Palestina", la Cisgiordania, prima di essere occupata da Israele era parte della Giordania. Che una volta anche essa era militarmente schierata contro Israele.

Oggi questi paesi arabi sono temporaneamente non ostili per motivi contingenti. ma la loro popolazione è rabbiosamente antisraeliana. E non è solo un tema di reazione al sionismio, negli arabi e negli iraniani è innegabile un problema di antisemitismo: il Mein Kampf circola liberamente tra i libri più venduti, la loro raffigurazione dell'ebreo, non del sionista, dell'ebreo, è quella dell'antisemitismo ottocentesco europeo.

In Europa gli ebrei stanno di nuovo scappando. Ti risulta o no quello che avviene nei paesi con forte presenza araba? Ci vedi qualche segnale di antisemitismo o, come tutto, si riconduce all'oppressione di Israele? Mireille Knoll, ti dice qualcosa?

Sono abbastanza certo che questo antisemitismo di ritorno, con conseguente radicalizzazione religiosa, abbia le sue radici proprio nell'agire politico violento di Israele, una reazione quindi. Del resto è cosa nota che in tanti paesi a maggioranza islamica hanno fiorito per secoli numerose ed importanti comunità ebraiche, Iran compreso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 12:56
Jimmy ma se l'Iran l'altroieri ha pure ritirato le truppe dal Golan siriano perché a israele davano fastidio su... è bastato che Putin alzasse il telefono.
Ma secondo te l'Iran scatena una guerra atomica di sua iniziativa?
Manco se lo vedo, guarda. Ma in ogni caso:

Certo che in passato c'erano gli stati di cui parli e infatti ti ho detto che lì comprendo perfettamente la tua posizione.
Ma qui non parliamo delle contromisure che Israele prende nei confronti dell'iran.
Parliamo del rapporto con la popolazione palestinese.

Se parliamo di geopolitica e del rapporto tra israele e gli stati limitrofi stai tranquillo che non ti dirò mai vergogna. Perché come in ogni contesto geopolitico lì si che si può esprimere una posizione super partes, tecnica, che evidenzia le rispettive ragioni e rivendicazioni.

Ma qui tu stai volontariamente mischiando due discorsi distinti e che io ho specificato fin dall'inizio essere distinti.

Una cosa è il confronto con gli STATI, un altro quello con una POPOLAZIONE RESIDENTE.
Con la popolazione araba residente Israele ha un atteggiamento oppressivo, di palese apartheid, con vessazioni assolutamente inaccettabile sotto ogni profilo.
Nei confronti dei quali ci dovrebbe essere un'aperta condanna da parte di chiunque si professi democratico (liberale, socialista o repubblicano che sia), priva di "se" o di "ma".

Perché non c'è minaccia alcuna che possa giustificare i crimini di cui si macchia israele.
La semplice ragione è che quei crimini non sono affatto dovuti alla minaccia.

Ed è questa connessione capziosa crimini-minaccia (che finisce per relativizzare o spostare il discorso tra i crimini) la cosa odiosa e inaccettabile del tuo discorso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2018, 13:04
James, però non puoi mettere sullo stesso piano gli episodi antisemiti in Iran o nei paesi arabi come Siria o Egitto.
Cioè, sono problemi di ordine diverso.
Geopolitico quello israelo-palestinese, sociale e culturale gli episodi di antisemitismo che attecchiscono proprio e soprattutto in virtù degli sviluppi e degli accadimenti di gaza e dintorni, che hanno l'effetto di benzina sul fuoco e di fare sponda a certe narrazioni malate che così si diffondono.
Poi vabbè, sai bene come funziona il concetto di propaganda politica, della ricerca del nemico comune, parliamo di paesi generalmente illiberali e spesso tenuti assieme proprio con modelli da secolo scorso (basti pensare al caso libico o siriano) in cui questi meccanismi sono più centrali che mai.

Però non puoi dirmi che l'antisemitismo iraniano o siriano legittimi l'oppressione e l'assedio di Gaza, dai.
E' deviare il discorso.

Che ci siano simili realtà nessuno lo nega, peraltro l'Europa ha spesso usato il suo tacito sostegno alle azioni di Israele come paravento per non fare i conti con questo aspetto di una propaganda antisemita strisciante e permanente risalente al medioevo, ma io non vedo che correlazione possa o debba esserci tra l'antisemitismo globale e la reclusione e le privazioni a cui sono soggetti i palestinesi.

@FD
Ahh okay, capito il riferimento, avevo mal interpretato il tuo messaggio precedente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 03 Ago 2018, 15:15

Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?

IMHO la domanda corretta è Lo Stato palestinese ha diritto di esistere?
Questa domanda non viene mai posta, come mai?
Ipotesi: perché si dà per scontato che la Palestina non debba esistere; perché si vuole far passare il messaggio che sia stata la Palestina ad aver occupato le terre che spettano agli israeliani.

Ma se proprio vogliamo concentrarci su Israele allora la domanda DEVE essere:
Lo stato di Israele nel 1948 aveva il diritto di essere fondato?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 05 Ago 2018, 10:13
James, però non puoi mettere sullo stesso piano gli episodi antisemiti in Iran o nei paesi arabi come Siria o Egitto.
Cioè, sono problemi di ordine diverso.
Geopolitico quello israelo-palestinese, sociale e culturale gli episodi di antisemitismo che attecchiscono proprio e soprattutto in virtù degli sviluppi e degli accadimenti di gaza e dintorni, che hanno l'effetto di benzina sul fuoco e di fare sponda a certe narrazioni malate che così si diffondono.
Poi vabbè, sai bene come funziona il concetto di propaganda politica, della ricerca del nemico comune, parliamo di paesi generalmente illiberali e spesso tenuti assieme proprio con modelli da secolo scorso (basti pensare al caso libico o siriano) in cui questi meccanismi sono più centrali che mai.

Però non puoi dirmi che l'antisemitismo iraniano o siriano legittimi l'oppressione e l'assedio di Gaza, dai.
E' deviare il discorso.

Che ci siano simili realtà nessuno lo nega, peraltro l'Europa ha spesso usato il suo tacito sostegno alle azioni di Israele come paravento per non fare i conti con questo aspetto di una propaganda antisemita strisciante e permanente risalente al medioevo, ma io non vedo che correlazione possa o debba esserci tra l'antisemitismo globale e la reclusione e le privazioni a cui sono soggetti i palestinesi.

@FD
Ahh okay, capito il riferimento, avevo mal interpretato il tuo messaggio precedente.

Si ritorna sempre all'uso della parola antisemita, per giustificare qualsiasi azione  giusta o sbagliata che sia. E' la politica mantra di Israele che sembra funzioni sempre, raccoglie consensi e comunque nella peggiore delle ipotesi non fa mai male.
Basta! ne ho veramente le tasche piene.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 06 Ago 2018, 12:33
Che poi se gli iraniani (cioè i persiani che quindi neanche sono arabi) sono "arrabbiati" con gli "israeliani" perché ci devono rimettere i palestinesi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PabloHoney - 06 Ago 2018, 14:02
Si continua a dibattere all’infinito su questo argomento, ma le ragioni o il torto non potranno mai dipendere dalle convinzioni di chi interviene su questo forum o dalle sue conoscenze o dalle sue capacità dialettiche nel convincere chi legge.
Io personalmente penso che prima di esprimere giudizi tranchants bisogna farsi una domanda molto coraggiosa e darsi una risposta molto sincera:
Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?
Ecco una volta data risposta a questa domanda possiamo, credo, cominciare a dare patenti di terroristi, patrioti, irredentisti, fascisti e chi ne ha più ne metta

Ha il diritto di esistere, si, sulla pelle dei palestinesi, no.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: spaturno - 07 Ago 2018, 14:56
Nuovi tentativi di pace mediati dall'Egitto:

https://www.haaretz.com/middle-east-news/palestinians/.premium-palestinians-israel-egypt-advancing-gaza-deal-behind-abbas-back-1.6343043 (https://www.haaretz.com/middle-east-news/palestinians/.premium-palestinians-israel-egypt-advancing-gaza-deal-behind-abbas-back-1.6343043)
Questo leggetelo fino in fondo:
https://www.haaretz.com/israel-news/two-hamas-members-killed-in-gaza-by-israeli-fire-palestinians-say-1.6359273 (https://www.haaretz.com/israel-news/two-hamas-members-killed-in-gaza-by-israeli-fire-palestinians-say-1.6359273)

Scusate la mia pessima traduzione: i tentatavi di pace avanzati da Israele e guidati da ONU ed Egitto, che sono in corso in questi giorni, vengono condotti mediante dialogo tra Israele e Hamas, lasciando in disparte per il moneto l'autorità Palestinese Fatah.
I dialoghi in corso, prevedono un accantonamento dell'aspetto politico del conflitto a favore di un alleggerimento delle condizione economiche Palestinesi. Il progetto, che verrebbe finanziato da Gulf States, EU, and U.S., ha come primi cardine la ripresa dei dialoghi tra Hamas e Fatah e la restituzione di ostaggi/corpi di civili e soldati ad Israele.
Proprio sul primo punto, sembrerebbero vacillare questi tentativi, poiché 2/3 dei Palestinesi, si dicono scettici ad una riconciliazione tra Hamas e Fatah:
http://www.ansamed.info/ansamed/it/notizie/stati/palestina/2018/08/06/gaza-riconciliazione-fatah-hamas-palestinesi-scettici_a06dc7ba-b591-424e-b73c-8ea5242d7b74.html (http://www.ansamed.info/ansamed/it/notizie/stati/palestina/2018/08/06/gaza-riconciliazione-fatah-hamas-palestinesi-scettici_a06dc7ba-b591-424e-b73c-8ea5242d7b74.html)

Di seguito un punto di vista interessante circa i tentativi in corso:
https://comedonchisciotte.org/il-cinico-affare-del-secolo-per-i-palestinesi-di-jared-kushner/ (https://comedonchisciotte.org/il-cinico-affare-del-secolo-per-i-palestinesi-di-jared-kushner/)

Se avessi ancora vomito vomiterei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 10:46
Insomma a 8 anni dalla "liberazione" della Libia si spara per l'ennesima volta a Tripoli. Grazie Francia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 14:48
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Thorin - 04 Set 2018, 15:11
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!

Se, vabbè.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 17:44
"Grazie Francia"!!!!????

Ma, PORCA PUTTANA, le relazioni COMPLESSE con le varie forze che si contendono il potere in Libia le gestiamo in parte in Italia. Sono ANNI che vengono gestite con ESTREMA ATTENZIONE da parte dei nostri ministeri, Interno ed Esteri, un equilibrio difficilissimo.
Ora dopo due mesi di gestione grilloleghista va tutto a puttane e la colpa è della Francia?
Forse era meglio passare l'estate a lavorare invece che fare parate tra una sagra della porchetta e una processione per tutt'Italia? Nooo? Che diciamo che seriamente qualcuno pensa che si governa via Twitter e non ci sono conseguenze?

Io penso che buona parte della "nuova" classe governante abbia serissimi problemi a prendersi pe PROPRIE responsabilità. E' SEMPRE colpa di qualcun altro!!!

Ma falla finita. Che Gheddafi sia stato deposto per decisione di Parigi non è un'opinione. È storia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 17:51
E c’era la Lega al governo.
Due volte guidi la macchina e due volte sbatti: cosa dai la colpa sempre agli altri.
In entrambi i casi c’erano cialtroni al governo incapaci di esercitare leadership politica.

A magna’ er fritto alle sagre de paese, invece, BRAVISSIMI.
A fare resort di mignotte, allora, pure.

Poi ci è toccato risistemare le cose a noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 18:52
E c’era la Lega al governo.
Due volte guidi la macchina e due volte sbatti: cosa dai la colpa sempre agli altri.
In entrambi i casi c’erano cialtroni al governo incapaci di esercitare leadership politica.

A magna’ er fritto alle sagre de paese, invece, BRAVISSIMI.
A fare resort di mignotte, allora, pure.

Poi ci è toccato risistemare le cose a noi.

E c'era il PD al Quirinale. Ma dico, ma se po' ragiona' in questo modo barbaro? Adesso vogliamo dare veramente la colpa alla LEGA di aver causato l'attuale caos libico? Ma te rileggi mai? Chi lo diede l'ordine di bombardare le forze di Gheddafi? E, all'interno delle istituzioni italiane, chi appoggiò incondizionatamente quell'attacco vergognoso?

Bah.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 18:54
Giusto per argomentare un minimo prima della prossima immancabile sparata.

https://ilmanifesto.it/libia-napolitano-riconosce-nel-2011-berlusconi-era-contrario/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2018, 19:43
Non ho letto l’arricolo ma posso immaginarlo.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.

Poi i gomblotti di SuperNapolitano li ritengo ridicoli. Il PdR non ha potere esecutivo. Il potere lo avevano gli amici di Salvini.
La Lega era sl governo da TRE ANNI. Se di esclude la breve esperienza del Prodi bis (pochi mesi) la Lega era al governo DAL DUEMILAEUNO.

Pasticciano in Libia e piagnucolanoresponsabità altrui. Tra un arancino e una mignotta. Ma per cortesia anderz, mi fai specie tu che gli vai dietro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 21:42
Scusami eh, ma può mai essere che ogni argomento viene ridotto a questo governo e alla sua maggioranza?
Davvero Jimmy, daje. Io peraltro ho parlato di Francia, perché lo sanno anche i muri che l'ordine di bombardare arrivò direttamente e, cosa ancora più grave, unilateralmente da Sarkozy. l'Italia, per quanto le responsabilità siano equamente distribuibili, intervenne in un maldestro tentativo di salvaguardia dei nostri interessi nazionali minacciati, come poi divenne chiaro, dalla Francia. La stessa Francia che controlla le economie di buona parte dell'Africa occidentale.

Qui non c'è nessuna teoria del complotto, qui ci sono fatti storici incontrovertibili.

Che Berlusconi sia stato un presidente cialtrone non è una novità per nessuno, nemmeno il fatto che il PD e il presidente Napolitano abbiano approvato e caldeggiato (nel caso di Re Giorgio ben più che caldeggiato) l'operazione militare.

Poi continuiamo a parla' de Salvini e Toninelli, tanto sei un disco rotto da sto punto di vista.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 05 Set 2018, 07:14
Concordo con JMG.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 08:05
All'epoca chiunque voleva che la primavera araba si portasse via anche Gheddafi e nessun governo avrebbe potuto evitare ciò che è stato.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 05 Set 2018, 08:15
Non ho letto l’arricolo ma posso immaginarlo.
Il governo Berlusconi Lega era pienamente sovrano. Era condizionato internazionalmente dalla propria cialtronaggine. Questo lo ha reso debole. Esattamente come oggi.
Vorrei ricordare che a livello internazionale la politica si condiziona con le portaerei, missili, bombe atomiche e quant’altro e noi di questi arsenali non abbiamo nulla.
Avevamo solo un magazzino dato in affitto ad altri e potevamo proibirne l’uso come era avvenuto precedentemente con Craxi.
Non è stato fatto, errore gravissimo e li finì il Berlusca, altro che Rubi o le olgettine
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 05 Set 2018, 11:41
All'epoca chiunque voleva che la primavera araba si portasse via anche Gheddafi e nessun governo avrebbe potuto evitare ciò che è stato.

Le truppe di Gheddafi vennero fermate dai caccia francesi davanti a Bengasi, a guerra civile praticamente vinta, qualche mese dopo stavamo con l'Isis a 30 km dalle coste italiane.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 12:41
Le truppe di Gheddafi vennero fermate dai caccia francesi davanti a Bengasi, a guerra civile praticamente vinta, qualche mese dopo stavamo con l'Isis a 30 km dalle coste italiane.

sicuramente anderz, ma senza l'entusiasmo dell'opinione pubblica verso la primavera araba, rivoluzione che avra' avuto sicuramente aspetti positivi, la Storia (in maiuscolo perche' intendo in generale, non solo i fatti singoli delle decisioni dei tizi, cai, nazioni e governi e partiti) avrebbe avuto un corso diverso.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2018, 14:43
Per i razzisti israeliani, gli ebrei etiopi stanno “rovinando il sogno sionista”

https://www.invictapalestina.org/archives/34264


La prova provata che la religione è solo una scusa attraverso cui un gruppo di occidentali si spaccia per popolo così da poter occupare illegittimamente un territorio e farne un enclave.
I finti (ma ricchi) ebrei russi che manco sanno che è la bar mizvah li accolgono, gli ebrei etiopi no.

Altro che diritto per gli ebrei ad uno stato, magari fosse questo.
In realtà si sbandiera un finto diritto per un finto popolo e solo grazie ai sensi di colpa occidentali non si capisce che si sta dando appoggio ad un becero nazionalismo, fascista quanto gli altri nazionalismi emersi a fine '800.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 15:14
sicuramente anderz, ma senza l'entusiasmo dell'opinione pubblica verso la primavera araba, rivoluzione che avra' avuto sicuramente aspetti positivi, la Storia (in maiuscolo perche' intendo in generale, non solo i fatti singoli delle decisioni dei tizi, cai, nazioni e governi e partiti) avrebbe avuto un corso diverso.

entusiasmo dell'opinione  pubblica che  è stato artatamente fomentato...era facile prevedere che abbattute dittature vere come quella di Gheddafi o velate come quella di Mubarak, le forze islamiche avrebbero vinto le elezioni come  è stato in Egitto, Algeria o tentato di seminare il caos come  in Libia...ma alla gente questo quadro non fu illustrato anzi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2018, 17:04
entusiasmo dell'opinione  pubblica che  è stato artatamente fomentato...era facile prevedere che abbattute dittature vere come quella di Gheddafi o velate come quella di Mubarak, le forze islamiche avrebbero vinto le elezioni come  è stato in Egitto, Algeria o tentato di seminare il caos come  in Libia...ma alla gente questo quadro non fu illustrato anzi...

Certamente, però si può dire di persone che non prevedono ciò che è facile prevedere solo perché gliel'hanno illustrato in altra maniera, o non gliel'hanno illustrato, che sono delle teste non pensanti?

E sto cercando di voler essere buono, eh.  :)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 11 Ott 2018, 10:15
Ma di quel disgraziato entrato nell'ambasciata saudita e mai più uscito ne vogliamo parlare?
Fosse successo nelle ambasciate di qualche altro paese (Siria, Serbia, Iran) ci sarebbero già i bombardamenti "umanitari e democratici" in atto, invece siccome è successo dagli "amici wahabiti", grandi sponsor del terrorismo internazionale del califfo nonché massacratori di bambini yemeniti, tutti zitti.
Alè
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Nov 2018, 12:31
Non ce ne era bisogno per chi non si ferma alle apparenze o soffre di pesanti sensi di colpa, ma abbiamo un'ulteriore prova che l'Ebraismo è solo una scusa attraverso cui Israele perpetra il suo progetto colonialista.
Israele del popolo EBRAICO se ne fotte.
Fanno vomito, sia in patria che in politica estera.

https://www.haaretz.com/us-news/.premium-americans-may-never-forgive-israel-for-its-reaction-to-the-pittsburgh-massacre-1.6616617?fbclid=IwAR02pnn5zlD7h_aCoKbKad9dUBhawlyOsbjvFzt9Ufg9PpSFaZLzU8GhsVw
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 08 Nov 2018, 14:10
Nel frattempo mentre l'Arabia Saudita continua allegramente a mietere vittime inermi in Yemen per reazione si pensa bene di imporre sanzioni all'Iran in base al fatto che stanno antipatici ai sunniti di Riad.
Sarei curioso di sentire il parere dei cantori della guerre umanitarie in servizio permanente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Nov 2018, 11:33
Citazione

In an interview with the U.S. television network CBS aired in mid-March, Mohammed bin Salman, the Saudi crown prince who effectively runs the country for his father King Salman, said, “Saudi Arabia doesn’t want to own a nuclear bomb. But without a doubt, if Iran develops a nuclear bomb, we will follow suit as soon as possible.”


Why Oil-Rich Saudi Arabia Is Turning to Nuclear Power (https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-20/why-oil-rich-saudi-arabia-is-turning-to-nuclear-power-quicktake)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 20 Mar 2019, 22:57

Vediamo se Jimmy è ancora in grado di negare quel che Israele è diventata (non da oggi, lo vado segnalando da anni, ma ora è proprio esplicito e venite pure a darmi dell'antisemita che vi rido in faccia)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 23 Mar 2019, 17:00
Vediamo se Jimmy è ancora in grado di negare quel che Israele è diventata (non da oggi, lo vado segnalando da anni, ma ora è proprio esplicito e venite pure a darmi dell'antisemita che vi rido in faccia)

Non "quello che Israele è diventata" ma "quello che Israele è sempre stata": ovvero una democrazia dove si può avere l'opinione che si vuole. L'unica in medio oriente. Dove si può perfino essere antiisraeliani. E senza essere attaccati per i piedi ad una moto e trascinati per le strade.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2019, 07:41
ahahahahahah
opinioni
ahahahahahah

fingi di non considerare che quella è una ministra, non una blogger.
niente eh, come ho detto a più riprese tu, a differenza mia, non sai mai ammettere un errore.
Sei proprio del piddì.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: rimski orel - 24 Mar 2019, 08:41
vorrei aggiungere una profonda riflessione sul caso, che non conosco e che non ho fantasia di conoscere, mica male la tipa!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Mar 2019, 09:15
Da quasi un mese la popolazione, una parte consistente di essa, manifesta a Gaza.
Subisce arresti, censure, repressione, violenze ma tutto questo non fa notizia.
Il motivo è perché manifestano contro Hamas ?

https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/21/news/hamas_reprime_con_la_forza_le_manifestazioni_di_protesta_a_gaza-222179505/ (https://www.repubblica.it/esteri/2019/03/21/news/hamas_reprime_con_la_forza_le_manifestazioni_di_protesta_a_gaza-222179505/)
https://www.ilpost.it/2019/03/21/proteste-gaza-hamas/ (https://www.ilpost.it/2019/03/21/proteste-gaza-hamas/)

Israele avrà un miliardo di difetti ma finché si continua a ragionare con i paraocchi dell'ideologia e non si riconosce che in quell'area di mondo rappresenta il meno peggio, e non di poco, non si andrà avanti e non si aiuterà il processo di pace.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2019, 09:33
Nel dire che Israele è il meno peggio l'unico che usa i paraocchi dell'ideologia sei proprio tu.
Dire che è il meno peggio risolvendo retoricamente con "un miliardo di difetti" uno stato che compie pulizia etnica, che discrimina apertamente una popolazione su base religiosa e razzista, che ormai si richiama apertamente al fascismo beh, più paraocchi dei tuoi non esistono.
Queste merde tolgono l'acqua potabile alla popolazione civile e sarebbero il meno peggio.
Roba che anche l'[...] Iran è più umano come regime.
Meno peggio un cazzo.

Per altro veramente il tuo discorso è di un cretinismo unico: penso tu sia rimasto l'unico a parlare di processo di pace quando Israele, avendo ormai vinto grazie a posizioni come la tua, ha da anni ammesso di non voler concedere alcuno stato ai palestinesi. Né stato binazionale, né due popoli due stati, se non piccole riserve sul modello dei nativi americani.
Israele ha ormai dichiarato esplicitamente che la vostra posizione era miope e demenziale, Ve siete bevuti la propaganda sionista pensando pure di essere arguti peacekeeper superpartes.
Oggi è evidente, lo dice Israele stessa, ma voi pur di non ammettere il vostro cretinismo politico rimuovete la realtà che gli stessi sionisti sostengono apertamente!!! 
E tu mi dici che è Hamas a bloccare il processo di pace? La tua ignoranza è crassa, gli anni '90 so finiti da vent'anni Genesis, sveja.

(Si, uso questi toni perché davanti all'evidenza conclamata il tuo è un flame)

Edit: sui fatti che citi è positivo vedere la popolazione prendere voce contro Hamas e i privilegi dei suoi rappresentanti politici, ma le manifestazioni sono contro le condizioni di vita a Gaza imposte da ISRAELE, esattamente quel che dieci anni fa consegnò Gaza ai fascisti di Hamas, e fa abbastanza ridere vederti postare gli articoli di media filosionisti che qualche mese fa parlavano delle rivolte sui confini (centinaia di morti e ventimila feriti, con i cecchini che sparavano su persone disarmate e israeliani appostati a godersi lo spettacolo e fare filmini col cellulare) come eterodirette da Hamas.
Ma io ho i paraocchi ideologici, AHAHAHAHAH
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2019, 09:41
ahahahahahah
opinioni
ahahahahahah

fingi di non considerare che quella è una ministra, non una blogger.
niente eh, come ho detto a più riprese tu, a differenza mia, non sai mai ammettere un errore.
Sei proprio del piddì.

