Guerra in Medio Oriente

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Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #660 il: 07 Set 2022, 09:46 »
Ma non ve vergognate? Non ce l'ho con gli israeliani, ma proprio con voi che li difendete/giustificate.

no

La vergogna è l'unico sentimento che dovrebbe accompagnarvi.

no

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #661 il: 07 Set 2022, 10:13 »
beh, dovresti.
Soprattutto se poi si fanno discorsi sulle prerogative delle democrazie liberali.
Sostenere israele dovrebbe solo portare ad una vergogna tale da nascondersi sotto le mattonelle.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #662 il: 07 Set 2022, 11:21 »
beh, dovresti.
Soprattutto se poi si fanno discorsi sulle prerogative delle democrazie liberali.
Sostenere israele dovrebbe solo portare ad una vergogna tale da nascondersi sotto le mattonelle.

e invece non lo fa  :)

Offline laziAle82

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #663 il: 07 Set 2022, 12:57 »
Beh su, forza.
Che Israele tragga beneficio da una sorta di carta Immunità per via dell'Olocausto é ahimé incontrovertibile.
Non appena qualcuno prova ad alzare una voce di critica viene tacciato di antisemitismo.
Questo riflesso pavloviano é altamente dannoso per tutti.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #664 il: 13 Ott 2022, 11:04 »
Caro Ignazio, Cara Giorgia, ringrazio per l’invito ad intervenire come ospite alla vostra assemblea programmatica alla quale per impegni fuori Milano non potrò essere presente . Ho seguito dai mezzi di informazione La vostra manifestazione così come , sin dai tempi della tua sincera amicizia con mio padre Isacco, seguo con attenzione l’evoluzione della destra politica italiana che mai ha mancato di schierarsi con Israele in politica estera e che è in prima fila nella condanna dell olocausto e delle orrende leggi razziali, la più grande tragedia “ la Shoah “Sono a conoscenza dei vostri ottimi rapporti a Roma come a Milano con esponenti della comunità ebraica e mi rallegra sapere che ci accomuna L amore per il valore della libertà e da buoni conservatori, lo sguardo al futuro ma sapendo conservare le tradizioni e L identità che contraddistingue ogni popolo . Buon lavoro per il bene della concordia e della crescita della Nostra Italia

Lettera a FdI di Walker Meghnagi, presidente della comunità ebraica di Milano.

Le stesse comunità che accusano di antisemitismo esponenti di sinistra (in alcuni casi con una vera e propria persecuzione come nel labour inglese) poi si rivolgono così ai "conservatori".
Io penso che tra la ridefinizione di alcune coordinate nella sinistra liberal una profonda riflessione debba avvenire sul sionismo e dunque sulle odierne comunità ebraiche europee, attualmente egemonizzate da questo nazionalismo politico, che dal momento riguarda l'ebraismo non è considerato alla stregua degli altri nazionalismi (ma che in realtà è tale e quale).

Offline RG-Lazio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #665 il: 13 Ott 2022, 11:34 »


Fat qua in Germania, é fortissima la corrente degli "Anti-deutsche", che sarebbero estremisti di sinistra, ma oh toccagli lo stato di israele e a momenti arrivi a menarti. Non so adesso perché sono fuori, ma fino a 10 anni fa, ci si menava sul serio tra antifa tra pro-palestinesi e pro-israele.

In una riunione un tipo mi fa ci confrontiamo ma "lo stato di israele non si discute" e io "eh????" .
Tra l´altro in questa riunione c´erano compagni israeliani e palestinesi che avevano fondato un movimento che superasse le identitá e si concentrasse sui diritti e la partecipazione. Insomma ce ne fottiamo di israele e palestina, ridefiniamo insieme il nostro territorio. Ad un certo punto un tedesco diede dell´antisemita all´israeliano, che giustamente si incazzo e lo mando a quel paese.

Lo racconto perché a volte certe posizioni, certi distingui sono drogati dal bisogno di apparire "lindi" nei valori, nelle ideologie. Discorsi che stanno estirpando l´agire politico (anche nel senso definito da H. Arendt). La politica avrebbe il compito di definire le forme istituzionale delle comunitá sui territori. In medio Oriente da qualsiasi lato la si vuol prendere, la politica é al contrario costruzione e difesa delle identitá e militarizzazione della societá contro gli altri. Quello che si ottiene a livello storico é una guerra tra gang alternata a periodi di equilibrio.

Agli europei sta bene perché facciamo schifo da sempre.   

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #666 il: 13 Ott 2022, 12:05 »
Agli europei sta bene perché facciamo schifo da sempre.   

al contrario di?

Offline RG-Lazio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #667 il: 13 Ott 2022, 12:17 »
al contrario di?

Storicamente al contrario di nessuno, visto che la storia é susseguirsi di imperi piú meno [...] su quelli che stavano da altre parti.

Nella nostra contemporaneitá, il colonialismo europeo (bianco) é un fenomeno storico-sociale ancora giovane e con conseguenze ancora visibili, ergo facciamo piú schifo degli altri.

