In realtà no.
Anche diverse più recenti nei posti dove non stavamo noi. Guarda tu il caso.
(Ma questo non perché facciamo più schifo di altri imperi, in questo davvero il fattore è tecnologico e non etico-morale)

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2022, 20:40
In realtà no.
Anche diverse più recenti nei posti dove non stavamo noi. Guarda tu il caso.
(Ma questo non perché facciamo più schifo di altri imperi, in questo davvero il fattore è tecnologico e non etico-morale)

dammi almeno un indizio. quali sono 'ste civiltà pacifiche degli ultimi 2000 anni? io non riesco a trovarne

le civiltà precolombiane nelle americhe (non c'erano solo imperi, ad esempio i nativi nordamericani avevano una struttura sociale differente).
Alcune civiltà polinesiane, aiutate dalla loro collocazione geografica a non essere assimilate agli imperi orientali
è chiaro che nei territori in cui si formarono istituzioni politiche di grandi dimensioni basate sul dominio e la conquista queste abbiano avuto la meglio di tali civiltà pacifiche e preso il controllo del territorio, rendendolo omogeneo alla loro esistenza. Mi sembra lapalissiano.

Ad esempio quando si parla dei famosi Maya di Cortes e delle barbarie dei conquistadores si rappresentano gli abitanti del centroamerica come un popolo omogeneo. In realtà l'impero maya coesisteva ad altre popolazioni che assoggettava per le stesse ragioni che sto dicendo.
Non c'erano (solo) i conquistadores che fanno schifo che invadono i maya che in fin dei conti fanno altrettanto schifo. Ma tutto si appiattisce sui maya, perché in qualche modo finisce per legittimare il nostro schifo.
Così fan tutti. come ho avuto modo di leggere più volte in questo forum "è umano, se non eravamo noi erano altri". E invece col cazzo, ci sono alternative. Certo, le alternative non sono mai state forti abbastanza da poter controbattere efficacemente.
E qui arriva la peculiarità - prometeica per certi versi - del lavoro socializzato per come lo racconta marx. Ma questa è un'altra storia e la lasciamo per altri topic. Qui parliamo di MO.

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2022, 18:02Il fatto di essere stati sopraffatti non dimostra che fossero non augurabili né che abbiano fallito, ma solo che appunto erano civiltà pacifiche e non basate sulla conquista.

Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2022, 08:44Certo, le alternative non sono mai state forti abbastanza da poter controbattere efficacemente.

Beh, se permetti l'idea di una società pacifica, non dominante, destinata a prendere gli schiaffi dal primo che passa non è che sia così allettante, se messa su sto piano.
Insomma, la storia sembrerebbe dar ragione ai latini... si vis pacem, para bellum.
Che poi sia una società auspicabile fino a che non arriva qualcuno a dominarti siamo d'accordo. Ma quel "fino a che" non mi sembra così secondario, perché la Storia ti dimostra che prima o poi qualcuno arriva. Più prima che poi.

Non sto dicendo di essere d'accordo con l'escalation delle spese militari e l'aumento dei poteri di deterrenza, ma ancora non riesco a vedere un'alternativa plausibile che non passi dall'accordo dei grandi su equilibri molto delicati.

stai ripresentando in altra forma il famoso dilemma del prigioniero

https://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Ma in realtà è proprio questo a dimostrarci che l'equilibrio cooperativo è migliore di quello non cooperativo.
La dimostrazione che "prima o poi qualcuno arriva" è data - non a caso - da esponenti proprio di quelle civiltà che "arrivano". Come dicevo prima, autogiustificano la necessità del loro agire con il loro agire stesso che  diviene causa e conseguenza. Siccome arrivano meglio far prima noi.
La potenza pensa che l'altra la fregherà e si arma, perchè alla fine se vale l'ipotesi che l'altro si arma converrà farlo in ogni caso. Anche se sul piano generale tutti ci perdono parecchio.

la storia dimostra pure che fino ad un certo punto dello sviluppo tecnologico se non lavoravi 10 ore al giorno non riuscivi manco a mettere qualcosa sotto i denti.
Poi si va avanti, le civiltà trovano nuove soluzioni.
L'alternativa plausibile è che l'equilibrio cooperativo abbia la meglio. Si affermi dapprima come potere imposto nelle stesse forme odierne, quindi una volta che la sua convenienza sia consolidata, in forma libera. A strigne la "rivoluzione" non era che questo (e si presupponeva "mondiale", quantomeno in termini di egemonia, proprio per superare il suddetto dilemma).

Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2022, 11:01
stai ripresentando in altra forma il famoso dilemma del prigioniero

https://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Ma in realtà è proprio questo a dimostrarci che l'equilibrio cooperativo è migliore di quello non cooperativo.
La dimostrazione che "prima o poi qualcuno arriva" è data - non a caso - da esponenti proprio di quelle civiltà che "arrivano". Come dicevo prima, autogiustificano la necessità del loro agire con il loro agire stesso che  diviene causa e conseguenza. Siccome arrivano meglio far prima noi.
La potenza pensa che l'altra la fregherà e si arma, perchè alla fine se vale l'ipotesi che l'altro si arma converrà farlo in ogni caso. Anche se sul piano generale tutti ci perdono parecchio.

la storia dimostra pure che fino ad un certo punto dello sviluppo tecnologico se non lavoravi 10 ore al giorno non riuscivi manco a mettere qualcosa sotto i denti.
Poi si va avanti, le civiltà trovano nuove soluzioni.
L'alternativa plausibile è che l'equilibrio cooperativo abbia la meglio. Si affermi dapprima come potere imposto nelle stesse forme odierne, quindi una volta che la sua convenienza sia consolidata, in forma libera. A strigne la "rivoluzione" non era che questo (e si presupponeva "mondiale", quantomeno in termini di egemonia, proprio per superare il suddetto dilemma).

Certo, conoscevo il dilemma del prigioniero. Però.
Il tema della sicurezza personale, di una persona o di uno Stato, è certamente importante e da non sottovalutare.
Per rispondere velocemente o superficialmente, io di soluzioni teoriche ne vedo due: o un metodo individualista o la delega.
Il metodo individualista è ognuno fa per se. Possiamo fare il far west, tutti armati e se ti avvicini ti sparo, o la comune hippie, più collettivista ma certamente di scelte individuali. Con tutto ciò che c'è in mezzo.
L'alternativa è la delega ad uno strumento terzo inclusivo. Lo Stato (o chi per lui) per gli individui, che gestisce tale sicurezza. Sappiamo le possibili storture a cui porta questo metodo, c'è un topic che lo spiega chiaramente solo per rimanere in Italia, ma al momento è lo strumento utilizzato in pressoché tutte le Società moderne sia pur con livelli di declinazione piuttosto diversi.

L'equilibrio cooperativo sarebbe certamente auspicabile. Ma credo dovrebbe passare da una cessione del controllo della sicurezza ad uno strumento sovranazionale (un ONU che funzionasse, per capirci) perché possa avere senso.
Un equilibrio cooperativo che si "dimentichi" il tema della sicurezza temo abbia ben poco senso.

assolutamente da non sottovalutare e ritengo che la delega resti la forma migliore, anche in una società dove prevale l'equilibrio cooperativo.
Penso anche che lo Stato sia uno strumento appartenente a questa nostra specifica epoca storica (diciamo dalla fine dell'era moderna ad oggi) e che in futuro andrà superato con nuove forme.
Gli esperimenti come il confederalismo democratico - così torniamo in MO - sono a mio avviso utili a questo. Non a essere copiati in contesti - vedi il nostro - del tutto differenti, cosa che sarebbe improponibile, ma a sperimentare forme istituzionali che vadano oltre quelle attuali.
Ponendosi il problema della sicurezza (ai massimi livelli, visto che combattevano contro Daesh) ma provando a superare i limiti dell'esperienza statale.

è un tema molto interessante, che pare a latere, ma che invece costituisce il nucleo del problema anche (ma non solo) medio orientale.

la soluzione pare essere l'impero, un orrore per come lo conosciamo, ma non nella forma che avevano in mente i primi "federalisti" europei ottocenteschi. quel che è certo è che lo stato nazione (o l'aspirazione ad esso), su base etnica omogenea, è sempre foriero di sviluppi guerreschi. che si chiami israele, russia o ruanda

Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2022, 11:01
stai ripresentando in altra forma il famoso dilemma del prigioniero

https://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero

Ma in realtà è proprio questo a dimostrarci che l'equilibrio cooperativo è migliore di quello non cooperativo.