In Italia abbiamo i ministri che inneggiano al fascismo. In Europa il Presidente del Parlamento europeo, un italiano guarda caso, dice che il duce, eccetto la guerra, ha fatto cose buone.
Stiamo peggio noi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2019, 09:51
No stanno peggio i palestinesi vittime di un genocidio e di pulizia etnica.
Quella che rimuovete in modo indecoroso pur di non ammettere che da anni sostenete uno stato fascista e criminale.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2019, 12:21
Il genocidio glie lo fa Hamas
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 24 Mar 2019, 14:09
...
I flame non servono a nulla, bastano e avanzano i ragionamenti.
Cosa si vede nel video che hai postato ?
-una donna;
-una giovane donna dall'aspetto sensuale, vestita e truccata in modo tale da poter comparire nel fu topic MoC. Potrebbe essere tranquillamente una Laura Morante, che io e te adoriamo;
-una donna ministro di un governo.
Tutte cose di fatto inconcepibili nei paesi confinanti: l'unica cosa in comune con essi è che è di destra, di estrema destra, come i governanti di quei paesi.
E mettamioci il fatto che in Israele questo video è stato pesantemente criticato da molti esponenti di partiti di centro e di sinistra, l'hanno praticamente presa a pernacchie, sul web la stanno massacrando come è giusto che sia.
Ma se non si parte dalle fondamenta non se ne verrà mai a capo e i Salvini, i Netanyahu & co. l'avranno sempre vinta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 26 Mar 2019, 09:18
nte una Laura Morante, che io e te adoriamo;
-una donna ministro di un governo.
Tutte cose di fatto inconcepibili nei paesi confinanti

Nei paesi confinanti quali?
Egitto, Libano, Siria, Giordania hanno avuto donne ministro a bizzeffe. La storica negoziatrice palestinese era una donna.
Se invece parliamo degli attuali alleati di Israele, tipo l'Arabia Saudita, allora è vero , il discorso cambia.
Però, si sa, Arabia Saudita e Israele possono fare il caxxo che gli pare, come appena confermato da bellachioma che gli ha regalato il Golan la cui annessione nel 1981 provocò l'ira di Reagan,
Reagan porcomondo, uno che sosteneva i peggio macellai ci fossero in giro per il pianeta e pure il regime dell'apartheid.
Altro mi pare superfluo aggiungere.

P.S.: Visto sui giornali si fa un gran parlare di curdi e bombardamenti americani è bene ricordare che il califfato - quando era a poche decine di km da Damasco e da Baghdad - è stato fermato dai pasdaran iraniani.
Punto.
Il resto son tutte chiacchiere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2019, 09:27
Kobra ma le parole di Genesis sono talmente rigonfie di ignorante (e razzista) orientalismo che non meritavano nemmeno risposta.

La realtà è talmente evidente che occorre veramente una visione iperideologica per negarla.

Non mi pare che gli stati da te citati neghino ad una parte di popolazione su base etnica l'acqua potabile o l'energia elettrica, Israele si.
Non mi pare che sparino a civili su base etnica, Israele si.
Non mi pare che abbiano leggi che esplicitamente neghino diritti civili e sociali su base etnica e religiosa, israele si.
E parliamo comunque di stati di merda, spesso oppressivi come nel caso di Assad, quindi pensa che può essere israele, per qualcuno sarebbe il meno peggio... AHAHAHAHAH

Manco il fatto che i suoi principali alleati siano Trump, bolsonaro e Salvini riesce a fare aprire gli occhi alle capre.

Su che base non se sa, se non la loro ripugnante ideologia astratta.
Se Israele non fosse alleata dell'occidente e al posto dell'ebraismo avesse l'islam sarebbe vista come il male in terra. Roba che giusto la Corea del Nord riesce ad arrivare a quei livelli e manco sempre.
La corea del nord non commette genocidi, mi sembra.

Ma che ci vuole a negare queste realtà di fatto, basta buttarla in caciara coi paraocchi ideologici
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Nesta idolo - 26 Mar 2019, 13:12
Kobra ma le parole di Genesis sono talmente rigonfie di ignorante (e razzista) orientalismo che non meritavano nemmeno risposta.

La realtà è talmente evidente che occorre veramente una visione iperideologica per negarla.

Non mi pare che gli stati da te citati neghino ad una parte di popolazione su base etnica l'acqua potabile o l'energia elettrica, Israele si.
Non mi pare che sparino a civili su base etnica, Israele si.
Non mi pare che abbiano leggi che esplicitamente neghino diritti civili e sociali su base etnica e religiosa, israele si.
E parliamo comunque di stati di merda, spesso oppressivi come nel caso di Assad, quindi pensa che può essere israele, per qualcuno sarebbe il meno peggio... AHAHAHAHAH

Manco il fatto che i suoi principali alleati siano Trump, bolsonaro e Salvini riesce a fare aprire gli occhi alle capre.

Su che base non se sa, se non la loro ripugnante ideologia astratta.
Se Israele non fosse alleata dell'occidente e al posto dell'ebraismo avesse l'islam sarebbe vista come il male in terra. Roba che giusto la Corea del Nord riesce ad arrivare a quei livelli e manco sempre.
La corea del nord non commette genocidi, mi sembra.

Ma che ci vuole a negare queste realtà di fatto, basta buttarla in caciara coi paraocchi ideologici
Parole sante, siamo in tema.
Molti non riescono ad aprire gli occhi anche perché "venerano" Trump, Bolsonaro e Salvini, è uno degli aspetti preoccupanti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2019, 14:50
Il paradosso è che si grida allo scandalo Hamas perché reprime con la violenza le manifestazioni degli oppositori. Cosa che, al netto della mia solidarietà incondizionata a chi scende in piazza, fanno più o meno tutti i governi del mondo.
1000 persone fermate in tre settimane dice "La Repubblica", vogliamo vedere quante ne ha fermate la polizia francese i primi tre sabati dei GJ?
Ripeto, io sto dalla parte dei manifestanti e contro Hamas, spero che i rapporti di forza politici nella Striscia cambino presto, ma sentire queste enormi fandonie e chi se le beve manco fossero succhi di frutta parlare pure di "paraocchi ideologici" nei confronti dell'interlocutore farebbe uscire dai gangheri pure Gandhi.

Intanto il "meno peggio" bombarda di nuovo al tappeto Gaza, devastandola, ma ovviamente i bevitori di fandonie hanno pronta la risposta che si tratta di reazione ad un razzo di Hamas.
Chiaro, un razzo = bombardamenti a tappeto. Kappler sarebbe stato sicuramente d'accordo.

Il fatto che ci sia un'occupazione in corso e il dichiarato intento di non riconoscere ai palestinesi NESSUNA autonomia politica, né statale né binazionale, se non in riserve sparse è totalmente rimosso. Come non ci fosse. E che devono fare, quelli gli ebrei li vogliono ammazzare.
Le FANDONIE volte a nascondere che intanto gli israeliani gli arabi non solo li vogliono ammazzare, ma li stanno GIA' ammazzando.
Questione di meno peggio, no?

La guerra prevede due eserciti. Io a Gaza ne ho visto sempre e solo uno, quello d'occupazione.
Gli altri sono “la Resistenza”, con la “R” maiuscola e senza specificare le fazioni.
Qua, con gli occhi dell'occidente, è facile giudicare e mettere marchi. Quelli no, quelli si, quelli forse, quelli boh. A Gaza la Resistenza è trasversale e passa da quella armata, poco efficace per assenza di armi appropriate, a quella disarmata. Quest'ultima passa attraverso la vita, il caos, la voglia di andare avanti.
Ora Gaza è sotto le bombe e io sento un magone allo stomaco. Gaza è bella, lo ripeto ogni volta che posso alle presentazioni del libro e negli eventi pubblici. Gaza è bella, bellissima. Il suo lungomare, le botteghe, i falafel per strada e le manifestazioni il Venerdì.
Gaza è bella ma non balla. Non lo fa perchè c'è l'occupazione che genera l'integralismo. Israele e Hamas si autoalimentano, l'uno ha bisogno dell'altro. Però al tempo stesso Hamas, con la sua fazione armata, è quella che via terra non permette l'invasione.
Gaza è bella, non balla ed è sotto attacco. I messaggi che arrivano dicono che la situazione è “veramente difficile” e lo dicono persone che hanno visto già tre offensive, che altrove chiamano guerre.
Gaza è bella, non balla, è sotto attacco ma risorgerà. L'ho visto dal 2014 in poi. Quando camminavo tra le macerie e quando invece bevevo il tè al porto. Dalla Striscia distrutta a quella risorta.
Non basta un razzo a giustificare questo, non basta un governo, quello di Hamas, che non ha più la legittimità politica ma che viene tenuto in vita da chi dice di combatterlo. Gli occupanti.
Al rosso delle esplosioni preferisco quello del tramonto.
Ai colpi di fucile preferisco i pugni dei pugili di Boxe Contro L'Assedio.
Yallah Gaza!
Daje!

Valerio Nicolosi

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2019, 22:56
«Seguiamo con grande attenzione e affermiamo il nostro sostegno al pieno diritto allo stato di Israele alla sua sicurezza». Lo ha detto il ministro degli Esteri Enzo Moavero Milanesi alle Commissioni riunite Esteri e Politiche Ue di Camera e Senato parlando della nuova crisi a Gaza.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2019, 10:29
(http://robertnielsen21.files.wordpress.com/2012/11/hcibx.jpg?w=840)

(http://rall.com/wp-content/uploads/2014/07/7-25-14.jpg)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 13:24
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 27 Mar 2019, 13:35
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.

mah. meno male che sono nato e cresciuto nell'allucinante scenario del golfo di salerno. se fossi nato e cresciuto a gaza altro che razzi...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mar 2019, 14:05
La sequenza è stata: razzi lanciati da Gaza, risposta israeliana.
Basta evitare di lanciare razzi.

un'altra sequanza e' anche: blocco imposto da Israele, razzi lanciati da Gaza.
Basta eliminare il blocco, quindi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 14:07
Il primo problema di chi è cresciuto a Gaza è Hamas (e le altre organizzazioni).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 14:08
No, il blocco è sempre conseguenza dei razzi. Senza blocco i razzi erano molti di più.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mar 2019, 14:15
Citazione da: https://www.ohchr.org/Documents/HRBodies/HRCouncil/CoIOPT/A_HRC_40_74.pdf
...
The commission investigated all 189 fatalities and tracked more than 300 injuries
caused by the Israeli security forces at the demonstration sites and during the demonstrations.

94. With the exception of one incident in North Gaza on 14 May that may have amounted to “direct participation in hostilitiesand one incident in Central Gaza on 12 October that may have constituted an “imminent threat to life or serious injury” to the Israeli security forces, the commission found reasonable grounds to believe that, in all other cases, the use of live ammunition by Israeli security forces against demonstrators was unlawful.
95. Victims who were hundreds of metres away from the Israeli forces and visibly
engaged in civilian activities were shot, as shown by eyewitness accounts, video footage and
medical records. Journalists and medical personnel who were clearly marked as such were
shot, as were children, women and persons with disabilities.

189-2=187 casi in cui l'esercito Israeliano ha contravvenuto a leggi internazionali

basta evitare manifestazioni pacifiche e si risolve il problema
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2019, 15:12
L'ONU è una tribuna mediatica della guerra fredda. Oggi le sue agenzie, politicamente, non servono più a nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mar 2019, 15:23
L'ONU è una tribuna mediatica della guerra fredda. Oggi le sue agenzie, politicamente, non servono più a nulla.

lo so, ma non basta per dire che cio' che descrive non sia successo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 27 Mar 2019, 19:34
L'ONU è una tribuna mediatica della guerra fredda. Oggi le sue agenzie, politicamente, non servono più a nulla.


ONU = organizzazione nessuna utilità.

Per una volta concordo con te, eh, ma per il resto stai prendendo una serie di granchi da aprirci un ristorante.

Hamas è UNA CONSEGUENZA delle politiche israeliane dal 1967 in poi.
Prima hamas nun ce stava, non a livello di soggetto politica rivelante, perlomeno.
Poi è naufragato il processo di pace, quello di Oslo, ti ricordi come?

Poi i palestinesi hanno attraversato una sequela di violenze e guerre civili, e nel mentre per ragioni di politica interna i governi israeliani lanciavano invasioni, bombardamenti , omicidi """"mirati"""" e destabilizzavano l'ANP , causando l'emersione di Hamas, che ha finito col prendere il controllo di gaza.

Oh, Hamas fa schifo eh.
Lo dico, lo ribadisco e lo sottolineo pure, HAMAS FA SCHIFO.
Ma nel decennio prima erano marginalissimi, ora sono diventati l'unica entità con cui identificare i palestinesi.

Io qualche dubbio in più l'avrei...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 28 Mar 2019, 20:41
Basta evitare di lanciare razzi.
Ma infatti.
Che poi io me lo só sempre chiesto: ma ncianno niente da fá questi che stanno sempre a tirare razzi?
Ma pensassero a lavorare, a costruirsi un futuro.
Che je manca?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 28 Mar 2019, 20:59
Finchè lanciano i razzi tengono i palestinesi sottomessi nel terrore. E se la spassano col potere ed i soldi degli aiuti internazionali che si intascano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Mar 2019, 23:40
I palestinesi, nel terrore, ce stanno da prima che hamas sostituisse Fatah nell'amministrazione della striscia di gaza.
Ce stanno, all'incirca, dal 1948, un po' per merito dei vicini arabi, un po' per merito degli israeliani, un po' per altre ragioni geopolitiche che dovresti approfondire sulla storia del paese, dal dominio ottomano in poi, fino alla partizione dei mandati del primo dopoguerra.

La costante NON è Hamas.
SEBBENE FACCIA SCHIFO.
La costante NON è Hamas.

Dice "tirano razzi".
Eh, mica è bello tirar razzi, ma sono precisi quanto una sasso tirato da bocelli dai 100 metri e di certo non costituiscono una minaccia per l'iron dome, hai presente cos'è l'iron dome si?
Leggi qua: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome
Una cosuccia da niente, una sorta di aegis tirato a lucido che se vuole i razzi (dei banalissimi qassam a rampa che emanano così tanto calore e richiedono così tanto tempo per essere piazzati e puntati che se volesse l'IDF li sventra prima ancora che parcheggino...) li ferma tutti prima che entrino nello spazio aereo.

Chiariamoci, i razzi che colpiscono rappresentano un capitale politico enorme per uomini come Lieberman e Netanyahu, tanto quanto hamas ha interesse a continuare a mantenere una tensione minima ma costante, senza escalarla troppo, per magnarse gli aiuti e mantenere/consolidare il potere.
Ma tu riporti solo questo, dimenticando tutto il resto.
A cominciare dal "come" è comparsa hamas come attore politico che prima non aveva sicuramente questo potere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 28 Mar 2019, 23:53
I palestinesi, nel terrore, ce stanno da prima che hamas sostituisse Fatah nell'amministrazione della striscia di gaza.
Ce stanno, all'incirca, dal 1948, un po' per merito dei vicini arabi, un po' per merito degli israeliani, un po' per altre ragioni geopolitiche che dovresti approfondire sulla storia del paese, dal dominio ottomano in poi, fino alla partizione dei mandati del primo dopoguerra.

La costante NON è Hamas.
SEBBENE FACCIA SCHIFO.
La costante NON è Hamas.

Dice "tirano razzi".
Eh, mica è bello tirar razzi, ma sono precisi quanto una sasso tirato da bocelli dai 100 metri e di certo non costituiscono una minaccia per l'iron dome, hai presente cos'è l'iron dome si?
Leggi qua: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome
Una cosuccia da niente, una sorta di aegis tirato a lucido che se vuole i razzi (dei banalissimi qassam a rampa che emanano così tanto calore e richiedono così tanto tempo per essere piazzati e puntati che se volesse l'IDF li sventra prima ancora che parcheggino...) li ferma tutti prima che entrino nello spazio aereo.

Chiariamoci, i razzi che colpiscono rappresentano un capitale politico enorme per uomini come Lieberman e Netanyahu, tanto quanto hamas ha interesse a continuare a mantenere una tensione minima ma costante, senza escalarla troppo, per magnarse gli aiuti e mantenere/consolidare il potere.
Ma tu riporti solo questo, dimenticando tutto il resto.
A cominciare dal "come" è comparsa hamas come attore politico che prima non aveva sicuramente questo potere.

Guardi le cose con un occhio solo.
Ancora con la favoletta che Hamas nasce (50 anni fa...) per trame ordite dagli israelini? Guarda che anche questa è una favola. Vero che Israele finanziava le organizzazioni religiose islamiche. Lo fa anche ora, lo ha sempre fatto, il 20% dei cittadini israeliani pratica liberamente l'islam in Israele.

Cosa succede agli ebrei in Iran, Iraq, Siria, Yemen, Libano, Libia, Algeria, Egitto, ecc.?
Ah no, non ci sono ebrei. Ma guarda un po'.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2019, 03:53
Finchè lanciano i razzi tengono i palestinesi sottomessi nel terrore.

Me só perso.
Ma non erano i palestinesi di Gaza che tiravano i razzi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2019, 04:04
Cosa succede agli ebrei in Iran, Iraq, Siria, Yemen, Libano, Libia, Algeria, Egitto, ecc.?
Ah no, non ci sono ebrei. Ma guarda un po'.

A parte il fatto che al Cairo di ebrei ci sono eccome e l'ho anche conosciuti personalmente, ma che reagionamento è?
È come se vado in Islanda e non ci sono Italiani. Ma guarda un pó.

E grazie al cazzo che il 20% in Israele è islamico, pensa che un secolo fa era il 95%.
Poi sono arrivati i sionisti hanno occupato tutto con le buone e con le cattive e hanno cercato di cacciare piú gente possibile.
Certo qualcuno se lo só dovuti tenere perchè sterminarli pareva brutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2019, 05:27
Jimmy, con affetto, su questo tema sei un troglodita ignorante che parla per pura propaganda che beve dalle sue fonti sioniste, senza minimamente tenere conto della realtà.

Se riuscissi a vedere non la realtà, ma un suo decimo piangeresti lacrime di sangue per tutte le cazzate che spari in merito.
Questa non è un opinione, è così. Punto.

Fortunatamente non siamo su qualche media prezzolato e almeno qui la realtà può emergere.
Se qualcuno si sente a disagio perché è abituato alla narrazione degli eventi di Gaza stile repubblica mi spiace per lui.
Anzi no, non è affatto vero, sinceramente me ne sbatto.

Almeno qui finché io sto su lazionet la REALTÀ del conflitto israelo-palestinese non si altera.
Discutiamo di quel che volete, ma in merito ci sono fin troppe evidenze perché io permetta il lusso di ignorarle.

Israele è un paese criminale quanto Hamas.
Con la differenza che Hamas è un prodotto della politica israeliana, Israele ha autoalimentato l'odio etnico a prescindere dall'azione palestinese, anche quando non partiva nessun razzetto, perché il suo obiettivo è sempre stato l'eliminazione di tale entità.
Israele ha sempre avuto e ha ancora oggi l'obiettivo di Hamas delle origini (eliminare la controparte).
Oggi Hamas, per necessità non certo per virtù, è più moderata di Israele.
Questo è un fatto, non discutibile perché a sostenerlo sono le fonti israeliane, non quelle palestinesi.

Eppure si rimuove volutamente l'obiettivo criminale di Israele nascondendolo dietro due razzetti del cazzo, come se l'uso della forza fosse legittimo solo da parte degli israeliani (e già questo dice tanto).


Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2019, 09:57
Kelly fino agli anni 40 gli ebrei in Egitto erano 100 mila, ora sono 100. Ben appartati.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 10:25
I serbi a Pristina son passati da 40mila a 40 in un lustro di mandato ONU sotto protezione delle NATO e della civilissima Europa,
però di ciò non parla nessuno.

Detto ciò mi risulta che Israele occupi terre non sue da una 50 anni in barba a diverse risoluzioni ONU: immagino quindi si stiano scaldando i bombardieri, giusto?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2019, 10:45
Kobra, certo, a valle delle guerre succede che ci siano spostamenti etnici. Danzica era tutta tedesca, ora è tutta polacca. Hanno perso una guerra.
Fortunatamente non ci sono tedeschi che tirano in testa razzi ai polacchi dopo 70 anni perché vogliono tornare a Danzica e ributtare i polacchi a mare...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 29 Mar 2019, 10:48
In sintesi, io ti invado, ti massacro, sarebbe bene che tu facessi pippa. È la storia baby.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2019, 11:07
Ci sono territori palestinesi ancora occupati da Israele che continua a costruirci come fossero i propri.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 11:12
Kobra, certo, a valle delle guerre succede che ci siano spostamenti etnici.

Certo.
Peccato solo che tale guerra fosse stata motivata col pretesto di impedire pulizie etniche.
In pratica han preceduto quel gran burlone di Colin Powell...

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 11:14
Ci sono territori palestinesi ancora occupati da Israele che continua a costruirci come fossero i propri.

Se è per quello lo fa anche su territori siriani
(paese che bombarda pure a proprio piacimento).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2019, 11:24
@Tarallo: la WWII l'hanno iniziata e persa i tedeschi. La guerra del 48 l'hanno iniziata e persa gli arabi.

Quindi è: io, arabo, vado, ti invado, perdo la guerra, accetto i nuovi confini, firmo i trattati, l'ONU li ratifica (ma questo è il meno). E poi per 70 anni scateno altre guerre e razzi perché voglio tornare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2019, 18:19
@Tarallo: la WWII l'hanno iniziata e persa i tedeschi. La guerra del 48 l'hanno iniziata e persa gli arabi.

Quindi è: io, arabo, vado, ti invado, perdo la guerra, accetto i nuovi confini, firmo i trattati, l'ONU li ratifica (ma questo è il meno). E poi per 70 anni scateno altre guerre e razzi perché voglio tornare.

Quello che scrivi certifica la tua totale e crassa ignoranza della storia mediorientale.
E già solo mettere sotto la stessa etichetta di "arabi" tutti i vari soggetti in campo rivela il pregiudizio razzista e proto colonialista.
D'altra parte questa è stata la filosofia sionista sin dall'inizio : "tanto sò tutti arabi, buttamoli tutti in giordania basta che se levano dar cazzo"
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 30 Mar 2019, 14:14
@Tarallo: la WWII l'hanno iniziata e persa i tedeschi. La guerra del 48 l'hanno iniziata e persa gli arabi.

Quindi è: io, arabo, vado, ti invado, perdo la guerra, accetto i nuovi confini, firmo i trattati, l'ONU li ratifica (ma questo è il meno). E poi per 70 anni scateno altre guerre e razzi perché voglio tornare.
spero che tu stia scherzando, è na battuta, ve?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Mar 2019, 16:39
Nei paesi confinanti quali?
Egitto, Libano, Siria, Giordania hanno avuto donne ministro a bizzeffe. La storica negoziatrice palestinese era una donna.
Se invece parliamo degli attuali alleati di Israele, tipo l'Arabia Saudita, allora è vero , il discorso cambia.
Però, si sa, Arabia Saudita e Israele possono fare il caxxo che gli pare, come appena confermato da bellachioma che gli ha regalato il Golan la cui annessione nel 1981 provocò l'ira di Reagan,
Reagan porcomondo, uno che sosteneva i peggio macellai ci fossero in giro per il pianeta e pure il regime dell'apartheid.
Altro mi pare superfluo aggiungere.

P.S.: Visto sui giornali si fa un gran parlare di curdi e bombardamenti americani è bene ricordare che il califfato - quando era a poche decine di km da Damasco e da Baghdad - è stato fermato dai pasdaran iraniani.
Punto.
Il resto son tutte chiacchiere.

Io non ho parlato di donne in generale, ma di donne come quella del video, con quelle specifiche caratteristiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 30 Mar 2019, 17:31
Ma infatti.
Che poi io me lo só sempre chiesto: ma ncianno niente da fá questi che stanno sempre a tirare razzi?
Ma pensassero a lavorare, a costruirsi un futuro.
Che je manca?
La volontà di farlo, a quanto pare. Un modo di pensare laico, non so come definirlo, ma i fatti dicono questo.
Che ti dice l'esperienza ? Che se lanci un razzetto (quello di cui si parlava ha causato sette feriti...) loro risponderanno in maniera dura, causando molti danni, morti e feriti: danni molto, ma molto superiori di quelli che hai causato.
E tu che fai ? Continui a lanciare razzetti.
Questo vuol dire che quello che ti muove è il fanatismo, che è superiore alla voglia di avere una vita normale, anche in condizioni critiche.
A parti inverse non credo succederebbe, non credo che partirebbero razzi dagli israeliani.