Certo mi darei "eh ma sei europeo, difatto godi dei benefici di essere nato qui" e questo é assolutamente vero ma cioé non toglie che dobbiamo essere onesti con la storia presente e del passato prossimo.

La tensione in medio-oriente non é forse figlia del disastro europeo? Il Sionismo nasce in europa, non nasce in palestina. Tuttavia eh, non sono esperto.
Semplicemente l´idea di un´identitá nazionale che si manifesta in uno stato nazionale difeso militarmente in contrasto con altri stati nasce in Europa. 

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #668 il: 13 Ott 2022, 12:43 »
non solo il Sionismo nasce in europa, ma nasce esattamente nell'alveo culturale degli altri nazionalismi dell'epoca che hanno portato alla Grande Guerra e da quella ai fascismi.
Non è un nazionalismo nato nell'ambito delle liberazioni nazionali del '900, manco lontanamente.
E infatti non mi meraviglia per niente che oggi si incroci con il pensiero conservatore di destra.

Il problema vero, soprattutto nella sinistra liberale, è non saper riconoscere il sionismo come nazionalismo di destra.
Viene considerato come una sorta di "pensiero politico naturale" degli ebrei (per altro questo si che è antisemita). Un po' come se nel 1926 qualcuno considerasse il fascismo come pensiero politico naturale degli italiani.



Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #669 il: 13 Ott 2022, 12:45 »
Quindi facciamo più schifo perché il colonialismo è più recente dello schiavismo arabo (ad esempio)?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #670 il: 13 Ott 2022, 12:47 »
FD, ormai vedo più esponenti dei partiti di sx (Letta ad esempio) in manifestazioni pro Israele che esponenti di destra. So più sionisti quelli della Meloni.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #671 il: 13 Ott 2022, 12:52 »
Quindi facciamo più schifo perché il colonialismo è più recente dello schiavismo arabo (ad esempio)?

Una cosa che non capisco è la ragione per cui la nostra memoria selettiva ci fa riconoscere solo le civiltà che in qualche modo si sono comportate come la nostra.
Quindi siamo bravissimi a riconoscere e ricordare gli imperi (Maya, Moghul, Ming, Arabi, etc), praticamente per niente la miriade di civiltà pacifiche di cui è costellata la storia umana.
é un caso? No, per niente.
Le civiltà che fanno schifo riconoscono solo altre civiltà che fanno schifo per poter dire che è l'essere umano a fare schifo.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #672 il: 13 Ott 2022, 13:03 »
Una cosa che non capisco è la ragione per cui la nostra memoria selettiva ci fa riconoscere solo le civiltà che in qualche modo si sono comportate come la nostra.
Quindi siamo bravissimi a riconoscere e ricordare gli imperi (Maya, Moghul, Ming, Arabi, etc), praticamente per niente la miriade di civiltà pacifiche di cui è costellata la storia umana.
é un caso? No, per niente.
Le civiltà che fanno schifo riconoscono solo altre civiltà che fanno schifo per poter dire che è l'essere umano a fare schifo.

appunto ho chiesto: rispetto a chi?

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #673 il: 13 Ott 2022, 15:06 »
segnalo che Israele sulla tremenda vicenda di Shirin Abu Akleh ha ammesso dopo mesi di indagine che si, effettivamente, è altamente probabile che siano stati proprio loro a ucciderla.
[...]
Questa per qualcuno è una democrazia liberale.

Proprio per il fatto di essere una democrazia, non può essere migliore dei cittadini che votano. La democrazia è soprattutto rappresentanza. I governi israeliani sono espressione dei loro elettori.
Per quanto riguarda l'atteggiamento di altre democrazie liberali, riporto quanto leggo su Wikipedia, organizzazione nata e cresciuta in una  democrazia liberale ed ispirata a principi liberali. 
Da https://en.wikipedia.org/wiki/Shireen_Abu_Akleh

On 11 May 2022, while covering a raid by the Israel Defense Forces (IDF) on the Jenin Refugee camp in the West Bank, Abu Akleh, who was wearing a blue vest with "PRESS" written on it at the time, was shot and killed.[3] Despite initial reports by her colleagues (including an AFP photojournalist) accusing Israeli soldiers for her death, Israel initially denied responsibility and blamed Palestinian militants. Later, the IDF stated that a probe found that it was possible she had been killed either by IDF fire, or by Palestinian fire.[6] Separate investigations conducted by international news outlets, including The New York Times, The Washington Post and CNN, concluded that her death was the result of a targeted Israeli killing. Further investigations by the UN High Commissioner for Human Rights, the Palestinian Authority (PA), and the US State Department reached similar conclusions, though US officials stated there was "no reason to believe" her shooting was intentional.[6] On 5 September, the IDF admitted a "high possibility" that the journalist was "accidentally hit" by army fire, but said that, despite US requests to do so, it would not undertake a criminal investigation into her death.[7] Forensic Architecture, a London-based research group, rejected Israel's findings on 20 September, with its investigation finding that she was deliberately targeted, and that sustained shooting indicated "Shireen was actively and deliberately denied medical aid" in the absence of fighting in the area.[8]

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #674 il: 13 Ott 2022, 15:25 »
In realtà no.
Sullo scarto tra democrazia (costituzione) formale e materiale si sono scritte montagne di libri.
Pensare che la democrazia è rappresentazione degli elettori è a dir poco ingenuo.