Quello che scrivi certifica la tua totale e crassa ignoranza della storia mediorientale.
E già solo mettere sotto la stessa etichetta di "arabi" tutti i vari soggetti in campo rivela il pregiudizio razzista e proto colonialista.
D'altra parte questa è stata la filosofia sionista sin dall'inizio : "tanto sò tutti arabi, buttamoli tutti in giordania basta che se levano dar cazzo"

Anche se fosse vero (la Giordania è la Palestina est in pratica), sarebbe una novità nella storia del mondo, dell'Europa ?
No, è successo, tante, ma tante volte. L'esempio citato da JMG è illuminante e poco conosciuto, il dramma di milioni di tedeschi che vivevano da secoli nei paesi confinanti e che alla fine della seconda guerra mondiale si trovarono in condizioni a dir poco difficili oppure si ritrovarono dall'oggi al domani cittadini polacchi (non c'è solo Danzica).
Insomma, alla fine la storia ci dice che si è (quasi) sempre trovato un accordo e si è tracciata una linea e si è pensato ad andare avanti.
Qui no, come mai ?
Tel Aviv è la New York del Medio Oriente, la città che non dorme mai. Non ce li vedo i giovani israeliani, almeno la maggioranza di essi, a rinunciare alle gioie della vita per andare a fare la guerra: sono europei immigrati, hanno la mentalità plasmata dalla storia, come diceva Amos Oz il compromesso è vita.
E ricordiamoci che non stiamo parlando di territori estesi: Israele è più piccolo del Piemonte, annettendo i territori palestinesi rimarrebbe sempre un piccolo stato.
spero che tu stia scherzando, è na battuta, ve?
No, ha citato i fatti.
E' un fatto, ad esempio, che è stata la Germania a dichiarare guerra ed ad invadere la Polonia nel 1939, e non il contrario.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2019, 18:17
La Sicilia la conosco poco ma sulla Palestina sono abbastanza ferrato
8)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kappa - 30 Mar 2019, 19:17
E' un fatto, ad esempio, che è stata la Germania a dichiarare guerra ed ad invadere la Polonia nel 1939, e non il contrario.
ascolta, penso che la storia della seconda guerra mondiale la conosciamo bene un po' tutti assumendo che qui dentro c'è un certo livello culturale. E se così è, sai bene che un accadimento storico, preso singolarmente, ha poco significato. Le condizioni con cui un determinato avvenimento accade, fanno parte della storia stessa, estrapolare la singola azione da un quadro distorto della storia. La Germania nazista era un aggressore, è vero. Ma come ci si è arrivati alla Germania nazista? Chiedi a Cleménceau. Altrimenti, non ti spiegheresti per quale motivo Hitler si era fissato a far firmare il cessate il fuoco con la Francia dentro un vagone ferroviario, no?

Stessa cosa per il medio oriente: se ne è fatto carne di porco, con l'intento di "indennizzare" il popolo ebraico, fregandosene di cosa c'era nell'area palestinese. Forse quegli arabi brutti e cattivi, qualche ragione ce l'hanno no? Io non penso che tu conosca molti israeliani, io si, perchè lavoravo per una azienda che ha un impianto in Israele (attaccato due volte da Hezbollah). Fidati non ragionano come un europeo medio, hanno la sindrome dell'accerchiamento e dell'essere in prima linea (e non gliene faccio un torto).
In sintesi, ti esorto, almeno, a farti venire il "dubbio": la realtà è leggermente più complessa del "i cattivi stanno lì, i buoni stanno qui".
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 31 Mar 2019, 00:11
La volontà di farlo, a quanto pare. Un modo di pensare laico, non so come definirlo, ma i fatti dicono questo.
Che ti dice l'esperienza ? Che se lanci un razzetto (quello di cui si parlava ha causato sette feriti...) loro risponderanno in maniera dura, causando molti danni, morti e feriti: danni molto, ma molto superiori di quelli che hai causato.
E tu che fai ? Continui a lanciare razzetti.
Questo vuol dire che quello che ti muove è il fanatismo, che è superiore alla voglia di avere una vita normale, anche in condizioni critiche.

Ma io infatti sono d'accordo con te.
E mi chiedo: I GAP, per esempio, chi glielo faceva fare di fare gli attentati contro i militari nazisti?
Eppure lo sapevano, glielo avevano detto chiaramente che per ogni tedesco morto ne sarebbero stati uccisi dieci italiani.
Li muoveva il fanatismo, avrebbero fatto meglio ad accettare la vita cosí com'è, anche in condizioni critiche.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Mar 2019, 07:20
Sono d'accordo anch'io. Ci vorrebbero dei corsi specializzati di Bon ton e benvenuto all'invasore.  Portare rancore è puerile, guardate Danzica, dove nessuno rompe le palle.
Ormai faccio fatica a capire i post intenzionalmente faceti da quelli che lo sono involontariamente.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 31 Mar 2019, 09:49
Sono d'accordo anch'io. Ci vorrebbero dei corsi specializzati di Bon ton e benvenuto all'invasore.  Portare rancore è puerile

Dai, i palestinesi só dei mezzi romanisti.
Non sanno perdere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Mar 2019, 09:53
E lanciano razzi.
Ramallahmmerda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 31 Mar 2019, 13:17
Ma io infatti sono d'accordo con te.
E mi chiedo: I GAP, per esempio, chi glielo faceva fare di fare gli attentati contro i militari nazisti?
Eppure lo sapevano, glielo avevano detto chiaramente che per ogni tedesco morto ne sarebbero stati uccisi dieci italiani.
Li muoveva il fanatismo, avrebbero fatto meglio ad accettare la vita cosí com'è, anche in condizioni critiche.

Mega O.T.

In realtà le rappresaglie, che pur esistevano, non erano né automatiche né così precise.

Fine Mega O.T.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 31 Mar 2019, 13:22
Gli ebrei sono migrati in Palestina a partire da 100 anni fa. Fare la, solita, coglyonella sugli ebrei "invasori" è, o un modo di certificare la propria voglia di mescolare le carte apposta, oppure incapacità di capire.

Un po' di riferimenti per provare a stendere i neuroni su questo tema.
- Né io, né gli altri interlocutori di questo topic percepiti come "filoisraeliani", tipo Genesis, siamo "filoisraeliani". Siamo per una soluzione equilibrata e laica. Buttare gli "invasori" a mare non lo è.
- Gli ebrei hanno iniziato la migrazione a inizio 900 pacificamente. I poderi sono stati pacificamente acquistati dagli arabi.
- Non esisteva né una nazione né un'idea di nazione arabo/palestinese. Il nazionalismo è un concetto ottocentesco occidentale, che i sionisti hanno fatto proprio. Gli arabi lo hanno preso solo dopo, come reazione (alle migrazioni).
- A fine ottocento nell'area, dell'odierno Israele più territori contesi, c'erano a malapena 500 mila persone (1890: 43k ebrei, 57k cristiani, 432k musulmani). Oggi ce ne sono 13 milioni. C'era spazio per tutti.
- L'area si è ripopolata, sia di ebrei che di arabi, per gli investimenti economici massicci sionisti che hanno reso di nuovo appetibile, dopo secoli, coltivare, produrre, commerciale, lavorare, in quelle zone.
- Gli anni trenta sono stati anni di intolleranze, violenze e provocazioni reciproche. Le migrazioni dei popoli generano contrasti. Io sono per il diritto dei popoli di migrare e per le contaminazioni, anche radicali, delle culture.
- Nel '48 si è fatta una guerra, scatenata dagli arabi per non accettare la risoluzione ONU sui confini di Israele, che gli arabi hanno perso. Durante la guerra molti arabi, 500k, hanno lasciato le terre avite, e in molti casi sono stati cacciati (il confine è labile in queste circostanze) anche violentemente. Idem per circa 800k ebrei dai paesi islamici di tutta la mezzaluna (ad esempio quelli di cui parlavo con Kelly in Egitto). Di questi ultimi non parla mai nessuno. I primi invece hanno dato luogo al mito del ritorno, un elemento che blocca ogni trattativa di pace.
- Nel '64 nasce l'OLP. Ma nel '64 la Cisgiordania era, compresa Gerusalemme, tutta annessa alla Giordania. Cosa doveva "liberare" (oLp) l'OLP? Doveva liberare i territori che Israele deteneva dalla guerra del '49. Riconquistare tutta l'area, quindi.
- Ributtare gli ebrei a mare è da sempre la piattaforma di tutte le organizzazioni filopalestinesi. Difficile negoziare con chi ha come piattaforma la tua sparizione. E infetti non si negozia nulla: uno stato due popoli (soluzione FatDanny) è impossibile se quella è la piattaforma, due stati due popoli idem, ecc. Rimane possibile solo la militarizzazione perenne.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 31 Mar 2019, 13:25
Mega O.T.

In realtà le rappresaglie, che pur esistevano, non erano né automatiche né così precise.

Fine Mega O.T.

Sgamato!
Ti sei sentito Barbero su via Rasella, eh? 8)
Da mandare nelle scuole.

Se ti piace la fonte ti consiglio di installare l'app Castbox, la migliore app di podcast, e cercare "Alessandro Barbero al festival della mente". Ce le trovi tutte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TomYorke - 31 Mar 2019, 13:30
Sgamato!
Ti sei sentito Barbero su via Rasella, eh? 8)
Da mandare nelle scuole.

Se ti piace la fonte ti consiglio di installare l'app Castbox, la migliore app di podcast, e cercare "Alessandro Barbero al festival della mente". Ce le trovi tutte.

Se ciaooo, te anticipo di lustri proprio, a te e all'app.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Tarallo - 31 Mar 2019, 13:43
La coglyonella la fai tu. Congelare nel tempo la fotografia di 100 anni fa è fazioso, la storia non funziona così. Quello che succede oggi non si può dismettere semplicemente perché 100 anni fa c'era spazio per tutti.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 01 Apr 2019, 10:02
Comunque se l'Europa non è in grado di dire niente su Gerusalemme capitale e sul Golan in barba a valanghe di risoluzioni ONU...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 01 Apr 2019, 11:16
Gli ebrei sono migrati in Palestina a partire da 100 anni fa. Fare la, solita, coglyonella sugli ebrei "invasori" è, o un modo di certificare la propria voglia di mescolare le carte apposta, oppure incapacità di capire.

Un po' di riferimenti per provare a stendere i neuroni su questo tema.
- Né io, né gli altri interlocutori di questo topic percepiti come "filoisraeliani", tipo Genesis, siamo "filoisraeliani". Siamo per una soluzione equilibrata e laica. Buttare gli "invasori" a mare non lo è.
- Gli ebrei hanno iniziato la migrazione a inizio 900 pacificamente. I poderi sono stati pacificamente acquistati dagli arabi.
- Non esisteva né una nazione né un'idea di nazione arabo/palestinese. Il nazionalismo è un concetto ottocentesco occidentale, che i sionisti hanno fatto proprio. Gli arabi lo hanno preso solo dopo, come reazione (alle migrazioni).
- A fine ottocento nell'area, dell'odierno Israele più territori contesi, c'erano a malapena 500 mila persone (1890: 43k ebrei, 57k cristiani, 432k musulmani). Oggi ce ne sono 13 milioni. C'era spazio per tutti.
- L'area si è ripopolata, sia di ebrei che di arabi, per gli investimenti economici massicci sionisti che hanno reso di nuovo appetibile, dopo secoli, coltivare, produrre, commerciale, lavorare, in quelle zone.
- Gli anni trenta sono stati anni di intolleranze, violenze e provocazioni reciproche. Le migrazioni dei popoli generano contrasti. Io sono per il diritto dei popoli di migrare e per le contaminazioni, anche radicali, delle culture.
- Nel '48 si è fatta una guerra, scatenata dagli arabi per non accettare la risoluzione ONU sui confini di Israele, che gli arabi hanno perso. Durante la guerra molti arabi, 500k, hanno lasciato le terre avite, e in molti casi sono stati cacciati (il confine è labile in queste circostanze) anche violentemente. Idem per circa 800k ebrei dai paesi islamici di tutta la mezzaluna (ad esempio quelli di cui parlavo con Kelly in Egitto). Di questi ultimi non parla mai nessuno. I primi invece hanno dato luogo al mito del ritorno, un elemento che blocca ogni trattativa di pace.
- Nel '64 nasce l'OLP. Ma nel '64 la Cisgiordania era, compresa Gerusalemme, tutta annessa alla Giordania. Cosa doveva "liberare" (oLp) l'OLP? Doveva liberare i territori che Israele deteneva dalla guerra del '49. Riconquistare tutta l'area, quindi.
- Ributtare gli ebrei a mare è da sempre la piattaforma di tutte le organizzazioni filopalestinesi. Difficile negoziare con chi ha come piattaforma la tua sparizione. E infetti non si negozia nulla: uno stato due popoli (soluzione FatDanny) è impossibile se quella è la piattaforma, due stati due popoli idem, ecc. Rimane possibile solo la militarizzazione perenne.

Puro revisionismo storico.
Uno come Benny Morris (uomo di destrissima) ti riderebbe in faccia dopo questa simpatica ricostruzione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Apr 2019, 12:24
Credo che assumere come aspetto positivo l'espressione fascista di una donna solo perché chi parla ha la fica sia il modo più stupido di intendere la questione di genere.
Che per altro dimostra di essere rimasto al femminismo (non a caso bianco e borghese) delle suffragette e di essersi perso più o meno un secolo di avanzamento teorico e politico sul tema.
La sinistra in italia sta a pezzi perché è espressione di questa confusione e pochezza politica.

Rispetto alle ricostruzioni reazionarie lette finora:

si sta sostenendo che su una popolazione di poco meno di 2 MILIONI di persone costretta a subire:

- forti limitazioni alla libertà di movimento (vi vorrei vedere ad essere impossibilitati anche solo ad andare a trovare un parente stretto che sta morendo in West Bank)
- taglio di servizi essenziali come l'acqua potabile e l'elettricità
- aggressioni lungo il confine a colpi d'arma da fuoco, impossibilità a manifestarvi anche disarmati. DICIOTTOMILA feriti e CENTINAIA di morti negli ultimi mesi

se qualcuno di questi due milioni si sente leggermente incazzato e spara un razzo oltre confine* questo giustifica la controparte a prendersela con l'intera popolazione e rispondere con i bombardamenti a tappeto in aggiunta alle suddette misure.
Devono capire a suon di rappresaglie chi comanda in Palestina, che se si prova a reagire all'oppressione questa è la risposta. E non buttatela in caciara sulla violenza, perché 18mila feriti e 200 morti hanno riguardato manifestanti disarmati o armati di pietre, non pasdaran iraniani armati fino ai denti.
Ha ragione Kelly, siete arrivati al "livello Kappler" pur di giustificare le vostre idee pietose.
Pur di non dire "si, abbiamo pensato e detto una marea di cazzate in questi anni perché il senso di colpa e l'ignoranza crassa ci hanno affidato ad un movimento politico nazionalista dai risvolti beceri".

"i vazzi non aiutano il pvocesso di pace, tsk tsk"
QUALE processo di pace? QUALE?
Non c'è nessun processo di pace nelle intenzioni di Israele. NESSUNO.
Non da oggi, da settant'anni. E gli israeliani che hanno provato a cambiare questa rotta sono finiti male, anzi malissimo. E non per mano palestinese.
Ma voi tutto questo vi rifiutate di guardarlo. O forse non ci arrivate proprio, troppo complicato.

* è un errore da ignoranti razzisti attribuire ad Hamas ogni azione politica che avviene nella Striscia. Ignoranti sulla politica palestinese, razzisti perché come al solito l'Altro è una totalità omogenea, priva della complessità che sembra riguardare unicamente noi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Apr 2019, 15:50
https://www.newnotizie.it/2019/03/31/gaza-soldati-israeliani-sparano-con-munizioni-vere-sui-civili-4-palestinesi-uccisi-3-erano-minori-244-feriti/?fbclid=IwAR3mb-ZGhJgCjfNagSqHFT4-I7ch9iXg9b2zJR_XVuxssXjGoy7cDHoN0EI

Ecco quello a cui mi riferivo, venerdì altri 4 morti e altri 250 feriti.
Però, seguendo il ragionamento di genesis, la colpa è ovviamente dei palestinesi.
Lo sanno che se manifestano sul confine di gaza gli israeliani sparano. Eh, che potrebbero fare altrimenti? Hanno il loro diritto a difendersi e poi si sa, le decine di migliaia di manifestanti sono tutt* manovrat* da Hamas. Israele dixit.
se la sono cercata, no?
Che poi è la spiegazione che danno TUTTI i giustificazionisti degli oppressori (dallo stupro alla pulizia etnica the song remains the same)

Io giustificherei anche i civili israeliani che si appostano per gustarsi lo spettacolo dei palestinesi trucidati. Voglio dire, un action movie così realistico mica lo possono vedere tutti... gratis per giunta!
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Apr 2019, 16:07
sulla Palestina sono abbastanza ferrato
8)

A leggere quanto scrivi non si direbbe.

Il fatto è che tu sei smentito abbastanza nettamente anche da fonti israeliane, quali il Mossad ed alti ufficiali dell'esercito, che condannano per RAGIONI DI REAL POLITIK le varie escalation, i bombardamenti e l'assedio di gaza proprio perchè questo ottiene di rafforzare hamas e danneggia l'immagine di israele , oltre che la sua tenuta democratica a livello interno.
Leggiti i propositi di lieberman e poi dimmi...
Non stiamo parlando di associazioni pacifiste e umanitarie, ma di esponenti centrali del sistema difensivo israeliano che ammettono la spirale senza uscita in cui israele è stato cacciato dalla sua miopia politica dal 1967.
Personaggi che hanno ben chiaro come la prosecuzione del conflitto danneggia senz'altro maggiormente i palestinesi, ma neanche in Israele la vivono benissimo, proprio a livello di quotidianità.

E sarei io quello che vede le cose da un lato solo, eh?
Tu ti bevi acriticamente le fonti della destra israeliana ultra-religiosa che nega per principio un qualunque accordo.... mica tutta la popolazione israeliana supporta le politiche di Netanyahu & co, tutt'altro.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 01 Apr 2019, 21:27
"tutti a dire della violenza del fiume in piena e nessuno della violenza degli argini che lo costringono"

Diceva saggiamente brecht.
Ma sono sicuro che anche il caro bertolt oggi direbbe una cosa diversa, vero Jimmy?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 01 Apr 2019, 21:35
Si può girare intorno al tema quando si vuole ma una parte, gli arabi, hanno come unica piattaforma da sempre, mai smentita, sempre rivendicata, sempre praticata, la cacciata di tutti gli ebrei dalla Palestina, così come li hanno cacciati da ogni paese della mezzaluna verde (tranne fragilissime eccezioni).

Israele può avere tutte le contraddizioni che si vuole. Ma sono, appunto, contraddizioni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 01 Apr 2019, 23:33
Sui morti durante le “Marce del ritorno”.
Ci rendiamo conto che queste marce NON sono semplici manifestazioni di protesta, aggressive quanto si vuole, ma tentativi di SCONFINARE IN MIGLIAIA dentro Israele in atteggiamento ostile. Sono, né più né meno, marce di assalto ad un paese con cui sei in conflitto.
Ci si stupisce che ci siano morti? Sul serio si ha il candore di stupirsi?
Fare dei morti nelle PROPRIE fila è esattamente quello che si vuole.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 01 Apr 2019, 23:51
Si può girare intorno al tema quando si vuole ma una parte, gli arabi, hanno come unica piattaforma da sempre, mai smentita, sempre rivendicata, sempre praticata, la cacciata di tutti gli ebrei dalla Palestina, così come li hanno cacciati da ogni paese della mezzaluna verde (tranne fragilissime eccezioni).

Israele può avere tutte le contraddizioni che si vuole. Ma sono, appunto, contraddizioni.

A James, co tutto il rispetto, ma va a quel paese te e le contraddizioni.
Israele opera una colonizzazione continua scientifica e pervicace, evacua villaggi, sradica case, emana a colpi di ordinanze sentenze inflittive ai palestinesi della west bank.
Fai una cosa: metti mi piace alla pagina di B'tselem , ong pacifista ebraica, e saprai delle operazioni quotidiane di oppressione verso anziani, donne, minori.
Vedrai come l'esercito israeliano lentamente ma inesorabilmente agevola i coloni, i nuovi insediamenti, terrorizza e umilia ogni santo giorno gli abitanti originari di quella terra.
Contraddizioni?
Non ce piá per culo Jimmy, qui non ce stanno i gonzi, ci conosci e lo sai.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 02 Apr 2019, 04:50
Ma la madre di tutte le falsità è proprio che "gli arabi" abbiano come obiettivo la distruzione di Israele.
Così come è falsa che non sia mai stata smentita.

1) Descrivere gli arabi come totalità omogenea è razzista.
2) nemmeno più Hamas ha come obiettivo la cancellazione di Israele. Manco più loro, pensa la stronzata che hai scritto.
3) le forze politiche palestinesi oggi, per una ragione di realismo, si stanno spostando anche dalla posizione dei due stati (visto che per realizzarla toccherebbe deportare decine di migliaia di israeliani nelle colonie vecchie e nuove) a favore della posizione binazionale

Della tua velenosa illazione sulla distruzione di Israele non c'è traccia in alcun discorso politico, più o meno pubblico del 99% delle organizzazioni palestinesi.
Certo qualche matto resterà, ma sarebbe come descrivere la politica italiana a partire dai fantasmatici anarco-insurrezionalisti.
Ti informi su israele.net e pretendi pure che non ti si prenda a pesci in faccia?

Dici cose razziste, inaccettabili su un forum come questo.
No, le tue opinioni razziste non hanno cittadinanza qui. Non sono legittime, non so se ti è chiaro.
Il che non significa non poter sposare la causa a difesa di Israele e della sua esistenza, ma non attraverso una propaganda falsa e razzista.

Sui morti durante le “Marce del ritorno”.
Ci rendiamo conto che queste marce NON sono semplici manifestazioni di protesta, aggressive quanto si vuole, ma tentativi di SCONFINARE IN MIGLIAIA dentro Israele in atteggiamento ostile. Sono, né più né meno, marce di assalto ad un paese con cui sei in conflitto.
Ci si stupisce che ci siano morti? Sul serio si ha il candore di stupirsi?
Fare dei morti nelle PROPRIE fila è esattamente quello che si vuole.

si cercano i morti dalla propria parte... Ma vergognati di queste oscenità che scrivi. Vergognati.
Ignorante sbruffone.
Secondo te decine di migliaia di manifestanti si scagliano contro le frontiere non per l'esasperazione che porta il blocco ma pensando "dai che se muoio Israele sarà mediaticamente in difficoltà sui media internazionali".
Anche qui un'idea razzista che fa degli abitanti di Gaza dei burattini senza pensiero autonomo o razionale, in mano ad Hamas che controlla tutto.
Un'idea razzista degna solo di qualche merdoso media israeliano sionista.

Le persone manifestano andandosi a scontrare lungo il confine perché sono esasperate dalle questioni che citavo ieri, perché quelle barriere sono simbolo perfetto di quanto subiscono. E tu invece di sciacquarti la bocca prima anche solo di nominarli, preferibilmente chiedendo scusa prima ancora di iniziare, li fai oggetto del tuo pensiero razzista.

Che poi potrebbe essere tranquillamente rovesciato: con tutte le angherie che gli israeliani quotidianamente fanno ci si meraviglia se qualcuno vuole distruggerli?
Sul serio hai il candore di stupirti o condannare se qualcuno vuole riempire Tel Aviv di bombe e farli saltare come pop corn?
Sarebbe il minimo, seguendo il tuo modo di ragionare. Nessuno si stupisca, eventuali attentati dinamitardi con migliaia di israeliani uccisi sarebbero legittimi, seguendo il discorso poco candido di Jimmy.
Che ovviamente in quel caso condannerebbe sdegnato (e candido) perché come TUTTI i sionisti (sottolineo la generalizzazione) è un ipocrita.

Studia, ma tanto, poi torna a parlare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 02 Apr 2019, 12:12
...

Ripeto: spararle grosse, dare giudizi trancianti non serve assolutamente a nulla, serve discutere tranquillamente, senza ideologie e fanatismi.

Dici cose razziste, inaccettabili su un forum come questo.
No, le tue opinioni razziste non hanno cittadinanza qui. Non sono legittime, non so se ti è chiaro.

Abbiamo un nuovo amministratore nel forum e non ce lo sapevamo ? Buono a sapersi.  ;)


2) nemmeno più Hamas ha come obiettivo la cancellazione di Israele. Manco più loro, pensa la stronzata che hai scritto.
3) le forze politiche palestinesi oggi, per una ragione di realismo, si stanno spostando anche dalla posizione dei due stati (visto che per realizzarla toccherebbe deportare decine di migliaia di israeliani nelle colonie vecchie e nuove) a favore della posizione binazionale

Della tua velenosa illazione sulla distruzione di Israele non c'è traccia in alcun discorso politico, più o meno pubblico del 99% delle organizzazioni palestinesi.
Certo qualche matto resterà, ma sarebbe come descrivere la politica italiana a partire dai fantasmatici anarco-insurrezionalisti.

Quindi dobbiamo fidarci delle dichiarazioni pubbliche degli uomini appartenenti ad un'organizzazione come Hamas.
Oltre le dichiarazioni ci sono stati coambiamenti sostanziali ? La storia ci insegna altro.

Certo qualche matto resterà

Sul tema delle marce del ritorno.
Quello che sostiene JMG sarebbe una novità ?
Che ci dice la storia ?
Che ci sono stati gli attentati kamikaze. Non pochi, tanti. Adesso non ci sono più.
I motivi possono essere tanti, uno quali può essere che grazie ai rigidissimi controlli ai checkpoint
gli ordigni esplosivi non passano più.
Ma la questione è che ci sono stati.
Per tenere il punto tu derubrichi tutto questo a casi isolati, qualche matto, quisquiglie, punzellacchiere, razzetti e così via.
Il concetto è relativo, quindi possono essere considerati qualche matto ?
1,2,10,50,100,1000 ?
Se ci sono stati vuol dire che non possiamo sapere con certezza se quello che scrive JMG sia vero o falso, ma possiamo dire con certezza che quello che scrive JMG è plausibile.
E' un'ipotesi credibile, visto il passato.
Sarebbe certamente falsa se nel passato i casi di attentati kamikaze fossero stati solo uno o due e
immediatamente condannati da tutte le parti in causa, ma non è così.
La mia ipotesi è che tu, volendo tenere il punto ideologico, sottovaluti il problema del fanatismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2019, 01:03
Sul tema delle marce del ritorno.
Quello che sostiene JMG sarebbe una novità ?
Che ci dice la storia ?
Che ci sono stati gli attentati kamikaze. Non pochi, tanti. Adesso non ci sono più.
I motivi possono essere tanti, uno quali può essere che grazie ai rigidissimi controlli ai checkpoint
gli ordigni esplosivi non passano più.
Ma la questione è che ci sono stati.
Per tenere il punto tu derubrichi tutto questo a casi isolati, qualche matto, quisquiglie, punzellacchiere, razzetti e così via.
Il concetto è relativo, quindi possono essere considerati qualche matto ?
1,2,10,50,100,1000 ?
Se ci sono stati vuol dire che non possiamo sapere con certezza se quello che scrive JMG sia vero o falso, ma possiamo dire con certezza che quello che scrive JMG è plausibile.
E' un'ipotesi credibile, visto il passato.
Sarebbe certamente falsa se nel passato i casi di attentati kamikaze fossero stati solo uno o due e
immediatamente condannati da tutte le parti in causa, ma non è così.
La mia ipotesi è che tu, volendo tenere il punto ideologico, sottovaluti il problema del fanatismo.

Io un giorno vengo a casa tua e ti chiudo in uno stanzino.
Dopo qualche giorno vorresti uccidermi ma il problema è tuo che sei fanatico.
Non sottovalutiamo il fanatismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2019, 01:17
Ma poi tutta l'ipocrisia dietro questa distinzione civili/militari.
Certo sarebbe accettabile la guerra tra eserciti, come se la palestina potesse avere un esercito.
Quindi l'attentato kamikaze è un ignobile gesto terrorista contro i civili, le bombe al fosforo di tsahal su scuole e ospedali sono un'azione legittima di difesa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2019, 07:57
Ripeto: spararle grosse, dare giudizi trancianti non serve assolutamente a nulla, serve discutere tranquillamente, senza ideologie e fanatismi.

Abbiamo un nuovo amministratore nel forum e non ce lo sapevamo ? Buono a sapersi.  ;)

Quindi dobbiamo fidarci delle dichiarazioni pubbliche degli uomini appartenenti ad un'organizzazione come Hamas.
Oltre le dichiarazioni ci sono stati coambiamenti sostanziali ? La storia ci insegna altro.

Sul tema delle marce del ritorno.
Quello che sostiene JMG sarebbe una novità ?
Che ci dice la storia ?
Che ci sono stati gli attentati kamikaze. Non pochi, tanti. Adesso non ci sono più.
I motivi possono essere tanti, uno quali può essere che grazie ai rigidissimi controlli ai checkpoint
gli ordigni esplosivi non passano più.
Ma la questione è che ci sono stati.
Per tenere il punto tu derubrichi tutto questo a casi isolati, qualche matto, quisquiglie, punzellacchiere, razzetti e così via.
Il concetto è relativo, quindi possono essere considerati qualche matto ?
1,2,10,50,100,1000 ?
Se ci sono stati vuol dire che non possiamo sapere con certezza se quello che scrive JMG sia vero o falso, ma possiamo dire con certezza che quello che scrive JMG è plausibile.
E' un'ipotesi credibile, visto il passato.
Sarebbe certamente falsa se nel passato i casi di attentati kamikaze fossero stati solo uno o due e
immediatamente condannati da tutte le parti in causa, ma non è così.
La mia ipotesi è che tu, volendo tenere il punto ideologico, sottovaluti il problema del fanatismo.

Servirebbe discutere anche senza ignoranza ma con te al momento sembra impossibile.

Quindi secondo te quando Hamas parlava di distruggere Israele li dovevamo fidarci. Li non era una sparata propagandistica. Se dice il contrario non tocca fidarci più. È chiaro, la fiducia a convenienza, come ho fatto a non pensarci prima.
Senza contare che chi mi contesta sta cosa si fida solo degli esponenti di un paese che incarcera tortura e spara a bambini, toglie servizi essenziali ai civili perché si ammanta di democrazia (etnica per giunta, limitata su base religiosa).

In ogni caso no, non devi fidarti delle dichiarazioni di Hamas ma del dibattito politico palestinese che già hai ampiamente dimostrato di non conoscere e sostituire con la tua semplicistica omogeneità razzista.
Ma io te l'ho detto fin dall'inizio che i tuoi problemi sul tema sono ignoranza e pregiudizio.

La cosa assolutamente pazzesca è che nel tuo voler sostenere l'insostenibile, così come Jimmy, rimuovi totalmente la politica coloniale che non si è mai arrestata, a prescindere dal livello di risposta da parte palestinese, la questione di Gerusalemme Est, sempre più accerchiata, le vessazioni mai arrestate.
Tutto questo scompare totalmente e sono esistiti solo attentati e fanatismo.
Così, dal nulla. So arabi, tendono al fanatismo di loro.

Io legittimo l'intifada palestinese, legittimo anche la violenza palestinese, non ho certo timore a dirlo perché io mi schiero con l'oppresso e oggi c'è chiaramente un oppresso in quel conflitto.
Ritengo altresì che la violenza palestinese sia oggi totalmente inutile perché giocata in una partita ad armi impari tra una popolazione stremata e un esercito professionista.
Questo è il problema, non i razzetti qassam.

E il fatto che nei vostri discorsi non compaia nemmeno di sfuggita un cenno alle molteplici aberrazioni israeliane (che hanno portato all'egemonia di soggetti come Hamas e ai kamikaze, perché così può succedere quando ti sterminano la famiglia e ti distruggono pure casa in rappresaglia) dimostra che gli unici non credibili siete voi.
Gli unici fanatici ideologici siete voi.
Gli unici senza vergogna siete voi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2019, 09:17
sinceramente sembra di discutere con dei Negazionisti dell'Olocausto.

Vale davvero la pena tenere il topic aperto?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 03 Apr 2019, 09:31
il problema di israele secondo me e' che nonostante 70 anni di supremazia militare ed economica foraggiata molto generosamente da noi e accompagnata da occupazioni e distruzioni su larga scala, nonostante il degrado estremo in cui hanno vissuto i palestinesi (in parte anche dovuto alla estrema corruzione dei loro capi), nonostante abbiano quinte colonne in praticamente tutti i punti nevralgici del mondo occidentale, nonostante tutto questo, i loro leader non sono finora stati in grado di risolvere la questione di fondo a loro vantaggio in maniera militare ne' di creare dei presupposti per farlo politicamente. anzi, quando la cosa si e' inasprita per motivi che hanno in parte a che fare con loro ma in parte no, hanno progressivamente trascinato mezzo mondo nel loro casino, sperando che mezzo mondo riesca a fare quello che loro non riescono a fare. ed e' sempre piu' chiaro che non ci si riuscira'. ora quello che succedera' a breve termine chi lo sa, ma a lungo termine per israele la vedo male. non a causa di hamas e del fanatismo (che per inciso non e' un problema solo palestinese) o dei kamikaze (che sono finiti per tanti motivi) ma perche' i leader israeliani sono sempre stati dei completi incapaci sul piano politico. dei palloni gonfiati con la panza e/o le tasche piene, bravi a blandire il presidente usa di turno ma incapaci di trasformare i vantaggi che ottengono in risultati concreti. senza di noi non vanno da nessuna parte. fin quando lo sosterremo la situazione cambiera' poco. ma per quanto ancora li sosterremo? il prezzo sale di anno in anno. naturalmente questi limiti sono chiari a tanti settori della societa' israeliana (tutti minuscoli e con punti di vista diversissimi fra loro) ma al momento il loro impatto e' nullo perche' israele, ovviamente, nel corso del tempo si e' fascistizzato alla grandissima...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 03 Apr 2019, 10:52
Non sottovalutiamo il fanatismo.

Vedi alla voce omicidio Yitzhak Rabin
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 03 Apr 2019, 11:00
Ha ragione l'uno oppure l'altro ... mah ... la discussione è interessante ma secondo me il punto è che sinceramente pare impossibile trovare una soluzione perché la gente (sia israeliana che palestinese) possa vivere in pace come merita ogni popolo che sta sulla faccia della terra.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2019, 11:22
Vedi alla voce omicidio Yitzhak Rabin

In tutta la storia di quella terra non si era mai arrivati così vicini a una pace (ingiusta per  palestinesi ma accettabile viste le condizioni storiche) come nei famosi accordi di Oslo.
Rabin fu ucciso da Ygal Amir, un fanatico religioso.
Peccato che ci furono clamorose falle nella sicurezza e intelligence.
Israele è famosa per avere i servizi segreti più avanzati del pianeta, ma incredibilmente
in quell'occasione commisero una serie di leggerezze.
Ma guarda un pò, come direbbe Jimmy.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 04 Apr 2019, 14:51
Intanto la nipote di Shimon Peres la tocca piano...(su Netanyahu)

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 05 Apr 2019, 19:50
 :rock:
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2019, 10:53
Sinceramente resto tra l'allibito e il perplesso.
Un (bel) monologo, recitato* in modo encomiabile, che non propone assolutamente niente vi esalta.
Come se poi il nonno abbia fatto di meglio. Ma al di là di questo, tolta la curatissima forma, non è altro che uno spot elettorale contro Netanyahu volutamente privo di contenuti propositivi.
Non mostra il benché minimo coraggio, il che la dice lunga sullo stato attuale della società (e delle classi dirigenti) israeliana.
Una sopraffina espressione della politica show di cui siete vittime (non da oggi), tutta forma e zero contenuti. In effetti avete ragione, è proprio questa la democrazia che vi piace tanto e che vi difendete. Esaltati dai discorsi vuoti, mentre le scelte e chi le prende restano gli stessi.
Salvo poi disprezzarne la naturale degenerazione odierna (5s e lega), in cui lo show professionale lascia il posto a quello nazional-popolare.

La tocca piano. Si, per come intendo io la politica la tocca pianissimo. Come un portiere che per parare una mozzarella di tiro fa un tuffo stratosferico.
L'applauso lo becca solo da chi di calcio capisce poco.

* In senso letterale, non perché non sia sincera.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 11:53
CDD: non importa cosa fanno, destra o sinista, pacifisti o guerrafondai, sbagliano sempre.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2019, 13:16
Beh se non propongono niente di diverso si, sbagliano comunque
Se la politica è solo una gara di retorica spostatela in teatro (e non vi meravigliate se ad un certo punto il pubblico tira cicoria chiedendo Alvaro Vitali)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 18:43
Sei accecato e non vedi il contenuto.
Non vedi la differenza tra l'approccio conflittuale della destra e la ricerca del compromesso della sinistra.
Dalla tua prospettiva sono (immancabilmente, è un "vostro" trademark) equivalenti.
E alla fine i Netanyahu ve li meritate.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2019, 20:32
Quale compromesso?
Visto che tu lo vedi esplicitalo. Dimostra la mia cecità.

Mai pensato che siano uguali, che si parli di Israele o di italia o di Germania.
Sono due facce diverse di uno stesso insopportabile potere oppressivo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 22:44
Per far vedere la differenza torno ai citati accordi di Oslo.

1993 la sinistra fa gli accordi di Oslo. Poi gli estremisti palestinesi, in contrapposizione all'OLP e per far fallire l'accordo, lanciano una grande offensiva di attentati; fino alla morte di Rabin Israele viene martoriato e vengono uccisi in pochi mesi più israeliani che nel decennio precedente.
1995 un pazzo uccide Rabin. 1996 la popolazione esasperata si affida a Netanyahu. La destra chiude il processo di pace.

Netanyahu e gli estremisti palestinesi, LORO sono la stessa medaglia e la stessa faccia.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Apr 2019, 22:48
...un pazzo ...


La differenza sta tutta nelle parole che si usano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 06 Apr 2019, 23:42
La differenza sta tutta nelle parole che si usano.

The usual pipe smoke sticking...
Per me uno che uccide il leader che sta dando la pace al tuo popolo è un pazzo, prima ancora che un estremista, un fanatico, un cospiratore.
Se è per questo sono pazzi anche quelli che, dall'altra parte, rinunciano alla propria vita per portare la morte.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Apr 2019, 10:51
Considering the role of propaganda on both side of the barricades, holding on the importance of the words used is not holding onto the pipe's smoke.

As well as sticking to our own language that we master better.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 07 Apr 2019, 12:23
Il romanenglish è più che sufficiente per spiegare il concetto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Apr 2019, 14:38
Che da una parte sono tutti fanatici in combutta contro l'agnello mentre dell'altra al massimo è un pazzo isolato?

Da mo che era chiaro, mica c'è bisogno dell'ammetriciano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 07 Apr 2019, 15:20
L'importante è non dire che dopo gli accordi di Oslo c'è stata una esplosione di attacchi palestinesi contro Israele e dirsi invece la favoletta che sono falliti per colpa di Amir, del fratello, e dell'immancabile (storico) complotto plutogiudomassonico retrostante.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: JoseAntonio - 07 Apr 2019, 15:26
Ma anche non dire che Nazinyahou è colui che ha contribuito più di tutti al clima [...] a colpi di accuse di tradimento della patria, che ha portato all'uccisione di Rabin (da parte di un ebreo)
Nazinyahou che - ma tu guarda il caso - ha preso poco dopo il potere.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Apr 2019, 15:38
L'importante è non dire che dopo gli accordi di Oslo c'è stata una esplosione di attacchi palestinesi contro Israele e dirsi invece la favoletta che sono falliti per colpa di Amir, del fratello, e dell'immancabile (storico) complotto plutogiudomassonico retrostante.

Del resto il primo ministro israeliano con il quale gli accordi avevano fatto passi da gigante è stato ucciso da un pazzo isolato, no?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 07 Apr 2019, 15:49
Pensa un po' che io codivido il giudizio di in*amia verso Netanyahu, che ha contribuioto al clima di odio a colpi di accuse.

Ma, se è un in*ame chi ha contribuito al clima a colpi di accuse, cos'è chi ha contribuito al clima a colpi di attentati?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Apr 2019, 13:09
Per far vedere la differenza torno ai citati accordi di Oslo.

1993 la sinistra fa gli accordi di Oslo. Poi gli estremisti palestinesi, in contrapposizione all'OLP e per far fallire l'accordo, lanciano una grande offensiva di attentati; fino alla morte di Rabin Israele viene martoriato e vengono uccisi in pochi mesi più israeliani che nel decennio precedente.
1995 un pazzo uccide Rabin. 1996 la popolazione esasperata si affida a Netanyahu. La destra chiude il processo di pace.

Netanyahu e gli estremisti palestinesi, LORO sono la stessa medaglia e la stessa faccia.

Alla lettura storica imbevuta di propaganda si risponde con i fatti, con l'indagine storica, per mostrarne tutta la trasudante menzogna, ed è esattamente quel che proverò a fare perché qui veramente si prova a giustificare l'ingiustificabile con un paio di passate di bianco.

Perché gli accordi di Oslo vengono criticati da una buona parte delle organizzazioni palestinesi e perché falliscono?

1) gli accordi di Oslo del 1993 non dicono assolutamente nulla sulle principali questioni del conflitto israelo-palestinese: non prevedono alcuna soluzione su gerusalemme, né sugli insediamenti abusivi israeliani, né sulle autonomie che i palestinesi avrebbero dovuto vedere concesse.
Parliamo di autonomie basilari quali l'energia elettrica, l'acqua potabile, la possibilità di pesca davanti Gaza o il controllo della propria economia in termini di investimenti e produzioni. Non il ritorno ai territori del 1967.
La questione dei confini è la foglia di fico con cui i revisionisti coprono le loro vergogne, ma era davvero l'ultimo dei problemi allora. Il tema vero era quali diritti riconoscere ai palestinesi, da cui sarebbe risultata la concreta gestione del territorio.
La risposta da Oslo è chiara da questo punto di vista: quasi niente.
Quanto citato gli accordi di Oslo non lo prevedevano, l'unica cosa che concedevano davanti ad un riconoscimento di israele era la divisione della West Bank in tre aree che progressivamente sarebbero dovute passare a livello amministrativo sotto l'OLP.
qui jimmy ce li vuole spingere come una pace praticamente fatta e saltata per gli estremisti cattivi palestinesi.
E' lo stesso Peres a rassicurare gli israeliani via radio, in forma esplicita "non è stata concessa ai palestinesi alcuna forma di sovranità".
Arafat, in fortissima crisi di legittimità all'epoca a causa della già elevata corruzione di Al Fatah, acconsente a quella che è una resa totale sia per recuperare consensi che per la possibilità di costituire una milizia palestinese in grado di esercitare un controllo militare sugli altri gruppi.
Fare passare gli accordi di Oslo come una soluzione al conflitto è una porcata storica.
Roba da falsari o da incompetenti, scegliete voi due cosa essere, ma non avete una terza scelta.
Qui Gideon Levy, all'epoca sostenitore di quegli accordi, su Haaretz sottolinea cosa in realtà rappresentassero:
https://www.internazionale.it/opinione/gideon-levy/2018/09/14/accordi-oslo-israele-palestina


2) gli accordi di Oslo vennero disattesi ben prima che ci fosse la nuova ondata di attentati in Israele.
Anche i miseri accordi corollari non vennero MAI messi in atto da Israele. MAI.
Non solo. La politica di settlement non ebbe mai un incremento tale come allora.
Nel 1993 mentre si firmavano gli accordi Israele aumentava i suoi insediamenti con una velocità cinque volte più elevata rispetto al passato.
Questo, unito al fatto che la parte palestinese già aveva ottenuto poco e niente dagli accordi, minò totalmente la fiducia in essi.
Questo però jimmy o non lo sa o lo rimuove per poter raccontare la sua storiella propagandistica in cui tutto salta sempre per colpa dei cattivi estremisti palestinesi.

3) Qualsiasi persona normodotata, qualsiasi fonte minimamente credibile (compresi soggetti sopra ogni sospetto quali il Wall Street Journal, l'Economist o le corrispondenze del famoso Danny Rubinstein) aveva perfettamente chiaro che gli accordi di Oslo non avevano la benché minima possibilità di successo proprio perché non c'era alcuna volontà da parte israeliana che andasse oltre il cessate il fuoco. Niente.

Il controllo di ogni fattore economico, la negazione di qualsiasi diritto minimo, l'aumento degli insediamenti sono FATTI storici, non opinioni sindacabili.
Un accordo così ovviamente non è durato che pochi mesi perché tutte le organizzazioni contrarie ad esso non ci hanno messo niente a rilanciare la lotta armata davanti al fatto che non solo era un accordo a tutto vantaggio di Israele, ma veniva pure disatteso!!!

Ma proviamo anche un minimo di analisi controfattuale. Mettiamo caso che gli accordi avessero tenuto e il piano rispettato, mettiamo caso che Rabin non fosse morto e i laburisti fossero rimasti al potere.
Cosa sarebbe avvenuto?
Dalle dichiarazioni degli stessi protagonisti assolutamente niente di diverso.
Non lo dico io, lo disse Peres, lo disse Sharon, lo disse Rabin (i principali attori politici israeliani oltre Netanyahu).
Israele non ha MAI voluto concedere niente ai palestinesi. Il progetto è rimasto sempre e solo quello della grande israele. Ha sempre e solo trattato sulla fine delle ostilità e sulla gestione AMMINISTRATIVA della West Bank e di Gaza. STOP.


Davanti a questa incredibile disparità dobbiamo pure sorbirci le storielle inventate della propaganda sionista.
Roba da non crederci.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 08 Apr 2019, 16:05
Quindi, in sostanza, gli accordi di Oslo non andavano bene e cattivo Israele che non li volle.
Spiegalo anche a Kelly che dice che è un complotto del Mossad.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 08 Apr 2019, 16:11
Ah, dimenticavo: la frase "tornare ai territori del 1967" non ha significato.
Dal 1948 al 1967 la Cisgiordania era semplicemente Giordania. Prima era mandato britannico, prima era Impero Ottomano.

La Giordania non li vuole, il Regno Unito non ha più mandati, l'Impero Ottomano è sciolto.
A cosa si dovrebbe "ritornare"?

Come è ovvio porre il problema in termini di "ritorno" è sbagliato. Si può porre solo una questione di nuovo assetto per l'area.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Apr 2019, 16:52
Quindi, in sostanza, gli accordi di Oslo non andavano bene e cattivo Israele che non li volle.
Spiegalo anche a Kelly che dice che è un complotto del Mossad.

non sofisticare le mie parole, che mi sembravano molto chiare:

1) gli accordi di Oslo non si esprimevano in alcun modo sui principali nodi del conflitto, che venivano rimandati a successivi non specificati accordi, mentre imbrigliavano Gaza e la Cisgiordania nell'abbraccio mortale israeliano, come riconosciuto da fonti di sicura terzietà (i giornali economici occidentali lo sono abbastanza?)

2) israele disattese anche quelle poche concessioni amministrative inserite negli accordi

3) al contempo aumentò la politica di settlement a ritmi mai visti prima

Che gli accordi saltarono per gli estremisti palestinesi io non so proprio come si possa dire.
Con il tanto decantato Peres che dice l'esatto opposto di quanto sostenete tu e genesis.
Israele ha sempre detto di non voler concedere/cedere assolutamente nulla in termini di sovranità ai palestinesi, ma gli amici dei sionisti pur di dar loro ragione pretendono di torcere la politica israeliana a quel che non dice né disse.

Ti inventi concessioni mai avvenute per dire che la colpa è degli estremisti palestinesi.
Se invece non sono mai avvenute tali concessioni non si capisce quale sarebbe il compromesso che i palestinesi avrebbero dovuto accettare in nome di una real politik migliore della realtà odierna.

Come sto chiedendo da diversi giorni: quale sarebbe questo compromesso?
Perché al di là della vuota retorica che vi piace tanto non si vede, non si legge, non si tocca.
Forse perché non c'è né c'è mai stato se non nella vostra fervida fantasia, pro-israele a prescindere da qualsiasi elemento di realtà.

Se così non è, se io sbaglio, mettete nella discussione questo fantomatico compromesso possibile che deriverebbe dagli accordi di Oslo, così andiamo avanti nella discussione.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 08 Apr 2019, 17:32
Danny ma se per te l'accordo non era buono, ANCHE TU si contro Arafat che lo ha firmato. O sbaglio?