Come detto in altro topic è la democrazia tumultuosa di Machiavelli quella massimamente rappresentativa. Non è il voto, ma le sollecitazioni costanti e come vi risponde a rendere un regime democratico.

Una democrazia può essere pochissimo rappresentativa (vedi quella contemporanea).

Il problema dei liberali è che non capiscono un cazzo della sostanza, mentre sono molto bravi sulla forma.
Ma infatti il problema del liberalismo non è la forma.
Ma che, proprio come regime politico del capitalismo, pensa che l'equiparazione formale (i prezzi, due sottoscrittori di un contratto) sia sufficiente a garantire anche la sostanza.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #675 il: 13 Ott 2022, 17:51 »
Il problema dei liberali è che non capiscono un cazzo della sostanza, mentre sono molto bravi sulla forma.

e chi della forma e della sostanza.
che la democrazia abbia fallito, comunque, no doubt

insomma 'sti popoli meravigliosi e pacifici e fantastici?

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #676 il: 13 Ott 2022, 18:02 »
dovresti chiederlo più agli antropologi, che gli storici si occupano invece delle civiltà dominanti.
Dunque di quelle che hanno fatto schifo e che hanno mirato a soggiogare le civiltà pacifiche, prendendo il controllo del mondo, in particolare quella europea.

Tuttavia l'archeologia e l'antropologia ci raccontano di decine di civiltà pacifiche, in tutti i principali continenti, alcune delle quali anche tecnicamente avanzate (per il tempo a cui risalgono), smentendo l'idea che lo sviluppo tecnologico implichi la conquista e la sopraffazione.
Non ti faccio degli esempi perché andrei a cercarmeli in rete come puoi fare tu stesso, ma sono oggetto di serissimi studi nei campi del sapere che ho citato.

Il fatto di essere stati sopraffatti non dimostra che fossero non augurabili né che abbiano fallito, ma solo che appunto erano civiltà pacifiche e non basate sulla conquista.
Il salto logico che fanno gli essenzialisti occidentali è che se sono stati sopraffatti allora non erano forme di civiltà propriamente adatte all'umano.
Ma se ci pensi bene questo è appunto un salto logico, affatto necessario.

Offline genesis

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #677 il: 13 Ott 2022, 18:38 »
Caro Ignazio, Cara Giorgia, ringrazio per l’invito ad intervenire come ospite alla vostra assemblea programmatica alla quale per impegni fuori Milano non potrò essere presente . Ho seguito dai mezzi di informazione La vostra manifestazione così come , sin dai tempi della tua sincera amicizia con mio padre Isacco, seguo con attenzione l’evoluzione della destra politica italiana che mai ha mancato di schierarsi con Israele in politica estera e che è in prima fila nella condanna dell olocausto e delle orrende leggi razziali, la più grande tragedia “ la Shoah “Sono a conoscenza dei vostri ottimi rapporti a Roma come a Milano con esponenti della comunità ebraica e mi rallegra sapere che ci accomuna L amore per il valore della libertà e da buoni conservatori, lo sguardo al futuro ma sapendo conservare le tradizioni e L identità che contraddistingue ogni popolo . Buon lavoro per il bene della concordia e della crescita della Nostra Italia

Lettera a FdI di Walker Meghnagi, presidente della comunità ebraica di Milano.

Le stesse comunità che accusano di antisemitismo esponenti di sinistra (in alcuni casi con una vera e propria persecuzione come nel labour inglese) poi si rivolgono così ai "conservatori".
Io penso che tra la ridefinizione di alcune coordinate nella sinistra liberal una profonda riflessione debba avvenire sul sionismo e dunque sulle odierne comunità ebraiche europee, attualmente egemonizzate da questo nazionalismo politico, che dal momento riguarda l'ebraismo non è considerato alla stregua degli altri nazionalismi (ma che in realtà è tale e quale).

https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/05/04/news/comunita_ebraica_di_milano_chieste_le_dimissioni_di_walker_meghnagi_per_la_lettera_a_meloni_e_la_russa-348071160/

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #678 il: 13 Ott 2022, 18:48 »
pazzesco oh, se so accorti mo di chi avevano eletto presidente.
Caduti dal pero per una lettera.
Aiutame a dì "ridicoli".

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #679 il: 13 Ott 2022, 20:15 »
dovresti chiederlo più agli antropologi, che gli storici si occupano invece delle civiltà dominanti.

Quindi di tutte quelle che sono rimaste, da un paio di millenni a questa parte.
Ok. Quindi non facciamo più schifo di altri
 

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