Perché non è possibile CONTEMPORANEAMENTE accusare gli israeliani di aver fatto fallire Oslo e ALLO STESSO TEMPO dire che l'accordo era irricevibile.
Se dici che l'accordo era irricevibile vuol dire che sei contento se fallisce.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 08 Apr 2019, 18:04
Continui ad aggirare la domanda, mi domando come mai.
Provi a spostare la discussione sul mio giudizio di quel che Arafat fece oltre un quarto di secolo fa, mi domando come mai.

Forse perché davanti ai fatti le tue affermazioni vacillano?
Forse perché non esiste alcun compromesso da parte israeliana?
Forse perché é FALSO ciò che sostieni sul riconoscimento di Israele visto che l'OLP firma tale riconoscimento proprio nel 1993 e ha sospeso tale riconoscimento pochi mesi fa perché in 25 anni Israele non ha riconosciuto niente?

Le tue sono favolette buone solo per chi ignora i fatti.
E soffri terribilmente se mi metto ad analizzare la questione con piglio storico perché sai bene che i fatti sono dalla mia.
Piglio storico significa anche che non sto qui a dichiararmi contro o a favore di Arafat, felice o infelice se gli accordi saltano. Stiamo parlando di eventi di un quarto di secolo fa, ma che significherebbe fare il tifo o dichiararsi contenti o scontenti? Qualsiasi mio atteggiamento in merito non cambierebbe i FATTI. e io adesso questi voglio analizzare per sbugiardarti in toto.

Ti giro qui un'altra analisi odierna, altrettanto impietosa:
http://nena-news.it/opinione-come-israele-ha-ottenuto-quello-che-voleva-con-oslo


Ricapitolando:

- L'OLP, principale organizzazione palestinese, ha riconosciuto israele da oltre un quarto di secolo. Quanto da te affermato in precedenza è falso.
- gli accordi di Oslo erano clamorosamente schiacciati sugli interessi israeliani, concedevano ai palestinesi solo alcuni poteri amministrativi (utili a Israele stessa per subappaltare alcuni compiti) e non rappresentavano in alcun modo la risoluzione di nemmeno UNO dei nodi del conflitto. Continuo a chiederti di smentirmi e dimostrare il contrario.
- Israele non ha alcuna idea né volontà di compromesso a differenza della maggioranza dei palestinesi e delle forze politiche palestinesi. Israele non avrebbe mai accettato né accetterebbe alcun compromesso che ceda la benché minima sovranità nazionale o statale ai palestinesi

Quindi tu da circa x pagine di topic di cosa vai parlando????

E' chiaro che dopo 25 anni di evidentissima oppressione della popolazione civile le forze che avevano spinto per un accordo hanno perso credibilità, mentre quelle contrarie (e fondamentaliste) l'hanno guadagnata.
E' un buon risultato? No. e' il risultato della politica israeliana, non di quella palestinese.
Io ho i FATTI a sostegno di quanto affermo, tu no. Ma se sbaglio o mento, dimostralo pure.


Infine, come ultimo irrilevante giochino, solo e unicamente per non fare come te, rispondo pure al tuo cruccio.
Il mio riferimento politico in palestina potresti identificarlo in marwan barghuthi.
Uno cresciuto politicamente in Al Fatah, inizialmente d'accordo con il processo di pace, ma che davanti all'evidenza delle reali volontà israeliane ha cambiato posizione e oggi è agli arresti perché considerato un terrorista. Io sono con lui e rivendico a testa alta ogni sua azione.
Lo stesso Barghuthi che quell'[...] di Peres aveva promesso di liberare una volta eletto presidente.
Ma si sa che chi governa israele non è credibile. MAI.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 09 Apr 2019, 08:06
Ad averci tempo potremmo creare un generatore automatico di risposte di FD sul tema.  8)

La cosa assolutamente pazzesca è che nel tuo voler sostenere l'insostenibile, così come Jimmy, rimuovi totalmente la politica coloniale che non si è mai arrestata, a prescindere dal livello di risposta da parte palestinese, la questione di Gerusalemme Est, sempre più accerchiata, le vessazioni mai arrestate.

Gerusalemme Est, il quartiere di una città.
Ma è più grande del Tuscolano ?
Non voglio scherzarci sopra, è per inquadrare bene la questione.
Se facessimo una classifica dei conflitti in base alle dimensioni dei territori contesi scopriremmo che questo si troverebbe agli ultimi posti.
Tutto questo infinito casino per territori di piccola entità e un quartiere di una città.
Cose viste e riviste in Europa, dove si è sempre trovato un accordo e si è andati avanti.
Qui no, qui è l'eccezione.

Allora l'Italia dovrebbe essere in guerra con:
-la Francia: ridateci Briga e Tenda!;
-l'Austria: il Sudtirolo è Austria, oppressori italiani!
-varie nazioni per Trieste, Istria e Dalmazia: per dire, gli sloveni considerano Trieste una loro città.
E invece no.

Ecco perché nel tempo mi sono disilluso e tendo non fidarmi delle varie posizioni che assumono i palestinesi e le loro varie dirigenze.
Non è una questione politica, di giusto o sbagliato: sono posizioni irrazionali.
E dove vedo irrazionalità io non mi fido.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Apr 2019, 09:43
La questione non si risolverà mai finché si pretenderà di poter separate le parti della ragione e del torto esclusivamente sulla base politica, etnica e/o religiosa.

Senza contare che spesso il conflitto fa più comodo ad altro che non la pace a chi ne è coinvolto.

Il Venezuela ne è un altro esempio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Sonni Boi - 09 Apr 2019, 10:01

Nel mondo anglosassone, la pratica di estrapolare tre righe da un discorso ben più ampio, assumere un tono canzonatorio o volto a sminuire l'argomento altrui, per poi sviare la discussione spostandone l'asse da un'altra parte, ha un nome ben preciso e studiato in ambito accademico: bullshitting.

I temi trattati da FD vanno ben oltre la sola Gerusalemme Est, i problemi sono infinitamente più ampi e complicati, e parlare della Palestina come del Sud Tirolo rende l'idea di come non si voglia affrontare la discussione in maniera seria ma solo buttarla in caciara.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2019, 10:32
Sonni Boi la ragione è abbastanza chiara.
Genesis e Jimmy adottano il metodo propagandistico emanato da tel Aviv che può essere ben riassunto in questa vignetta:

(https://i.pinimg.com/236x/bf/cb/b0/bfcbb0a89f5d9a914634d3407402abb7--israel-war.jpg)

Le spalle DEVONO restare voltate, l'attenzione DEVE essere concentrata unicamente sul razzetto per evitare di dover fare i conti con il contesto, che demolirebbe in toto i loro risibili argomenti.
Soprattutto ad essere rimossa deve essere la doppia morale che sta dietro il loro discorso, anche volendo lasciarlo su un piano militare:

(http://3.bp.blogspot.com/_PrtZSvuXOcQ/SZ6PP153jsI/AAAAAAAAANg/klIflWArUFo/s400/casualties-of-war.bmp)


L'unico modo per evitare questo mare di contraddizioni è martellare su un unica questione in modo esasperante.
Tu dici che alle persone viene negato l'accesso all'acqua potabile e loro te parlano dei razzetti.
Se tu dici "beh cari ma pure io se mi impedissero di bere sarei incazzato nero e probabilmente violento lo diventerei eccome" sei ideologico.
Chiaro no? Non loro, sei tu nell'affermare che se non puoi accedere all'acqua tendenzialmente ti incazzi come una biscia, salvo poi tornare al discorso dei razzetti, causa centrale dei problemi in Palestina.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Apr 2019, 10:44
del resto la differenza sta tutta nelle parole che si usano.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Apr 2019, 10:48
...
(https://i.pinimg.com/236x/bf/cb/b0/bfcbb0a89f5d9a914634d3407402abb7--israel-war.jpg)
...

semi OT
un cecchino uccide 53 persone ad un concerto in una citta' americana, una bomba uccide 22 persone ad un concerto in una citta' inglese.

quale dei due casi e' definito, ed accettato dall'opinione pubblica, come terrorismo e quale il gesto di un pazzo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2019, 12:48
(https://pbs.twimg.com/media/D3XCIBXU8AAoF4s.png)

L'unica democrazia del Medio Oriente, facciamocene una ragione noi annebbiati dall'ideologia.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Gio - 09 Apr 2019, 15:27
Israele opprime per non essere oppresso. Cosí va la storia. Se consentisse uno stato palestinese ai suoi confini, in pochi decenni avrebbe gravi problemi a garantire la propria autonomia e la propria sopravvivenza. Perché, al di lá dei bei discorsi teorici, l'idea che la soluzione finale sia "ne resterá uno solo" ce l'hanno in molti e non solo tra gli israeliani.
Non é giusto, le cause sono tante, le responsabilitá un po' qui ed un po' lá, ma in attesa che qualche statista illuminato trovi il modo di risolvere in maniera duratura il problema con la creazione dei due stati, é difficile che gli israeliani si comportino diversamente o che qualcuno gli chieda di farlo.
Voi che fareste nella stessa situazione?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Apr 2019, 16:09
Gerusalemme Est, il quartiere di una città.
Ma è più grande del Tuscolano ?


All'uscita trentatre ce sta.. GERUSALEMMEEEEESSSTEEEE

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 09 Apr 2019, 16:27

Se facessimo una classifica dei conflitti in base alle dimensioni dei territori contesi scopriremmo che questo si troverebbe agli ultimi posti.
Tutto questo infinito casino per territori di piccola entità e un quartiere di una città.


Questa è una posizione molto comune, anche tra gli ambienti di sinistra-sinistra l'ho sentita molte volte.
In sostanza: ma perchè con tutte le ingiustizie e oppressioni e pulizie etniche e orrori sparsi nel mondo ce dovete rompe er caxxo proprio a noi?
Ma ce le volete lasciare una piccola oppressioncina, dopo tutto quello che ci hanno(avete) fatto?
Ma lo volete chiude un occhio (pure due) ?
Si, i palestinesi j'ha detto male, amen. Si facessero un po più in là.
Perchè non protestate con maggiore veemenza per i diritti dei rohingia? O dei mussulmani del kashmir? O dei separatisti delle isole Sonda?
Questo accanimento contro Israele, che occupa una terra che a livello di superficie è una macchietta sulla mappa del mondo, è la riprova del vostro antisemitismo inconscio.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2019, 16:37
Israele opprime per non essere oppresso. Cosí va la storia. Se consentisse uno stato palestinese ai suoi confini, in pochi decenni avrebbe gravi problemi a garantire la propria autonomia e la propria sopravvivenza. Perché, al di lá dei bei discorsi teorici, l'idea che la soluzione finale sia "ne resterá uno solo" ce l'hanno in molti e non solo tra gli israeliani.
Non é giusto, le cause sono tante, le responsabilitá un po' qui ed un po' lá, ma in attesa che qualche statista illuminato trovi il modo di risolvere in maniera duratura il problema con la creazione dei due stati, é difficile che gli israeliani si comportino diversamente o che qualcuno gli chieda di farlo.
Voi che fareste nella stessa situazione?

Infatti per me (e per diverse forze palestinesi) l'obiettivo non è questo ma la costituzione di uno stato binazionale.
In cui sia garantita l'autonomia nazionale ma sotto uno stato unico.
I due stati sono ad oggi impossibili senza deportare centinaia di migliaia di coloni, ammassati attorno a diversi centri palestinesi in Cisgiordania.
Peccato che questo Israele lo voglia ancora meno che i due stati.
Peccato che Israele non accetterebbe nemmeno i palestinesi come suoi cittadini.

L'atroce verità è che l'unica soluzione che Israele DAVVERO sostiene è che devono sparire. Morire o andarsene.
Questa è l'indiscutibile verità che gli amici di Israele rimuovono.
Rimuovono perché diventerebbe insostenibile anche il discorso di Jimmy sul dato di fatto "ormai gli israeliani stanno lì da cento anni" se abbinato a "ma chi sta lì da generazioni e generazioni adesso alzi i tacchi perché ci stanno loro".
Sarebbe l'ennesima palese ingiustizia.
Meglio continuare con le supercazzole sui razzetti, fingendo che a Israele vada bene una QUALSIASI soluzione che non preveda la sparizione di sei milioni di palestinesi in non luoghi privi di potere politico, maxiriserve senza diritti politici civili e sociali gestite comunque in modo dispotico da Israele stessa".
Questa è l'unica soluzione reale che Israele propone e qui si fa schifosamente finta di non saperlo.

Se anche i palestinesi fossero d'accordo con la grande Israele non lo sarebbe Israele.
Non darebbe mai loro cittadinanza. "So sei milioni signora mia, rovescerebbero l'equilibrio politico".

Quindi no due stati, no uno stato, no stato binazionale.
Dovete morire. stessa logica dei nazi qui da noi coi rom.
Il non detto a volte scuote l'aria più che l'urlato. E fingere di non sentire è qualcosa che mi risulta inaccettabile e abietto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 09 Apr 2019, 18:31
Razzetti kawaii. Cucciolosi, uwu.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 06:20
Davanti alla verità, l'unica risposta restano sempre e comunque i razzetti.

http://www.dire.it/09-04-2019/319763-welcome-to-hebron-voto-israele-palestina/
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Apr 2019, 07:20
piu' che chi vota, mi preoccuperei di chi viene votato

Citazione da: https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-47572296
...Benjamin Netanyahu
...Mr Netanyahu has previously endorsed a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict, but has qualified that statement since by saying he would support a "state-minus," or a demilitarised state under Israel's security control. During the election campaign, he has warned that his challengers would allow the creation of a Palestinian state, calling it a mortal threat to Israel.
...
Benny Gantz
...
Mr Gantz's election ads have trumpeted his military record, featuring a body count of Palestinian militants and scenes of destruction from the war in Gaza that he oversaw in 2014.
...
He has avoided mention of a two-state solution and ruled out unilateral withdrawals in the occupied West Bank, pledging to bolster large Israeli settlement blocs there and maintain the IDF's freedom of action throughout the territory. Settlements are seen as illegal under international law, although Israel disagrees.
...
Yair Lapid
...
Mr Lapid has supported "separation" from the Palestinians and in the past endorsed a two-state solution to the Israeli-Palestinian conflict, though he has not repeated that call in the current campaign.
...
Naftali Bennett and Ayelet Shaked
...
He has also accused Mr Netanyahu of working with Donald Trump to form a blueprint for a Palestinian state in the US president's long-awaited Middle East peace plan. Mr Bennett vehemently opposes such a state, calling it a threat to Israel's existence.
...
Avi Gabbay
...
Mr Gabbay has called for a Middle East peace deal that would see a demilitarised Palestinian state established. A three-step "separation plan" put forward by Labour calls for an immediate end to building at outlying Jewish settlements deep inside the West Bank, legislation to compensate residents willing to leave those settlements, and a referendum for Israelis on the status of Arab areas on the outskirts of occupied East Jerusalem.
...
Moshe Feiglin
...
He supports the cancellation of the Oslo Accords and annexation of the West Bank, and would give Palestinians the option of emigrating or remaining as permanent residents. He also advocates moving Israeli government offices to East Jerusalem, which Palestinians want to be their future capital, and building a synagogue on the contested holy site known to Jews as Temple Mount and to Muslims as Haram al-Sharif.
...

al momento Netanyahu e Gantz/Lapid hanno ottenuto il 29 e qualcosa%, con i Labor (Gabay) al 5.

non mi sembra che gli altri abbiano ottenuto molto o anche solo qualcosa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 16:08
L'unica democrazia del Medio Oriente (parte seconda):

(https://scontent-fco1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/57009120_10157435475534604_1755318043992391680_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_ht=scontent-fco1-1.xx&oh=242256aa5d75c71c7464229e6e900302&oe=5D05D5E1)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 17:01

Cronache dall'unica democrazia del medio oriente, i cui cecchini ammazzano giornalisti.
Ma qui va bene, perché ci sono i razzetti qassam.
Ad un anno dal tuo brutale omicidio, ciao Yaser.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 18:21
Danny, per favore, non inziamao su questa china.
E' pieno il web di filmati dove si vedono i palestinesi avanzare facendosi scudo di bambini, o ricostruzioni di manipolazioni mediatiche arabe.
Evitiamo di partire con la litania, da ambo le parti. Ciascuno si cerchi le sue, anzi, ciascuno cerchi quelle della parte avversa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 18:27
nessuna litania, aspetto ancora da parte tua l'esposizione di una QUALSIASI posizione di compromesso che Israele potrebbe accettare.
Senza la quale le posizioni super partes di facciata si rivelano per quel che sono: sostegno posticcio all'oppressione israeliana.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 18:30
nessuna litania, aspetto ancora da parte tua l'esposizione di una QUALSIASI posizione di compromesso che Israele potrebbe accettare.
Senza la quale le posizioni super partes di facciata si rivelano per quel che sono: sostegno posticcio all'oppressione israeliana.

Ma non c'è più compromesso, non c'è più niente.
Avete rifiutato di "compromettervi" nel passato e ora vi beccate Netanyahu e Trump. Vi beccate Salvini in Italia, vi beccherete Le Pen in Francia.

Basta studiare la storia per sapere che va a finire sempre così. Se ne riparla tra 50 anni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 18:47
1) non c'era nemmeno prima. Quale sarebbe il compromesso possibile vent'anni fa?
Negli accordi di Oslo non c'è traccia di nessuna delle ipotesi possibili, tanto che come riportato lo stesso Peres rassicurò gli israeliani che gli accordi non avrebbero in alcun modo concesso sovranità ai palestinesi.
Quindi vuoi spiegare di che compromesso parli, anche guardando al passato?

2) ah quindi tu oggi sostieni i nazisti perché Weimar è caduta.
Amen.


Renditi conto da solo che non avendo risposte da darmi arrivi al surreale.
Dai, come tutti i sostenitori di Israele riesci a discutere facendo gioco dell'ignoranza diffusa sulle questioni internazionali (tipica in Italia).
Appena si passa ai fatti balbettate solo di razzetti quassam perché non avete niente altro da dire. Se vi si incalza si arriva al delirio ben rappresentato dal tuo ultimo post
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 19:48
Non è il delirio è quello che hai di fronte alla finestra; e te lo sei costruito da solo. Weimar è un ottimo esempio, mica per giustificare il nazismo o Trump (come ti viene in mente) ma per addossarvene la responsabilità: merito anche vostro. Avete fatto la guerra ai socialdemocratici, ora divertitevi con questi. Vale in Israele anni 90, in Germania anni 20, in Italia oggi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 10 Apr 2019, 19:50
Non è possibile alcun compromesso con chi ti vuole fare fuori da 70 anni a questa parte.
Non vale solo per Israele, vale per tutti.
La guerra permanente quotidiana nel lungo periodo ha rafforzato la destra e annichilito la sinistra, come era facilmente prevedibile.
Le elezioni di ieri le hanno vinte i razzetti, così come nel passato.

La stato binazionale è utopia e/o follia allo stesso tempo.
Uno stato e i cittadini dovrebbero fondersi o annettersi con delle persone che hanno da sempre lo scopo di distruggerli ?
Ma quanti morti ci sarebbero il primo giorno di questo nuovo stato binazionale ?
Finirà come dice FD: anno dopo anno, pezzetto dopo pezzetto, Israele si prenderà i territori palestinesi, risolvendo alla base il problema della sicurezza.
Gestendo il territorio, controlli e previeni gli attentati.
C'era un'alternativa, guardando al passato ?
Si poteva fare, da parte palestinese, come si è sempre fatto nel resto del mondo, come ci dice la storia: non fare la guerra, estirpare la cultura dell'odio, avere la volontà di trovare un accordo o un compromesso, non stare a pesare e vedere quanto fosse vantaggioso questo accordo visto che non si aveva il coltello dalla parte del manico, tirare una riga e finirla lì.
Col tempo, dimostrando di avere un atteggiamento mutato e avendo rassenerato la situazione si sarebbe potuto ottenere di più.
Gli israeliani sarebbero i primi a trarre vantaggio da una situazione pacifica e ricordiamoci che stiamo parlando di piccoli territori dove non sono presenti oro, uranio, petrolio, diamanti etc etc: non sono territori ricchi, voglio dire.
Ho scritto delle banalità, perché la storia ci insegna che si è sempre, più o meno, fatto così: qui invece non si può fare.
C'è da aggiungere una postilla: i palestinesi sono stati usati dagli altri paesi arabi confinanti per poter fare la guerra ad Israele in maniera indiretta.
La storia insegna, la storia è maestra di vita.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2019, 20:54
Non è il delirio è quello che hai di fronte alla finestra; e te lo sei costruito da solo. Weimar è un ottimo esempio, mica per giustificare il nazismo o Trump (come ti viene in mente) ma per addossarvene la responsabilità: merito anche vostro. Avete fatto la guerra ai socialdemocratici, ora divertitevi con questi. Vale in Israele anni 90, in Germania anni 20, in Italia oggi.

Qual'era il compromesso anni 90?
Continuo a chiederlo ma tu continui a citarlo senza rispondere. Quale compromesso saltò per il radicalismo palestinese che paragoni a quello della sinistra radicale?
Le cose sono due: o questo compromesso esiste ma allora dillo oppure non esiste come io sostengo e tutto il tuo discorso si fonda su una bugia.

Non è possibile alcun compromesso con chi ti vuole fare fuori da 70 anni a questa parte.
Non vale solo per Israele, vale per tutti.
La guerra permanente quotidiana nel lungo periodo ha rafforzato la destra e annichilito la sinistra, come era facilmente prevedibile.
Le elezioni di ieri le hanno vinte i razzetti, così come nel passato.

La stato binazionale è utopia e/o follia allo stesso tempo.
Uno stato e i cittadini dovrebbero fondersi o annettersi con delle persone che hanno da sempre lo scopo di distruggerli ?
Ma quanti morti ci sarebbero il primo giorno di questo nuovo stato binazionale ?
Finirà come dice FD: anno dopo anno, pezzetto dopo pezzetto, Israele si prenderà i territori palestinesi, risolvendo alla base il problema della sicurezza.
Gestendo il territorio, controlli e previeni gli attentati.
C'era un'alternativa, guardando al passato ?
Si poteva fare, da parte palestinese, come si è sempre fatto nel resto del mondo, come ci dice la storia: non fare la guerra, estirpare la cultura dell'odio, avere la volontà di trovare un accordo o un compromesso, non stare a pesare e vedere quanto fosse vantaggioso questo accordo visto che non si aveva il coltello dalla parte del manico, tirare una riga e finirla lì.
Col tempo, dimostrando di avere un atteggiamento mutato e avendo rassenerato la situazione si sarebbe potuto ottenere di più.
Gli israeliani sarebbero i primi a trarre vantaggio da una situazione pacifica e ricordiamoci che stiamo parlando di piccoli territori dove non sono presenti oro, uranio, petrolio, diamanti etc etc: non sono territori ricchi, voglio dire.
Ho scritto delle banalità, perché la storia ci insegna che si è sempre, più o meno, fatto così: qui invece non si può fare.
C'è da aggiungere una postilla: i palestinesi sono stati usati dagli altri paesi arabi confinanti per poter fare la guerra ad Israele in maniera indiretta.
La storia insegna, la storia è maestra di vita.

Qui siamo proprio al delirio. Genesis io non so se ti rendi conto ma provo con calma a farti notare il mare di contraddizioni in cui cadi:

Dire che non c'è compromesso possibile con chi vuole annientarti da 70 anni vuol dire sostenere la ragione di Hamas e proprio dei razzi.
Perché mentre voi dovete attaccarvi ad una parte della politica palestinese, che Israele voglia eliminare la Palestina è fatto dichiarato dagli stessi governanti israeliani (non solo Netanyahu ma anche i precedenti come dimostrato).
Quindi da una parte giustifichi "no compromesso" di Israele ma magicamente questo stesso argomento non solo non vale per i palestinesi ma diventa anche la loro colpa quindi motivazione alla loro oppressione (!!!)

- nel tuo discorso i palestinesi sono guidati dalla cultura dell'odio e vogliono distruggere Israele, mentre agli israeliani converrebbe la pace.
Il rovesciamento della realtà non ha mai toccato vette così elevate.
Non si sa con quale soluzione politica, quale riga, quale assetto visto che non andava bene nessuna delle possibili come i vostri stessi silenzi confermano, quindi di che pace parli anche tu? Quale riga?
Io non voglio insultarvi ma vi rendete conto di come diamine discutete?
Quale sarebbe la riga a cui i palestinesi dovevano attenersi per ottenere la convivenza?
Faccio il palestinese 1990: dove si colloca questa riga? Me lo dite così lo accetto?

Non lo stato binazionale, non i due stati, non lo stato unico. Quindi quale?

Hai scritto banalità perché hai scritto una serie di parole vuote prive di capo e coda.

L'unica soluzione possibile per Israele, oggi come nei 90, è creare un unico stato per i soli israeliani, con riserve sotto il proprio controllo ma senza concedere diritti politici e con diritti sociali per concessione.
Secondo te/voi può essere mai una riga accettabile???
No ma sul serio siete in grado di sostenere questa cosa?

Cioè dinanzi ad una situazione tanto squilibrata e in cui il torto marcio sta (prevalentemente) da una parte, siete in grado di sostenere che i palestinesi dovevano accettare di essere non cittadini a casa loro, senza manco la possibilità di votare?
E vi stupide della cultura dell'odio se è questa la riga?

Non allibisco. Rabbrividisco proprio mentre me tremano le mani
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 11 Apr 2019, 07:06
“Dal 1948, a noi arabi è stato insegnato che tutto ciò che dobbiamo fare è liberarci dello stato ebraico, e tutto il resto andrà bene. Noi arabi abbiamo dato ai nostri dittatori carta bianca per impoverire, opprimere e distruggere tutti noi in nome della ‘grande lotta araba per porre fine all’entità sionista’. Il risultato è chiaro: mentre Israele ha fatto dieci nuove scoperte nel campo del cancro e dei trattamenti cardiaci negli ultimi due anni, noi arabi abbiamo sviluppato nuovi metodi di esecuzione”. (Mudar Zahran, giornalista giordano-palestinese, vive a Londra in esilio se ho ben capito, segretario della Jordanian Opposition Coalition)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2019, 07:22
Segretario de che???
Ahahajha
Hai preso il maghdi Allam giordano e lo porti pure come fonte credibile?
Già uno che dice "noi arabi" come se esistesse un'omogeneitá da questo punto di vista la dice lunghissima sulla sua buona fede.

Te piace il negro da cortile eh Genesis?
Sei abituato ad averlo e al suo indispensabile ruolo che ti rassicura la coscienza.

Ovviamente senza rispondere a nessuna delle contraddizioni poste.
In che modo le sue supercazzole riportate a spron battuto dai siti sionisti che ti piacciono tanto di questo negro da cortile smentirebbero quanto detto finora?
Se basta un arabo a dimostrare cosa sono "gli arabi" allora siamo fottuti ogni volta che aprono bocca Iannone o Salvini.

Guarda Genesis più parli più mi rendo conto che alla sinistra italiana effettivamente non si possa dire nulla, è degno prodotto della pochezza intellettuale e politica che rappresenta.
È giusto che venga annientata perchè qui siamo su livelli inverosimili.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 11 Apr 2019, 10:28
Fin dai tempi dell'exodus i palestinesi hanno tentato, a torto o ragione, di impedire la formazione e poi la sopravvivenza di uno stato di Israele. Credo che questo obiettivo rimarrà indipendentemente da quale sarà il partito che governerà Israele 
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 11 Apr 2019, 16:12
Bella intervista al grande scrittore Yehoshua, uno da sempre a sinistra (forse non per FD, ma se ne farà una ragione). Ne posto degli estratti. Il finale è OT, ma è una dichiarazione profonda e poetica.

https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_10/yehoshua-bibi-genio-manipolatore-non-trump-berlusconi-de7c3d9a-5bcc-11e9-ba57-a3df5eacbd16.shtml (https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_10/yehoshua-bibi-genio-manipolatore-non-trump-berlusconi-de7c3d9a-5bcc-11e9-ba57-a3df5eacbd16.shtml)

Lei crede ancora nella pace?
«No. Credo nella partnership: vivere insieme, sotto lo stesso tetto, sotto un unico cielo. Per decenni mi sono battuto, accanto al mio fraterno amico Amos Oz, per un’idea affascinante: due popoli, due Stati. Ora non ci credo più. Penso che saremo uno Stato solo, ma non uno Stato ebraico: aperto ai palestinesi, compresi quelli della Cisgiordania. Ho litigato con Amos per questo».

Vi vedevate spesso?
«Ogni settimana a cena. Lui mi rimproverava: con la tua idea finiremo per avere un premier arabo!».

Pare la trama di «Sottomissione» di Houellebecq: i musulmani al potere.
«Un giudice non ebreo ha condannato un ex capo di Stato a sette anni di carcere. Abbiamo generali drusi. Ci sono ospedali diretti da arabi. E l’ospedale è la chiave dell’integrazione».

Perché?
«Perché in ospedale siamo nudi. È il luogo della sofferenza e dell’intimità. Già oggi medici arabi curano malati ebrei, e medici ebrei curano malati arabi».

Sì, ma in concreto Netanyahu cosa dovrebbe fare? Negoziare?
«Negoziare non serve a niente. Dovrebbe concedere in modo unilaterale prima la residenza, poi la cittadinanza israeliana ai palestinesi dei Territori. Non ci sarà mai una pace con trattati, firme, bandiere. Ci può essere convivenza. Basta con l’apartheid. Dobbiamo mescolarci».

L’obiettivo appare lontanissimo. Perché?
«Perché Israele ha il problema opposto al resto del mondo: un eccesso di memoria. Altrove ne avete poca. Noi ne abbiamo troppa. I palestinesi passano la vita a recriminare sulla Nakba, la catastrofe, la cacciata dalla loro terra. Sognano la Eawda, il ritorno. Custodiscono le chiavi della casa del bisnonno. Chiavi che non aprono più nessuna porta. Al posto della casa del bisnonno c’è un grattacielo o un negozio della Apple. Basta!».

E gli ebrei?
«È tutto un amarcord. Le guerre. I kibbutz. Le baracche in cui furono stipati i coloni. E poi, ovviamente, la Shoah».

Perché la sinistra, che governò Israele per i primi trent’anni della sua storia, non esiste più?
«La sinistra è in crisi dappertutto, perché ha perso il popolo. È percepita come un’élite globale di artisti, scrittori, professori che si conoscono tra loro, si fidanzano, si invitano l’un l’altro a convegni dove esprimono giudizi sprezzanti sul resto dell’umanità».

È una percezione o una verità?
«Un po’ è vero. In Israele la situazione è aggravata dal fatto che la sinistra non è riuscita a fare la pace. Anche a causa del suicidio dei palestinesi».

Suicidio?
«Quando nel 1977 Sadat a sorpresa venne a Gerusalemme, chiese ad Arafat di accompagnarlo. Arafat rifiutò, e da allora ha perso tutte le occasioni. Ora i palestinesi sono drammaticamente isolati. Potevano far fiorire Gaza; ne hanno fatto un base di attacchi terroristici. Il mondo arabo non è mai stato così debole. Guerre civili. Dittature. Povertà. E gli arabi israeliani non votano. Avrebbero potuto sconfiggere Netanyahu. Sono il 24% della popolazione, ed eleggono il 4% dei parlamentari».

Netanyahu appare imbattibile. A chi assomiglia?
«Non a Trump. Considero Trump un incidente della storia. Figlio dell’impazzimento di una notte. Netanyahu mi ricorda semmai Berlusconi».

Berlusconi aveva le tv.
«Più ancora: Berlusconi, con i suoi limiti, sentiva il suo Paese. Adesso vi va peggio, con Salvini e i 5 Stelle».

Anche lei ha troppa memoria? Ricorda la fondazione di Israele?
«Avevo undici anni e mezzo. Rimanemmo chiusi in casa per due mesi. Assediati. Gli inglesi combattevano accanto agli arabi, una loro bomba centrò la nostra casa, mio padre rimase ferito. Atrocità da entrambe le parti. Se ci avessero presi, nel migliore dei casi ci avrebbero tagliato la gola».

Come vinceste?
«Eravamo meglio organizzati. E avevamo più fiducia in noi stessi. Ma ora basta con il passato».

Parliamo del futuro.
«Quale futuro? Ho perso mia moglie, ho perso Amos. Non mi resta che morire anch’io».

Cosa c’è dopo?
«Nulla. Per fortuna. La morte è molto importante. Un dono che facciamo ai nostri nipoti: lasciare loro spazio».
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2019, 16:20
wow
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2019, 16:34
Lei crede ancora nella pace?
«No. Credo nella partnership: vivere insieme, sotto lo stesso tetto, sotto un unico cielo. Per decenni mi sono battuto, accanto al mio fraterno amico Amos Oz, per un’idea affascinante: due popoli, due Stati. Ora non ci credo più. Penso che saremo uno Stato solo, ma non uno Stato ebraico: aperto ai palestinesi, compresi quelli della Cisgiordania. Ho litigato con Amos per questo».

...

Sì, ma in concreto Netanyahu cosa dovrebbe fare? Negoziare?
«Negoziare non serve a niente. Dovrebbe concedere in modo unilaterale prima la residenza, poi la cittadinanza israeliana ai palestinesi dei Territori. Non ci sarà mai una pace con trattati, firme, bandiere. Ci può essere convivenza. Basta con l’apartheid. Dobbiamo mescolarci».

su queste due cose la penso esattamente come ABY
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2019, 10:09
Ma come Genesis, mi hai dato del folle e dell'utopista, ti sei accorto che la proposta che avanza è più o meno la mia?
Se lo dice lui non sarebbe un bagno di sangue, bene a sapersi ahahah.
Questo la dice lunga sul modo in cui discuti e interpreti quel che dice il tuo interlocutore.

Nello specifico: Ti rendi conto che se dai i diritti di cui parla ad una popolazione equivalente nei numeri a quella israeliana di fatto hai un'altra nazione e avere un assetto binazionale come sostengo io servirebbe a tutelare proprio israele, non i palestinesi? (Purtroppo la tua visione ideologica delle mie affermazioni non ti consente di capirlo).

Sono d'accordo pure io (e udite udite, sempre più palestinesi) peccato che sia contrarissima proprio israele.
Quello che vi rifiutate di vedere è che la natura di Israele non può che essere coloniale, esclude strutturalmente la coesistenza. È centrata sul dominio.
Per questo non può ammettere né una coesistenza né un'integrazione, fatto salvo snaturare se stessa.
Israele crollerebbe per come la conosciamo oggi, sarebbe il mio sogno (io non voglio distruggere Israele come comunità autonoma, ma come disegno politico coloniale).

Siete incredibili: sostenete le ragioni di Hamas (compromesso non è possibile), sostenete soluzioni che distruggerebbero Israele ma non Ve ne rendete conto, perché evidentemente non cogliete cosa sia Israele e quale sia la sua natura strutturale (perché ammetterla non potrebbe esimervi dal condannarla).
Mi fate tenerezza.

E tra i vostri wow e pompini a vicenda (cit. Cinematografica) su una proposta su cui Israele non sarà mai d'accordo dimenticate di rispondere alla domanda: siamo negli anni 90, accordi di Oslo appena firmati, quale sarebbe il compromesso possibile su cui Israele converrebbe e che viene messo a rischio dal radicalismo palestinese?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 12 Apr 2019, 10:50
Danny, intanto tu saresti per fare il singolo stato "dal basso" mentre la proposta di Yehoshua è di farla dall'alto. Ergo, se ti conosco bene, se conosco bene i palestinesi, non saresti d'accordo, non sarebbero d'accordo, vi opporreste al progetto, verrebbe boicottato.

Dici che Israele è contraria. Ebbene qui hai di fronte a te un importante israeliano che è favorevole. In Israele può succedere che, nella cattivissima democrazia liberale borghese, questa opinione prenda il sopravvento e diventi l'opinione di Israele.

Puoi dire la stessa cosa per i palestinesi? Esiste un modo, che non siano le armi, le faide, per far emergere posizioni minoritarie? Esistono posizioni minoritarie di compromesso o abbiamo solo nuovi gruppi più estremisti dei precedenti?

In sostanza, abbiamo un israeliano che la pensa diversamente dal mainstream, lo dice pubblicamente, nessuno lo tocca. Ci sono palestinesi in posizione speculare altrettanto garantiti?

Come si fa a non vedere che il problema è lì? Come si fa a non impegnarsi per rimuovere l'elefante nella stanza, ovvero la orrenda gestione banditesca delle leadership palestinesi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2019, 11:07
Fermo restando che no, non è vero che in Palestina se dici qualcosa del genere non ti è permesso.
Potrà sbalordirti ma ti ripeto che ci sono fior fior di esponenti palestinesi che esprimono esattamente la stessa cosa con articoli, saggi, discorsi pubblici, smentendo fattualmente quanto dici, frutto di stereotipi razzisti.

Invece tu come fai a non renderti conto che questa tua visione dello stato liberale è a dir poco semplicistica e ingenua?
Che la democrazia non si fonda sulle opinioni personali ma su assetti di riproduzione sistemici, poteri, interessi, ideologie, etc?

Pensare che gli stati liberali si fondano sulle singole opinioni è fermarsi non alla superficie, ma proprio al primo velo atomico.
Forse per questo non capisci perché le posizioni radicali sono minoritarie se non in presenza di fenomeni sociali di rottura complessiva.
Perché in realtà tu non sai proprio cos'è lo stato liberale in termini profondi. Non lo capisci, quindi te lo spieghi con delle banalità propagandistiche.

L'importante israeliano ha la possibilità di realizzare quel che pensa quanto io di realizzare il socialismo in Italia domani. Non è sulle opinioni che si fonda la politica, anche in democrazia.
Dovresti studiare di più se vuoi capire il mondo che ti circonda.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: surg - 12 Apr 2019, 11:49
..............................................................

Come si fa a non vedere che il problema è lì? Come si fa a non impegnarsi per rimuovere l'elefante nella stanza, ovvero la orrenda gestione banditesca delle leadership palestinesi?
Sperare che i filopalestinesi vedano che il problema è lì e pura utopia
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2019, 11:58
Appena ho un momento posto gli articoli dei palestinesi che per voi non esistono perche se sostenessero queste cose sarebbero repressi.

Quindi fatemi capire, voi sostenete che se il potere in Palestina fosse gestito diversamente Israele sarebbe d'accordo ad una soluzione di compromesso? E se si, quale?

Vi invito a dirlo, così certificate la vostra incompetenza, la cui unica utopia è riuscire a compensarla con l'approfondimento.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2019, 12:08
Quindi fatemi capire, voi sostenete che se il potere in Palestina fosse gestito diversamente Israele sarebbe d'accordo ad una soluzione di compromesso? E se si, quale?

Nel frattempo in Israele si vincono le elezioni grazie alle promesse di bellachioma di spostare la capitale a Gerusalemme e riconoscere l'annessione del Golan al candidato che promette di annettere la Cisgiordania e, nel frattempo, da mesi bombarda quasi quotidianamente la Siria.
I cantori del "Diritto Internazionale" son sempre vivi?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: MisterFaro - 12 Apr 2019, 14:09
In tutta la storia di quella terra non si era mai arrivati così vicini a una pace (ingiusta per  palestinesi ma accettabile viste le condizioni storiche) come nei famosi accordi di Oslo.
Rabin fu ucciso da Ygal Amir, un fanatico religioso.
Peccato che ci furono clamorose falle nella sicurezza e intelligence.
Israele è famosa per avere i servizi segreti più avanzati del pianeta, ma incredibilmente in quell'occasione commisero una serie di leggerezze.
Ma guarda un pò, come direbbe Jimmy.

- colono ebreo estremista e sionista di destra,
- fermamente contrario all'iniziativa di pace di Rabin,
- reo confesso,
- condannato all'ergastolo e mai pentito dell'omicidio.

Non sottovalutiamo il fanatismo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2019, 14:39
Appena ho un momento posto gli articoli dei palestinesi che per voi non esistono perche se sostenessero queste cose sarebbero repressi.

Quindi fatemi capire, voi sostenete che se il potere in Palestina fosse gestito diversamente Israele sarebbe d'accordo ad una soluzione di compromesso? E se si, quale?

Vi invito a dirlo, così certificate la vostra incompetenza, la cui unica utopia è riuscire a compensarla con l'approfondimento.

Io comunque ti ammiro (ma giá lo sai).
E non ti ammiro solo per la preparazione storica e la capacitá analitica, ma proprio per la pazienza che hai nel ribattere punto su punto a soggetti che hanno gravi problemi di rimozione, gravi problemi ad accettare la realtá (il reale come direbbe Lacan).
E la rabbia è che le posizioni di jimmy e genesis non riguardano solo loro, bensí incarnano un enorme, gigantesco luogo comune che si autoalimenta e si autoperpetra in tutte le redazioni dei giornali e dei tg e delle sedi di partito e degli organi social.
Una gigantesca ed enorme menzogna che, ripetuta miliardi di volte oramai è vera e basta.
Ha ragione jimmy: tu puoi confutarlo altre mille volte e con altri mille argomenti, uno piú vero e pregno dell'altro, ma la sua superficiale risposta condizionata "è colpa dei palestinesi che non sono liberi" vincerá sempre, perchè oramai è quella nuova veritá.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: TheVoice - 12 Apr 2019, 16:07
Io comunque ti ammiro (ma giá lo sai).
E non ti ammiro solo per la preparazione storica e la capacitá analitica, ma proprio per la pazienza che hai nel ribattere punto su punto a soggetti che hanno gravi problemi di rimozione, gravi problemi ad accettare la realtá (il reale come direbbe Lacan).
E la rabbia è che le posizioni di jimmy e genesis non riguardano solo loro, bensí incarnano un enorme, gigantesco luogo comune che si autoalimenta e si autoperpetra in tutte le redazioni dei giornali e dei tg e delle sedi di partito e degli organi social.
Una gigantesca ed enorme menzogna che, ripetuta miliardi di volte oramai è vera e basta.
Ha ragione jimmy: tu puoi confutarlo altre mille volte e con altri mille argomenti, uno piú vero e pregno dell'altro, ma la sua superficiale risposta condizionata "è colpa dei palestinesi che non sono liberi" vincerá sempre, perchè oramai è quella nuova veritá.

Quoto pure le virgole.

L'unico possibile appunto a FD è che il fulcro del ragionamento lo mette (ingiustamente) tra parentesi



(io non voglio distruggere Israele come comunità autonoma, ma come disegno politico coloniale).

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2019, 16:37
La questione qui non è nemmeno politica, ma logica:

Se il problema risiede nella politica palestinese significa che sciolto quello la questione si risolverebbe.
Quindi israele accetterebbe una soluzione di compromesso (due stati? Uno stato?) dinanzi ad un elite politica palestinese di stampo liberale democratico.

Per me è assurdo sostenere questo perché la storia dimostra il contrario. Quindi ne consegue, logicamente prima ancora che politicamente, che il problema non è quello.

E perché?
Perché gli apologeti volgari di Israele evitano di analizzare strutturalmente cosa sia lo stato sionista. Uno stato che basa la sua tenuta interna sulla politica coloniale. Non da oggi, da settant'anni.
Uno stato unico avrebbe il problema di 6 mln di nuovi votanti che inevitabilmente muterebbero radicalmente gli indirizzi dello stesso.
Due stati porrebbero invece un limite fisico geografico alla possibilità di Israele di scaricare le tensioni interne (economiche e sociali) con il settlement.
Come qualsiasi stato coloniale eh. Qualsiasi.
La fine degli insediamenti sarebbe la fine di Israele, questa è la dura realtà che i suoi difensori non vogliono ammettere.
Non vogliono ammettere che la tenuta di Israele oggi si gioca sulla pelle dei palestinesi.
Non è colpa dei palestinesi se Israele opprime, ma Israele sopravvive proprio grazie all'oppressione palestinese.
Non ha altra scelta senza rivoluzionare se stessa.
Politicamente, socialmente ed economicamente.
E, mi spiace, ciò significa che anche gli accordi di Oslo furono una boutade di Rabin, lo dico chiaramente. Fumo negli occhi della comunità internazionale senza nessuna messa in discussione reale del suddetto schema.
Continuo a sfidare chiunque a suggerire quale terreno compromissorio Israele avrebbe potuto accettare, anche quella di Rabin e Peres.

Questo porta a una richiesta assurda: i palestinesi devono accettare di essere residenti senza diritti, animali chiusi in aree di riserva, oppure andarsene.

Da questo si desume che la dimensione politica palestinese è irrilevante sulle scelte israeliane se non in termini strumentali.
Anche perché, essendo Israele l'unico stato, quindi l'unico organismo dotato di determinati poteri, è sempre lei a definire il livello dello scontro, ad alzarlo o meno, esasperando o meno la popolazione palestinese.
Questo potere anche il gruppo palestinese più efferato non ce l'ha. La sconfitta del terrorismo anni '90 sta lì a dimostrare proprio questo e ormai è chiaro anche in palestina, tanto che la stessa Hamas ha profondamente mutato la sua azione politica. Per questo, non certo perché redenti.

Io sono disposto a ragionare su una lettura alternativa, ma io da pagine e pagine non leggo letture alternative ma solo la ripetizione autistica di un elemento di propaganda volto a rimuovere qualsiasi lettura di approfondimento. E ciò è inaccettabile.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: giovannidef - 13 Apr 2019, 19:07
gli ebrei, anche chi non è credente, hanno l'assurdo preconcetto di stare sulle palle a quasi tutti gli altri
Un sulle palle che però è più vicino al "ti voglio sterminare" che al "mi stai molto antipatico" ovviamente
questo comporta una certa difficoltà ad accettare qualsiasi compromesso, se fosse per loro manderebbero a fanculo anche i cristiani e gli arabi con cittadinanza israeliana
ovviamente più di tremila anni ad evitare di farsi ammazzare hanno aiutato questa chiusura
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: genesis - 14 Apr 2019, 08:27
...

Ho postato l'intervista perché mi ha colpito il fatto che anche uno con le sue idee ti dice che i palestinesi hanno sbagliato tutto.
Ma proprio tutto.
E non è una questione di chi ha ragione o torto.

Beccati quest'altra intervista allo storico Morris, sempre dal CorSera.

https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_11/benny-morris-in-israele-sinistra-scomparsa-perche-rabin-barak-si-fidarono-arafat-15c2565a-5c9e-11e9-b6d2-280acebb4d6e.shtml (https://www.corriere.it/esteri/19_aprile_11/benny-morris-in-israele-sinistra-scomparsa-perche-rabin-barak-si-fidarono-arafat-15c2565a-5c9e-11e9-b6d2-280acebb4d6e.shtml)

Professor Morris, perché ha vinto Netanyahu? «A causa della demografia: ortodossi e sefarditi fanno più figli, e quasi tutti votano a destra. E per responsabilità degli arabi israeliani: molti odiano Israele e non votano, favorendo lo statu quo».

A Gerusalemme non cambierà nulla, quindi? «Al contrario. Cambierà tutto».

Perché? «La vittoria di Netanyahu è una vittoria di Pirro. Entro un anno gli scandali e i processi lo costringeranno a dimettersi».

Chi gli succederà? «Un altro uomo del Likud. Non so chi».

Come passerà alla storia Netanyahu? «Be’, la maggioranza degli storici sono di sinistra, quindi ne scriveranno male…».

Lei viene da sinistra ma ne è stato molto criticato, quindi il suo giudizio è obiettivo. «Lo considero un cattivo leader e un uomo corrotto. Anche se gli vanno riconosciuti alcuni meriti. È stato cauto: non ha fatto guerre inutili; e non ha corso rischi bombardando l’Iran».

Cosa accadrà dopo di lui? «Può accadere di tutto. Le cose possono migliorare ma pure peggiorare. Di sicuro, l’idea che il Medio Oriente sia immobile è un abbaglio clamoroso. Tenga conto che siamo alla vigilia di un cambiamento anche nel campo avverso».

Abu Mazen è finito? «Sì. Sarà presto sostituito. Non so dirle se il suo erede sarà più moderato o più radicale».

Israele non è mai stato così sicuro? O l’Iran può minacciarlo? «Israele è sempre in bilico. Sono certo che l’Iran stia proseguendo il suo programma nucleare. Va fermato».

Come? «Ci sono soltanto due strade. Sanzioni severe che ne blocchino l’export e mettano in ginocchio l’economia. O le bombe. Poi c’è l’altra grande minaccia».

Quale? «I palestinesi. Non hanno mai rinunciato a distruggere Israele. La pace è impossibile, perché per fare la pace ci vuole un partner. E come fai con uno che vorrebbe sgozzarti?».

Abraham Yehoshua pensa a uno Stato in cui ebrei e arabi possano convivere. «È un’utopia. Ci sono luoghi come Hebron in cui ebrei e arabi si ammazzano tra loro da centinaia di anni. Come possono stare insieme? Il Muro, la separazione sono una dolorosa necessità».

Ben Gurion disse nel 1938: «Noi stiamo difendendo le nostre vite. Ma sul piano politico, siamo noi che attacchiamo, e loro che si difendono». «Ben Gurion aveva ragione. Ma ora quel ragionamento non vale più. Israele ha creduto davvero alla pace. I palestinesi no».

Per questo la sinistra israeliana non esiste più? «Sì. Rabin e Barak si fidarono di Arafat. La disillusione è stata terribile».

Si parla di rimozione.
per fare la pace ci vuole un partner. E come fai con uno che vorrebbe sgozzarti?
La grande rimozione.

Qual è la riga ? E' culturale, non territoriale. Deve finire la cultura dell'odio di cui è pervarsa la popolazione palestinese e i suoi governanti.
Ma questo non si realizza dall'oggi al domani, una rivoluzione culturale è lenta, quindi non credo ci siano grandi possibilità nell'immediato.

Colonianismo ? Stiamo parlando dell'Impero Britannico, del Commonwealth ?
Stiamo parlando di uno stato più piccolo del Piemonte.

La causa palestinese ha perso molti consensi, ci sarà un perché o siamo diventati, nel mondo, tutti brutti, sporchi e cattivi ?

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: VeniVidiLulic - 14 Apr 2019, 08:53
gli ebrei, anche chi non è credente, hanno l'assurdo preconcetto di stare sulle palle a quasi tutti gli altri
Un sulle palle che però è più vicino al "ti voglio sterminare" che al "mi stai molto antipatico" ovviamente
questo comporta una certa difficoltà ad accettare qualsiasi compromesso, se fosse per loro manderebbero a fanculo anche i cristiani e gli arabi con cittadinanza israeliana
ovviamente più di tremila anni ad evitare di farsi ammazzare hanno aiutato questa chiusura

Ma dove la leggi sta robaccia?!

Ma anche no.
La critica ad Israele in quanto stato, in quanto autorità politiche e processo decisionale è una cosa ed è pienamente legittima in ogni sua forma.

Ma leggere "gli ebrei, anche chi non è credente, hanno l'assurdo preconcetto che tutti li vogliano sterminare" è una roba inqualificabile.
INQUALIFICABILE.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: giovannidef - 14 Apr 2019, 09:53
Ma dove la leggi sta robaccia?!

Ma quali letture, tutta farina del mio sacco
Non conosco le tue letture ma se non hai notato che questi combattono per la loro sopravvivenza da 3000 anni me le immagino
Per le critiche allo stato di Israele liberissimo di farle peccato che allo stato di Israele non gliene freghi una cippa, se poi fatte da uno stato che ha promulgato le leggi razziali e abbia inventato il termine ghetto fa anche ridere
Partono dal concetto che se un uomo col fucile incontra un uomo con la pistola, l'uomo con la pistola è un uomo morto, potete solo sperare che un giorno siano loro quelli con la pistola
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Kobra - 29 Apr 2019, 13:33
Non un commento, non una parola. Donald Trump continua a restare in silenzio davanti all’esecuzione – un vero e proprio bagno di sangue – avvenuta a inizio settimana nell’alleata Arabia saudita, di 37 cittadini accusati di “terrorismo”, la maggior parte dei quali appartenenti alla minoranza sciita, oppressa dalle autorità sunnite wahhabite. Uno dei giustiziati, Khaled Abdulkarim Saleh Al Tuwaijri, è stato crocifisso e il suo corpo, e pare anche quello di un altro condannato, è stato esposto in pubblico con la testa infilzata in una picca. Tra coloro che sono stati decapitati non figura nessuno dei responsabili del brutale assassinio del giornalista dissidente Jamal Khashoggi, strangolato e fatto a pezzi nel consolato saudita a Istanbul lo scorso 2 ottobre. Una eliminazione di cui il principe ereditario Mohammad bin Salman è considerato il mandante. Un’accusa che sostiene anche la Cia ma che Trump ha ignorato.

Il silenzio della Casa Bianca non si è rotto neppure dopo la presa di posizione della commissione governativa statunitense sulla libertà religiosa che ha esortato il Dipartimento di stato «a smettere di dare un perenne lasciapassare» al regno dei Saud, alla luce anche del suo rapporto annuale che classifica l’Arabia Saudita tra «i paesi di particolare interesse» per le violazioni della libertà religiosa contro i quali Washington attua misure punitive. «L’esecuzione da parte del governo saudita di musulmani sciiti sulla base della loro fede non è solo scioccante ma contraddice anche la narrazione del governo di lavorare per il miglioramento delle condizioni attuali di libertà religiosa», ha dichiarato il presidente della commissione, Tenzin Dorjee.

Inutile farsi illusioni. Trump, più dei suoi predecessori, continuerà ad accordare totale impunità e immunità all’Arabia saudita responsabile di gravissime violazioni di diritti umani e politici. Riyadh è un pilastro dell’ordine mediorientale a danno di Iran, Siria e palestinesi proposto dall’“Accordo del secolo”, il piano che l’Amministrazione Usa dovrebbe annunciare a giugno. Un nuovo ordine che vedrà dominanti nella regione Israele e, appunto, Arabia saudita. Senza dimenticare la vendita ai Saud di armi di fabbricazione americana per dozzine di miliardi di dollari.

Non servirà a far cambiare idea al presidente la notizia, diffusa dalla Cnn, che dozzine di cittadini messi a morte nei giorni scorsi avevano denunciato, nel corso dei processi, di essere stati brutalmente torturati e costretti a confessare durante gli interrogatori di aver attaccato impianti di sicurezza con esplosivi, di aver ucciso agenti di polizia e di aver collaborato con «organizzazioni nemiche» contro gli interessi del paese. Gli atti processuali ottenuti dalla Cnn, rivelano che uno dei giustiziati, Mohammed al Musallam, aveva riferito alla corte di aver subito percosse e lesioni multiple mentre veniva interrogato dagli uomini dei servizi di sicurezza. «Nella mia confessione non c’è niente di vero. Ci sono referti medici dell’ospedale di Dammam e chiedo che siano presi in esame poiché dimostrano le conseguenze delle torture sul mio corpo», aveva detto invano ai giudici. Anche Munir al Adam, un ragazzo di 27 anni parzialmente cieco e sordo, aveva smentito di aver confessato: «Non sono le mie parole, non ho scritto un sola lettera, l’ha fatto la persona che mi ha interrogato». Mujtaba al-Sweikat, che aveva solo 17 anni al momento dell’arresto nel 2012, dopo aver partecipato a delle proteste. «È stato sottoposto ad abusi che gli hanno tolto ogni forza. Mio figlio ha firmato la confessione per fermare le torture che stava subendo», ha raccontato il padre. Sweikat si stava preparando a partire per gli Stati Uniti, dove era stato ammesso alla Western Michigan University, quando venne arrestato all’aeroporto e posto in isolamento totale per 90 giorni.


https://ilmanifesto.it/cnn-sciiti-giustiziati-dopo-confessioni-estorte-trump-resta-in-silenzio/

Il codazzo mainstream dei difensori del diritti umani sempre e comunque su questi temi resta inerte e silente,
naturalmente
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Apr 2019, 14:49
Ma vuoi mettere quello che succede in Venezuela o Iran.

Ps: l'esecuzione è di più di 6 giorni fa, tanto per rendere l'idea della rilevanza data dai media in generale, ed in più 3 anni e mezzo fa ne furono uccisi anche di più in una simile esecuzione di massa.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Drake - 11 Ott 2019, 10:54
Ieri quando l'ho sentito alla radio non ci volevo credere che un presidente usa potesse dire cose talmente stupide e infantili, pensavo a qualcuno che lo imitava, invece è tutto tragicamente vero.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: arturo - 11 Ott 2019, 11:06
Anche io pensavo fosse una fake news .
incredibile ! :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 13:01
E' un gradissimo testadicazzo. Ma mi pare ormai chiaro che non abbia alcuna voglia di buttare bombe in giro o promuovere azioni militari vere e proprie. Almeno questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: James M. McGill - 11 Ott 2019, 13:42
Credo invece che questa sia una situazione lampante di come tanta retorica pacifista si basi sulla negazione dei fatti.
Gli amerikani se ne vanno, i turchi hanno mano libera, i curdi verranno sterminati.

L'Europa è impotente per tanti motivi; uno, forse il minore ma importante simbolicamente, è che in Europa l'idea del "famose tutti i cazzi propri e se si ammazzano gli altri da soli chissenefrega" è l'idea mainstream ad ogni livello, tra il popolo, tra le elite finanziarie, tra i quadri politici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Salohcin - 11 Ott 2019, 14:28
https://twitter.com/cengizunder/status/1182595644084641792?s=20

https://twitter.com/Merihdemiral/status/1182196543681638400?s=20

https://twitter.com/Torakiki74/status/1182633600300265472?s=20
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 14:30
Credo invece che questa sia una situazione lampante di come tanta retorica pacifista si basi sulla negazione dei fatti.
Gli amerikani se ne vanno, i turchi hanno mano libera, i curdi verranno sterminati.

L'Europa è impotente per tanti motivi; uno, forse il minore ma importante simbolicamente, è che in Europa l'idea del "famose tutti i cazzi propri e se si ammazzano gli altri da soli chissenefrega" è l'idea mainstream ad ogni livello, tra il popolo, tra le elite finanziarie, tra i quadri politici.

Jimmy, la situazione è un po' più complicata.

Intanto, l'esercito turco è mostruoso (numericamente, tra forze ordinarie, riservisti e paramilitari, hanno più effettivi della Russia). La loro popolazione ha una percentuale di under 30 tipo il quadruplo della nostra o qualcosa di simile. Dopodiché, la Turchia è la garanzia militare europea in Anatalia: il "tappo" rispetto a nazioni non proprio affidabili e benevole verso l'occidente. E lasciamo stare il tema del filtro rispetto alle migrazioni di profughi e disgraziati vari, che si arrestano in Turchia.

Alla Turchia non si può cacare il cazzo.

Negli ultimi 100 anni, l'etnia curda ha condotto una lotta senza quartiere per avere l'autonomia piena e un proprio stato indipendente. In Turchia vivono decine di milioni di curdi e negli anni ci sono stati innumerevoli attentati.

Secondo te, i turchi possono lascare che nasca al proprio confine uno stato curdo, magari appoggiato dall'Iran, così finiscono tipo Palestina e Israele?

La colpa, credo, ce l'hanno tutti coloro che hanno utilizzato i Curdi per fronteggiare l'ISIS in appoggio ai Turchi, senza pensare al dopo e pianificare una soluzione condivisa con "la" parte in causa, ossia la Turchia.

L'Europa non può fare una beneamata mazza, perché lì decidono Putin (lui, e basta, mica i parlamenti, i girotondi e sticcazzi), il comandate in capo dell'esercito federale statunitense (si, lui e basta, quello che nella valigetta, vicino alla brillantina, porta le chiavette  e quando vuole fa partire i missili) e il sultano di Istanbul (che se qualcuno alza un dito, finisce tappato in un buco in Cappadocia).

Speriamo che qualche cosa di buono si  possa ottenere, col massimo risparmio di vite umane. Ma l'efficacia dell'Unione in termini di politica estera, che è una roba sporca assai, è pressochè nulla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 14:40
https://twitter.com/cengizunder/status/1182595644084641792?s=20

https://twitter.com/Merihdemiral/status/1182196543681638400?s=20

https://twitter.com/Torakiki74/status/1182633600300265472?s=20

Non mi stupiscono: sono turchi, sono convinti che loro sono i buoni e i curdi  sono cattivi e terroristi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 11 Ott 2019, 16:36
mi stupiscono i "mi piace" al tweet di under, salgono di continuo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Salohcin - 11 Ott 2019, 16:54
mi stupiscono i "mi piace" al tweet di under, salgono di continuo.
Sono i turchi...sono attivissimi sui social.
Basta ricordare il famoso #ComeToBesiktas che era praticamente ovunque...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 16:59
mi stupiscono i "mi piace" al tweet di under, salgono di continuo.

Saranno supporter turchi: tra quelli in casa e quelli sparsi in Europa e nel mondo ce ne sono oltre 100 milioni....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: pan - 11 Ott 2019, 17:00
certo, immagino, ma speravo meno.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2019, 17:03
certo, immagino, ma speravo meno.

Come cercavo di spiegare sopra, l'intervento di Erdogan credo sia percepito dai turchi come preventivo, difensivo e pacificatore: si bloccano pericolosi terroristi assetati di sangue, che in Turchia mettono bombe negli aeroporti e nelle piazze, prima di vedergli asseragliati in uno stato del terrore al confine del paese.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Maremma Laziale - 11 Ott 2019, 22:51
Non mi stupiscono: sono turchi, sono convinti che loro sono i buoni e i curdi  sono cattivi e terroristi.

Stasera gol al 90° di Cenk Tosun (purtroppo su papera di Strakosha) e tutta la formazione turca a festeggiare con il saluto militare.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 12 Ott 2019, 05:48
https://twitter.com/cengizunder/status/1182595644084641792?s=20

https://twitter.com/Merihdemiral/status/1182196543681638400?s=20

https://twitter.com/Torakiki74/status/1182633600300265472?s=20
Vaglielo a dire a questi how dare you. Purtroppo la realtà dei fatti ci fa risvegliare dai sogni molto bruscamente. Tra le mani a paletta della nazionale di Pozzo e questi qui non vedo molta differenza
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Salohcin - 12 Ott 2019, 08:15
Stasera gol al 90° di Cenk Tosun (purtroppo su papera di Strakosha) e tutta la formazione turca a festeggiare con il saluto militare.
Ora aspettiamo la condanna dell'Uefa.
Al momento ha preso posizioni solamente il St Pauli dopo il messaggio di Sahin...
Gli altri credo abbiano paura di perdere "followers"...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2019, 08:42
Vediamo se riesco a farvi capire il mio punto di vista.
Secondo me tutti questi conflitti per la libertà di un popolo, per il diritto di ogni popolo ad avere un proprio stato, si dovrebbero superare non concedendo ad ogni popolo uno stato ma proprio eliminando l'idea che ogni popolo abbia il diritto ad avere uno stato.
Postulando che sulla terra esistano solo stati dove i diritti umani vengono rispettati e dove ogni singolo cittadino gode degli stessi diritti al di là dell'etnia (e non credo sia quello che succede in Turchia), religione o altro a cui appartiene, a quel punto poi non  è più necessario che le singole etnie minoritarie all'interno di stati lottino per una loro autonomia.
Utopico? Yes. Ma secondo me questa è l'utopia giusta.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2019, 09:03
...

considerato che Utopia definisce qualcosa di irrealizzabile, nessuna utopia e' di per se' giusta, e' anche vero che in un mondo dove vengono rispettati i diritti di tutti, avrai automaticamente 'stati' per ogni popolo.

se per popolo intendiamo un qualsiesi gruppo con un 'identita'' comune e stato l'insieme di questo gruppo.

un'identita' che puo' essere tanto mangiare i tortellini di pollo quanto bannarli dalle proprie tavole, credere al 3% quanto dire che il 97% ha ragione, che sia capitalismo o socialismo, che sia, che sia ,che sia...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2019, 09:22
considerato che Utopia definisce qualcosa di irrealizzabile, nessuna utopia e' di per se' giusta, e' anche vero che in un mondo dove vengono rispettati i diritti di tutti, avrai automaticamente 'stati' per ogni popolo.

se per popolo intendiamo un qualsiesi gruppo con un 'identita'' comune e stato l'insieme di questo gruppo.

un'identita' che puo' essere tanto mangiare i tortellini di pollo quanto bannarli dalle proprie tavole, credere al 3% quanto dire che il 97% ha ragione, che sia capitalismo o socialismo, che sia, che sia ,che sia...
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 12 Ott 2019, 09:44
quella dei curdi e' una tragedia vera. e' da dicembre 2018 che si sapeva che sarebbe successa questa cosa. se uno bada ai fatti e non alle parole, trump nella sua confusione sugli interventi militari americani ha una linea molto chiara. i curdi non avevano previsto trump, ma in realta' non c'e' un presidente usa che possa proteggerli dalla turchia. la turchia fa il cazzo che vuole (in siria).
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Ott 2019, 10:01
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

Siamo su un piano inclinato. Prima di imporre quale singola visione del mondo va bene, la vera utopia e cercare di convenire cosa è che NON va bene.
La violenza, la sopraffazione, il loro uso per decidere da che parte si deve andare, la negazione della dignità degli altri uomini che non la pensano come te o che non appartengono alla tua comunità.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Ott 2019, 10:02
quella dei curdi e' una tragedia vera. e' da dicembre 2018 che si sapeva che sarebbe successa questa cosa. se uno bada ai fatti e non alle parole, trump nella sua confusione sugli interventi militari americani ha una linea molto chiara. i curdi non avevano previsto trump, ma in realta' non c'e' un presidente usa che possa proteggerli dalla turchia. la turchia fa il cazzo che vuole (in siria).

Fa il cazzo che vuole in generale...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: trax_2400 - 12 Ott 2019, 10:15
Siamo su un piano inclinato. Prima di imporre quale singola visione del mondo va bene, la vera utopia e cercare di convenire cosa è che NON va bene.
La violenza, la sopraffazione, il loro uso per decidere da che parte si deve andare, la negazione della dignità degli altri uomini che non la pensano come te o che non appartengono alla tua comunità.
Ma io la vedo sempre con il metodo della discussione eh ... mica con le armi. Scrivo sempre secondo me, non intendo imporre la mia visione a nessuno.
Anzi, lo scopo è proprio quello del superamento dei conflitti. Se si abbandonasse il concetto (abbandono è meglio di eradicazione) che ogni popolo debba avere uno stato come espressione territoriale probabilmente molte guerre non avrebbero più senso.
Ci si dovrebbe trovare a convivere pacificamente, più popoli in stati multietnici.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2019, 10:20
Invece per me è proprio il contrario, non è importante che ci sia uno stato per ogni popolo.
Anzi, bisognerebbe proprio eradicare la convinzione che ogni popolo abbia bisogno di un suo stato, come espressione territoriale.
E' invece fondamentale che vengano rispettate le libertà individuali in qualunque stato ci si trovi.
Questo ovviamente secondo me.

perche' non e' un problema di liberta' o diritti individuali che fa uno stato ma le risorse di quel territorio.

nessun problema con il riconoscere e dare supporto al Kosovo in 5 minuti, servendo un stato che disturbi la Serbia in territori necessario per il 'trasporto' di 'fossili'.

nessun problema in riconoscere e dare supporto a Israele o anche i Curdi in Iraq per motivi simili.

ma nel caso della Siria, fa piu' comodo la Turchia dei Curdi. ecc.ecc.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2019, 21:53
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 14 Ott 2019, 06:37
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.

È una trappola ma i curdi non hanno scelta
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: galafro - 14 Ott 2019, 09:20
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).
Senza alcun giudizio morale, perché non credo possiamo permettercelo da qui (che si tratti di Libia, Egitto o Kurdistan), il prezzo politico di questo accordo è altissimo.
Molto, molto peggio quello che sta per accadere, il farabutto islamista intende scacciare dai loro territori storici i Curdi e inserire come popolazione di interposizione i due milioni e mezzo di siriani che ha in casa, il tutto con l’utilizzo dei turcomanni e dei tagliagole jaidisti al suo soldo. Insomma si ritorna da capo. Chi dobbiamo ringraziare per tutto questo?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 10:51
L'unica potenza straniera in grado di dettare regole lì sarebbe la Russia. Fermo restando che la Turchia fa il cazzo che gli pare: non si può pensare di dare diktat alla quinta potenza militare del pianeta.  E fermo restando che molto dell'odio che sconvolge il mando nasce, da secoli e secoli, quasi ineluttabilmente, in quei territori maledetti.

Si doveva negoziare con cautela e avvedutezza, e si dovrebbe continuare a farlo senza sparare cazzate, tipo blocco europeo alla vendita delle armi a un alleato Nato!!!! (e tanto Russia e Stati Uniti si farebbero grosse seghe).

Resta la desolante consapevolezza dell'inevitabilità dell'ennesima catastrofe umanitaria. E' una cosa terribile.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2019, 14:42
Intanto viene confermato l'accordo tra forze curde e Assad (con manina russa).

Manina russa?
Erdogan ha appena dichiarato di aver avuto il consenso di Putin sulla missione Fonte di pace.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 14:54
La manina russa c'è eccome.
Putin è l'interlocutore privilegiato tanto di Erdogan che di Assad.
Per questo mi fanno un po' ridere quelli fissati con gli ammerikani, quando ormai il mazziere in medioriente è cambiato da un pezzo.
Con un presidente come Trump poi, non ne parliamo proprio.
Tocca faje un disegnino perché riesca a capire un decimo di quel che dovrebbe.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Rorschach - 14 Ott 2019, 15:35
L'unica potenza straniera in grado di dettare regole lì sarebbe la Russia. Fermo restando che la Turchia fa il cazzo che gli pare: non si può pensare di dare diktat alla quinta potenza militare del pianeta.  E fermo restando che molto dell'odio che sconvolge il mando nasce, da secoli e secoli, quasi ineluttabilmente, in quei territori maledetti.

Si doveva negoziare con cautela e avvedutezza, e si dovrebbe continuare a farlo senza sparare cazzate, tipo blocco europeo alla vendita delle armi a un alleato Nato!!!! (e tanto Russia e Stati Uniti si farebbero grosse seghe).

Resta la desolante consapevolezza dell'inevitabilità dell'ennesima catastrofe umanitaria. E' una cosa terribile.

Ma il fatto che la Turchia sia la quinta potenza militare mondiale è acclarato? O parliamo solo di numero complessivo di militari?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 15:52
L'esercito turco, con oltre 700mila effettivi, 1056 unità aeree (di cui 207 aerei da combattimento), 2446 carri armati, 194 unità navali (di cui 14 sottomarine), è:

- nono per numero di effettivi (dopo Cina, USA, India, le due Coree, Russia, Pakistan e Iran) ma ha anche quasi un milione di riservisti e quasi un milione di forze paramilitari per un totale di quasi 2,5 mln divise, che lo rendono l'ottavo esercito al mondo in termini numerici.

- il sedicesimo per spesa annuale (19 miliardi di dollari, 2,2% del PIL)

- nono secondo il PowerIndex realizzato da GlobalFirePower (dietro USA, Russia, Cina, India, Francia, Giappone, Corea del Sud e Regno Unito)


Possiamo dire che dopo le potenze atomiche è tra i principali eserciti mondiali.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 16:30
L'esercito turco, con oltre 700mila effettivi, 1056 unità aeree (di cui 207 aerei da combattimento), 2446 carri armati, 194 unità navali (di cui 14 sottomarine), è:

- nono per numero di effettivi (dopo Cina, USA, India, le due Coree, Russia, Pakistan e Iran) ma ha anche quasi un milione di riservisti e quasi un milione di forze paramilitari per un totale di quasi 2,5 mln divise, che lo rendono l'ottavo esercito al mondo in termini numerici.

- il sedicesimo per spesa annuale (19 miliardi di dollari, 2,2% del PIL)

- nono secondo il PowerIndex realizzato da GlobalFirePower (dietro USA, Russia, Cina, India, Francia, Giappone, Corea del Sud e Regno Unito)


Possiamo dire che dopo le potenze atomiche è tra i principali eserciti mondiali.

Numeri corretti, giusto. Io lo mettevo al quinto posto d'istinto, perché mi ricordavo bene l'enorme numero di divise pronte al combattimento (infatti sta subito dietro alle 4 super potenze Usa, Russia, Cina e India) e una popolazione con una percentuale altissima di giovani.

Resta il fatto che non è un  interlocutore che lo pieghi alzando la voce e mortificandolo pubblicamente. E' una cosa da cog.lio.ni, una roba alla maionese dimajo. Pietà.

Quanto alla Russia, sappiamo tutti che, esattamente in controtendenza rispetto al disimpegno statunitense, ha stra-consolidato da anni il proprio ruolo di influenza in tutto il medio oriente, palesandosi come interlocutore affidabile (GAC), in grado di dare continuità alle proprie politiche (GAC) al di là e a dispetto di qualsiasi dialettica interna (GAC, i giornalisti in Russia o imparano a volare e si immunizzano ai metalli pesanti, oppure frequentemente finiscono molto male).

La questione curda è comune a tutto il territorio "anatolico", l'Iran ne ospita circa la metà. Si poteva fare un'opera di bene .... al quadrato prendendo la questione per il verso giusto ma, ripeto, si tratta di problemi difficilissimi, che aspettano la soluzione da più di un secolo. Certo non si poteva fare affidamento sul suino americano o sull'assassino russo.

Comunque, e in generale, io credo che non si riescano davvero a capire i significati delle politiche internazionali se non si conoscono perfettamente i flussi di scambio del mercato delle armi, coi relativi numeri a 12/15 zeri accanto....
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 14 Ott 2019, 16:31
ero convinto che la Turchia avesse la Bomba, invece no
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 16:42
Numeri corretti, giusto. Io lo mettevo al quinto posto d'istinto, perché mi ricordavo bene l'enorme numero di divise pronte al combattimento (infatti sta subito dietro alle 4 super potenze Usa, Russia, Cina e India) e una popolazione con una percentuale altissima di giovani.

Resta il fatto che non è un  interlocutore che lo pieghi alzando la voce e mortificandolo pubblicamente. E' una cosa da cog.lio.ni, una roba alla maionese dimajo. Pietà.

Quanto alla Russia, sappiamo tutti che, esattamente in controtendenza rispetto al disimpegno statunitense, ha stra-consolidato da anni il proprio ruolo di influenza in tutto il medio oriente, palesandosi come interlocutore affidabile (GAC), in grado di dare continuità alle proprie politiche (GAC) al di là e a dispetto di qualsiasi dialettica interna (GAC, i giornalisti in Russia o imparano a volare e si immunizzano ai metalli pesanti, oppure frequentemente finiscono molto male).

La questione curda è comune a tutto il territorio "anatolico", l'Iran ne ospita circa la metà. Si poteva fare un'opera di bene .... al quadrato prendendo la questione per il verso giusto ma, ripeto, si tratta di problemi difficilissimi, che aspettano la soluzione da più di un secolo. Certo non si poteva fare affidamento sul suino americano o sull'assassino russo.

Comunque, e in generale, io credo che non si riescano davvero a capire i significati delle politiche internazionali se non si conoscono perfettamente i flussi di scambio del mercato delle armi, coi relativi numeri a 12/15 zeri accanto....

Occorre considerare che un numero così alto di riservisti/paramilitari è prerogativa di eserciti deboli tecnologicamente (Vietnam, Corea del Nord, Venezuela, Taiwan, Brasile, Cuba), ossia di chi risponde con la forza dei numeri laddove non può rispondere con quella delle armi.
La Turchia è quella, in questo particolare insieme, con le maggiori capacità belliche assieme alla Corea del Sud, che però ha una siffatta organizzazione a causa della sua storia militare specifica e come deterrente nei confronti dell'avversario settentrionale.

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 18:44
Occorre considerare che un numero così alto di riservisti/paramilitari è prerogativa di eserciti deboli tecnologicamente (Vietnam, Corea del Nord, Venezuela, Taiwan, Brasile, Cuba), ossia di chi risponde con la forza dei numeri laddove non può rispondere con quella delle armi.
La Turchia è quella, in questo particolare insieme, con le maggiori capacità belliche assieme alla Corea del Sud, che però ha una siffatta organizzazione a causa della sua storia militare specifica e come deterrente nei confronti dell'avversario settentrionale.

Non c'è dubbio. Ma attenzione, sono anni che la Turchia investe miliardi di dollari e miliardi di euro per aggiornare e rinforzare l'aviazione e le forze di terra. Hanno tanti di quei carrarmati che, se vogliono, stavolta arrivano a Vienna in pompa magna.

Detto questo, a me interessa la narrazione che sta facendo Erdogan del suo intervento di pace, "a fianco dei nostri fratelli curdi", per liberarli da pericolosi e sanguinari terroristi.

Dentro la Turchia quali sono la reazioni? Se dovessimo stare ai profili instagram dei giocatori di calcio (a parte Hakan Sukur), ci sarebbero pochi dubbi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2019, 19:55
La manina russa c'è eccome.
Putin è l'interlocutore privilegiato tanto di Erdogan che di Assad.
Per questo mi fanno un po' ridere quelli fissati con gli ammerikani, quando ormai il mazziere in medioriente è cambiato da un pezzo.
Con un presidente come Trump poi, non ne parliamo proprio.
Tocca faje un disegnino perché riesca a capire un decimo di quel che dovrebbe.

Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Ott 2019, 23:08
Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?

Putin, nel suo modo omicida e deformato, sta sempre e comunque dalla parte della Russia e solo della Russia. Lui è un patriota e fino alla sua eliminazione dalla storia non retrocederà di un passo.

Questa è una analisi breve  ma interessante della situazione.

https://www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2019/10/14/putin-turchia-siria

Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2019, 11:13
Me lo devi fà pure a me il disegnino, che non ce capisco una ceppa di geopolitica.
Qual'è il gioco di Putin?
Sta con Erdogan o con Assad?

Ti rispondo con un'altra domanda che forse ti rende il quadro: con chi stavano i britannici alla fine della prima guerra mondiale, con i palestinesi o con il focolare ebraico?
Il mazziere non sta con qualche giocatore in particolare, sta con tutti e con nessuno (perché in realtà fa solo i suoi interessi). Altrimenti non sarebbe mazziere.
E' l'imperialismo baby  ;)
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 16 Ott 2019, 01:32
Già durante la guerra civile i curdi siriani e il governo di Damasco hanno combattuto per lo più gli stessi nemici. Raramente ci sono stati scontri tra le due fazioni e in diverse occasioni ci sono stati episodi di collaborazione militare contro l'Isis o i ribelli armati da Ankara. I baathisti e il PYD, pur non essendo certo migliori amici, dialogano da anni ormai, ma la presenza americana ha di fatto impedito ogni tipo di accordo.
Ora, va chiarito che durante i primi anni di guerra le milizie curde erano uno degli attori più periferici e meno "importanti", si occupavano semplicemente di difendere la popolazione curda nei territori in cui questa era la maggioranza, territori decisamente meno estesi rispetto all'area che oggi occupano. Non avevano sponsor e non combattevano la guerra di altri, cosa che era prassi per le varie milizie islamiste anti Assad. Le cose poi cambiarono radicalmente con la violentissima offensiva jihadista a Kobane e l'eroica resistenza curda, che quasi costrinse gli occidentali ad intervenire, memori anche del massacro avvenuto poco prima nel Kurdistan iracheno, a Sinjar.
Da quel momento in poi è cambiato tutto. YPG e YPJ, nonostante le loro idee politiche così in contrasto con ciò che è la nostra società capitalista, sono diventati un affidabile alleato e, ahimè, un mezzo per combattere una guerra senza mettere o quasi soldati sul campo. Oggi il territorio occupato dalle SDF/YPG grazie all'intensissima campagna aerea portata avanti da americani, inglesi ecc è per lo più etnicamente arabo.

Io credo che il PYD sia sempre stato perfettamente consapevole di quanto questa scomoda ma obbligata alleanza con gli USA, contemporaneamente alleati della Turchia, fosse problematica sul lungo periodo e penso pure che avrebbero preferito raggiungere un accordo con Damasco sull'autonomia, sul modello iracheno, in grado di mettere le zone curde al riparo dalle brame turche.
L'accordo alla fine è arrivato, nel momento di massima difficoltà. Difficile dire che sviluppi potrà avere, anche se penso che riaccendere un focolaio di guerriglia non sia esattamente una prospettiva invitante per Assad. Fa riflettere comunque come ormai il terribile e sanguinario Assad sia diventato il male minore un po' per tutti, segno che forse la propaganda alla lunga si rivela per quello che è.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 08:28
In guerra la logica è brutale perché in gioco è la sopravvivenza.
Davanti ad un'aggressione bellica io mi alleo anche con Benito Mussolini in persona se ciò mi permette di sopravvivere, soprattutto se non ho alternative.
Assad per me resta un fascista, anzi il suo regime ha toccato punte di repressione che il fascismo italiano si è sognato in qualche perversa notte agitata.
E relativizzare la cosa è, a mio avviso, peccare di orientalismo.

Se questa alleanza fosse avvenuta a bocce ferme per me sarebbe stata gravissima, anche perché mina alla base l'autonomia del rojava, vedremo sul piano politico, intanto sicuramente su quello militare (le forze dell'esercito siriano ci hanno tenuto subito a precisare che seppur in coordinamento il comando spetta a loro).
E, per la precisione, la mancata connessione tra curdi e altre fazioni ribelli antiassad nella precedente fase io continuo a ritenerlo un'occasione mancata e un errore commesso da diverse fazioni in campo (curdi compresi, ovviamente).

Quindi no, il giudizio su Assad non è cambiato di un milligrammo. Ma la guerra è guerra, è atroce proprio per questo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 16 Ott 2019, 10:56
In guerra la logica è brutale perché in gioco è la sopravvivenza.
Davanti ad un'aggressione bellica io mi alleo anche con Benito Mussolini in persona se ciò mi permette di sopravvivere, soprattutto se non ho alternative.
Assad per me resta un fascista, anzi il suo regime ha toccato punte di repressione che il fascismo italiano si è sognato in qualche perversa notte agitata.
E relativizzare la cosa è, a mio avviso, peccare di orientalismo.

Se questa alleanza fosse avvenuta a bocce ferme per me sarebbe stata gravissima, anche perché mina alla base l'autonomia del rojava, vedremo sul piano politico, intanto sicuramente su quello militare (le forze dell'esercito siriano ci hanno tenuto subito a precisare che seppur in coordinamento il comando spetta a loro).
E, per la precisione, la mancata connessione tra curdi e altre fazioni ribelli antiassad nella precedente fase io continuo a ritenerlo un'occasione mancata e un errore commesso da diverse fazioni in campo (curdi compresi, ovviamente).

Quindi no, il giudizio su Assad non è cambiato di un milligrammo. Ma la guerra è guerra, è atroce proprio per questo.


Non è un "errore" la mancata coordinazione. È che alcune fazioni dell'esercito ribelle siriano hanno attaccato ferocemente i curdi ben prima che nell'area ci fosse l'Isis. E gli scontri tra questi gruppi jihadisti, da sempre a libro paga di Ankara, e i curdi sono stati a tutti gli effetti la guerra combattuta per il Rojava. Il Rojava stesso nasce non ha seguito di una vittoria militare contro Assad ma grazie al vuoto di potere lasciato dalle forze armate lealiste ritiratesi per andare a combattere a Damasco e Aleppo.

A me pare evidente che i curdi fossero consapevoli che il governo centrale, dopo le vittorie decisive degli scorsi anni, si sarebbe comunque ripreso quei territori, specie quelli non curdi che sono la maggior parte. Meglio farlo con un accordo che garantisca pluralismo, laicità e soprattutto protezione. Si spera.

Ricordiamoci anche che l'unico quartiere di Aleppo attualmente non in mano al governo è quello abitato in maggioranza dei curdi, che non solo non sono mai stati attaccati da Assad ma che addirittura hanno appoggiato il regime durante la sanguinosa riconquista della città.
Qualcosa vorrà pur dire, insomma.

I russi ovviamente stanno facendo i loro interessi, ma se davvero riescono ad evitare l'ennesima irreparabile catastrofe umanitaria di questo conflitto con un abile gioco diplomatico vanno applauditi. Vediamo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: orchetto - 16 Ott 2019, 11:39
Si sta assistendo ad un conflitto tra blocchi imperialistici, di cui la Russia oramai ne fa parte, al di là di meriti e demeriti contingenti di argine verso il sunnismo integralista nell'area.
I curdi fanno quel che possono per rimanere a galla, su un confine siriano in cui da decenni milizie integraliste islamiche cercano di indebolire la Siria.
La Turchia al momento esplica tutto il suo potenziale aggressivo, ipernazionalista (nel senso peggiore del termine), reazionario in patria e fuori, ne fanno le spese il popolo turco, oltre a quello curdo
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Splash - 17 Ott 2019, 14:14
(https://pbs.twimg.com/media/EHBmdVLW4AIk3IT.jpg:large)

Non vi preoccupate, Trump ha risolto tutto.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2019, 14:34
la firma da psicopatico mette i brividi
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: Davy_Jones - 17 Ott 2019, 14:37
la firma da psicopatico mette i brividi

alla fine la firma e' la cosa piu' normale di quella lettera...
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: carib - 17 Ott 2019, 14:37
alla fine la firma e' la cosa piu' normale di quella lettera...
non oso leggere la lettera  :o
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: sharp - 18 Ott 2019, 02:09
non oso leggere la lettera  :o

meglio guarda

ma che cazzo de universo parallelo della marvel è quello dove, un coso del genere, diventa
presidente della prima/seconda potenza economica mondiale ???
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2019, 06:59
ed infatti Erdogan non se le filato di pezza

Citazione da: https://www.globalist.it/intelligence/2019/10/17/erdogan-infuriato-getta-la-lettera-di-trump-nel-cestino-2047780.html
...
Erdogan infuriato getta la lettera di Trump nel cestino
...

anche se non mi pare la BBC dica che Erdogan fosse infuriato.

in ogni caso Trump ha detto che della cosa (Sirai/Curdi) non gliene frega(va) un cax. anche a lui avranno detto di dare qualche calla.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ott 2019, 07:11
dovesse reggere il cessate il fuoco, chissa' cosa passera' alla storia di questi ultimi 5/6 giorni.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2019, 07:48

Non è un "errore" la mancata coordinazione. È che alcune fazioni dell'esercito ribelle siriano hanno attaccato ferocemente i curdi ben prima che nell'area ci fosse l'Isis. E gli scontri tra questi gruppi jihadisti, da sempre a libro paga di Ankara, e i curdi sono stati a tutti gli effetti la guerra combattuta per il Rojava. Il Rojava stesso nasce non ha seguito di una vittoria militare contro Assad ma grazie al vuoto di potere lasciato dalle forze armate lealiste ritiratesi per andare a combattere a Damasco e Aleppo.

A me pare evidente che i curdi fossero consapevoli che il governo centrale, dopo le vittorie decisive degli scorsi anni, si sarebbe comunque ripreso quei territori, specie quelli non curdi che sono la maggior parte. Meglio farlo con un accordo che garantisca pluralismo, laicità e soprattutto protezione. Si spera.

Ricordiamoci anche che l'unico quartiere di Aleppo attualmente non in mano al governo è quello abitato in maggioranza dei curdi, che non solo non sono mai stati attaccati da Assad ma che addirittura hanno appoggiato il regime durante la sanguinosa riconquista della città.
Qualcosa vorrà pur dire, insomma.

I russi ovviamente stanno facendo i loro interessi, ma se davvero riescono ad evitare l'ennesima irreparabile catastrofe umanitaria di questo conflitto con un abile gioco diplomatico vanno applauditi. Vediamo.

E' un errore eccome.
E l'errore originario non è stato certo quello di non essersi alleati con le fazioni armate integraliste, ma quello nostro di leggere l'opposizione siriana come schiacciata su questi soggetti.
E' assolutamente CHIARO che da quando la rivoluzione del 2011 è divenuta guerra aperta i soggetti rimasti in campo siano questi. In guerra restano gli eserciti, i civili sono in larga parte scappati e hanno cercato riparo nei paesi limitrofi o in europa.
Questi soggetti POLITICI sono perennemente rimossi dalle letture europee. E' come se negli anni '70 in italia fosse scoppiata la guerra civile e gli unici soggetti considerati oltre lo stato fossero stati le BR e i NAR. Ti sembrerebbe una lettura storica accurata? A me francamente no.

E, tornando al processo storico reale, fu sicuramente responsabilità delle fazioni curde reprimere le proteste anti-assad nelle zone che controllavano. Si, reprimere, perché questo avvenne.
Repressero manifestazioni di civili, non bande armate integraliste, in un'ottica opportunistica che vedeva in Assad la possibilità di mantenere l'autonomia e la difesa dalla minaccia turca, esattamente nella dinamica che tu stesso descrivi (le truppe lealiste vanno a combattere i ribelli, noi ci ritagliamo spazi di autonomia senza confliggervi).
Un'illusione bella e buona, come si vede oggi, la sconfitta della rivoluzione siriana ha portato, poco tempo dopo, alla sconfitta della rivoluzione curda.

L'accordo di Sochi certifica pienamente quanto dico e anche da quanto tempo i russi avessero chiaro l'obiettivo a cui puntare: il mazziere russo ottiene il ruolo di ago della bilancia e arbitro della partita, assume il ruolo di controllo in cooperazione tanto con la Turchia che con la Siria, elimina il terzo incomodo rappresentato dall'esperienza di governo del PKK-YPG e sulla pelle del Rojava accontenta tutti gli altri: l'operazione militare di Erdogan per recuperare consenso interno e il recupero di controllo del territorio di Assad.
Muovendosi così Putin ha costretto il Rojava in un angolo privo di scelta.
Altro che applauso per aver evitato la catastrofe, Putin è stato l'abile suggeritore di tutte le ignobili forze in campo.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 24 Ott 2019, 10:52
@FD

Parlare della percezione occidentale della rivoluzione siriana del  2011 è fuori tema e sottintende una visione eurocentrica della situazione. Fondamentalmente se cominciano a spararti addosso, a prendere d'assedio le tue città, a commettere crimini di guerra nei tuoi confronti, io penso proprio che te ne sbatti altamente della percezione che hanno altrove dei tuoi aguzzini, vieppiù se questi aguzzini sono finanziati dai tuoi nemici storici. E ciò avviene dal 2012, non da ieri.
No, perché l'esercito libero siriano e il suo organo politico il quartier generale lo hanno in Turchia, e già con questo "piccolo ed insignificante" dettaglio crolla tutto il tuo ragionamento, si disintegra. Ripeto, non è da ieri che i turchi finanziano e in qualche modo dirigono i ribelli; la coalizione nazionale dei ribelli siriani è nata a Doha già nel 2012 (il Qatar è stato il più grande sponsor dei gruppi jihadisti in Siria, Al Nusra in particolar modo) e ha sede a Istanbul. Come si può chiedere ai curdi di guardare con favore o di intavolare trattative con fazioni che, per motivi politici, etnici o religiosi, sono naturalmente nemiche?

Io non dico che non ci sia stato un movimento democratico filoccidentale in Siria, direi una cazzata e mi contraddirei da solo. Però sono assolutamente convinto, e questo lo dimostrano i fatti, che i sinceri democratici siano, anzi, fossero una minoranza della minoranza. La stessa coalizione SDF - forze democratiche siriane - non è altro che un termine per indicare YPG/YPJ più un gruppo raffazzonato di combattenti dalla varia provenienza, anche ex jihadisti, comprati dagli americani, i quali si trovavano nella complicata situazione di non avere più alleati affidabili sul campo di battaglia.

Poi dei russi che dire, soffrono di una non del tutto campata in aria sindrome di accerchiamento. Se Obama fosse intervenuto contro Assad nel 2013, i russi sarebbero rimasti nelle loro basi nel Mar Nero e avrebbero con ogni probabilità perso l'unica base militare che avevano fuori dallo spazio ex sovietico (già, gli imperialisti russi hanno UNA base fuori dal CSI, meno di Francia, UK e addirittura Turchia). Invece hanno visto uno spiraglio per mantenerla quella base e sono stati decisivi nell'indirizzare la guerra verso la vittoria di Assad e la sconfitta dell'Isis. Ora, nessuno pensa che Putin abbia agito per scopi umanitari: l'accordo di Sochi, unitamente con la tregua siglata con gli USA, ha il banale obiettivo di addormentare il conflitto, limitare i danni, e far sì che ognuna delle parti in causa possa cantare vittoria. Non è l'accordo migliore possibile, tutt'altro.
Però parliamo anche chiaro e senza voli pindarici: una Siria governata da un insieme eterogeneo di bande armate finanziate da una molteplicità di stati dai loschi interessi - ed è evidentemente questa la prospettiva che si sarebbe aperta con la guerra occidentale e democratica ad Assad - sarebbe stata la soluzione auspicabile? Quanto sarebbe durata l'esperienza del Rojava in un simile contesto? E gli alawiti, i drusi, i cristiani (in larghissima parte pro Assad) che fine avrebbero fatto? L'esempio libico è sotto gli occhi di tutti, quello yemenita idem. Per cui mettere Erdogan seduto ad un tavolo un piccolo risultato lo ha ottenuto, quello di non vedere i territori del Rojava, pianeggianti e senza ostacoli naturali degni di nota, inghiottito nel giro di pochi giorni dal secondo esercito della NATO per uomini e mezzi. Non è finita, ovvio, però meglio trattare con Assad dalla propria parte che aspettare i risultati delle firmette dei volenterosi europei.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 14:04
Parlo della percezione occidentale proprio in merito a come ne parliamo noi del tema, non a quello che dovevano fare loro.

Ti faccio un esempio: tu dici, basandoti sui gruppi armati, che quelli democratici fossero la minoranza di una minoranza. Ma così facendo rimuovi sei milioni di rifugiati la cui stragrande maggioranza era in piazza nel 2011 quando iniziò tutto e chiedevano democrazia, diritti, welfare e stop corruzione, non la sharia.
Quindi perdonami ma la stragrande maggioranza  era sinceramente democratica, ovviamente messa in fuga dalla trasformazione di una ribellione in guerra aperta.
Ma anche fossero ventimila combattenti islamici sono un infima minoranza se rapportati a milioni di persone.
Cosa si considera cambia sensibilmente l'esito della valutazione e io su questo sto sottolineando la percezione falsata che abbiamo, perché riteniamo la società civile una prerogativa dell'occidente mentre altrove sono tutte capre a seguito del sultano di turno (semplificazione che non ti riguarda nello specifico, ma non puoi negarmi che la percezione di massa sulle società islamiche, africane o asiatiche non sia questa).

Se iniziamo a vedere la società civile siriana in modo più simile a come ci autopercepiamo forse capiremo meglio i problemi e che se una cosa fosse capitata qui in Italia anche qui la grande maggioranza sarebbe scappata lasciando alle minoranze tutta la scena e facendole apparire come maggioranze
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: anderz - 29 Ott 2019, 08:20
Ma come fai a calcolare il colore della maggioranza di chi si è ribellato ad Assad? Su quale base poi? Da come scrivi tu sei sicuro che TUTTI i rifugiati siriani fossero contro il governo, ma l'unica cosa che li accomuna con certezza è, appunto, la fuga dalla guerra. Già nel 2017 più di mezzo milione tra sfollati interni e rifugiati erano tornati, guarda un po', nelle aree controllate dal regime.
Ma lo stesso vale per quella che tu consideri "la stragrande maggioranza" di democratici, che non puoi in alcun modo dare per certa, è una tua opinione che si basa sulle tue letture. Anzi, io mi azzarderei a dire che è smentita dai fatti, specie se una larghissima fetta di popolazione è rimasta a fianco del partito Baath, che ha dato grande prova di resilienza, e un'altra imponente parte della stessa ha apertamente parteggiato per gli islamisti. Ricordati l'Egitto, grande rivolta democratica e poi alle prime elezioni libere vincono i fratelli musulmani.

Io ti posso portare l'esempio di rifugiati che ho conosciuto ad un evento di qualche anno fa, cristiani maroniti di Homs, medio/alta borghesia istruita non dissimile da quella che puoi trovare in un bel quartiere residenziale italiano, fuggiti dai ribelli, non dal regime. Ovviamente ti posso fare anche l'esempio opposto ma mai mi sognerei di dire che TUTTI i rifugiati fanno il tifo per Assad,
sarebbe assurdo. Quello di scappare se sparano per strada è il banalissimo istinto di sopravvivenza degli esseri umani.

Vabbè mi sono dilungato e ho poco tempo, volevo in realtà intervenire sulla morte del califfo Al Baghdadi che in pochi istanti ha svelato il gioco dietro il repentino ritiro americano dalla Siria del Nord. Ammazzato a 10 metri dal confine turco, in una zona che mai è stata sotto il controllo diretto dell'Isis ma che, anzi, ci è stata raccontata come l'ultimo baluardo dei ribelli buoni e che tuttora vede la presenza di basi turche. A me è sembrato un pagamento, non so a voi.
Titolo: Re:Guerra in Medio Oriente
Inserito da: FatDanny - 30 Ott 2019, 10:22
Guarda, un'analisi accurata come quella di Lorenzo Declich nel suo libro "Siria, la rivoluzione rimossa" risponde a gran parte delle tue domande.
Te lo consiglio spassionatamente.