Attento, la parola migliore può voler dire cose diverse in teoria dei giochi. Riporto dalla pagina che hai citato:

Una possibile soluzione è la seguente, ma richiede due precisazioni e non è universalmente accettata:

a) si deve dare per scontato che tutti i personaggi abbiano una capacità logica pressoché perfetta. Questo non vuol dire che debbano essere buoni, altruisti o altro, ma solo che tutti capiscano il gioco allo stesso modo, e non facciano alcun errore;
b) dato il punto a) è facile capire che tutti prenderanno la stessa decisione. Non può esistere uno che fa il furbo a scapito degli altri, perché questo automaticamente vorrebbe dire che anche gli altri faranno come lui. Solo il lettore "disattento" può pensare di far fare il furbo ad un solo personaggio.
A questo punto appare chiaro che, se uno dei prigionieri capisce che le conclusioni a cui arriva lui sono le stesse a cui arriva l'altro, scegliere non collabora è l'unica azione possibile.

Infatti se ci si convince che è impossibile che diano risposte diverse (vedi il punto b), allora il discorso egoista cade. Rimanendo solamente le possibilità (collabora, collabora) e (non collabora, non collabora) la scelta è a prova di dubbio.

Drammatico il risultato elettorale in Israele.
Questo succede a non inquadrare il sionismo in modo corretto come un violento nazionalismo di estrema destra ma come una legittima rivendicazione degli ebrei intesi in forma confessionale (che già questa associazione concettuale dovrebbe fare accapponare la pelle, ma il senso di colpa europeo benda occhi e tappa orecchie).


Comunque, la sinistra è azzerata, così come i partiti arabi, compreso raam la cui partecipazione al governo ha spinto ancora più a destra la politica israeliana.
Non solo il Likud si conferma partito di maggioranza, ma prende 14 seggi (e un probabile ministero) la formazione di Ben-Gvir, "sionismo religioso", uno che poco tempo fa aveva assaltato un quartiere palestinese di Gerusalemme pistola in mano.

Quando si capirà che Israele è in sé un abominio per come è concepita oggi, che come altri regimi ultranazionalisti può solo peggiorare, sarà sempre troppo tardi

Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2022, 07:40
Drammatico il risultato elettorale in Israele.
Questo succede a non inquadrare il sionismo in modo corretto come un violento nazionalismo di estrema destra ma come una legittima rivendicazione degli ebrei intesi in forma confessionale (che già questa associazione concettuale dovrebbe fare accapponare la pelle, ma il senso di colpa europeo benda occhi e tappa orecchie).


Comunque, la sinistra è azzerata, così come i partiti arabi, compreso raam la cui partecipazione al governo ha spinto ancora più a destra la politica israeliana.
Non solo il Likud si conferma partito di maggioranza, ma prende 14 seggi (e un probabile ministero) la formazione di Ben-Gvir, "sionismo religioso", uno che poco tempo fa aveva assaltato un quartiere palestinese di Gerusalemme pistola in mano.

Quando si capirà che Israele è in sé un abominio per come è concepita oggi, che come altri regimi ultranazionalisti può solo peggiorare, sarà sempre troppo tardi

Sono state elezioni democratiche? Ci sono stati brogli?

Perché altrimenti è democrazia pure questa.

è proprio questo il punto.
Democrazia non è libere elezioni.
Al massimo è ANCHE libere elezioni.
Non si capisce invece perché la politica, a differenza della matematica, dell'italiano, della geografia o della storia, sembra essere relegata alla pura opinione.


Le elezioni sono una procedura.
Un attributo della democrazia, non la democrazia stessa. Condizione necessaria ma non sufficiente.
Questa cosa per cui la domanda immediata su un paese per stabilirne la democraticità è se si svolgono libere elezioni dimostra i danni fatti da una società che non studia più la politica, la delega in toto e ne ha una concezione a dir poco banale.

In Israele i palestinesi non hanno diritti politici. Già questo discrimine su una parte consistente della popolazione abitante quel territorio basterebbe a dire che NO, non è una democrazia israele.
Come non lo era l'Inghilterra del 1820 in cui votava solo chi aveva una proprietà minima di X.
Come non lo erano i paesi a suffragio universale maschile.

Per definire una democrazia occorre definirne diritti e chi vi ha accesso.
Il diritto di voto è UN diritto. Per altro non garantito a tutti in Israele ma solo a chi ha la cittadinanza.
Peccato che chi non ha la cittadinanza non è un "immigrato" da qualche tempo (fermo restando che per me una democrazia compiuta include tutti i residenti, ma questa è si un'opinione).
è semplicemente uno a cui israele non la riconosce.
Quindi hai Ahmed, nato lì, padre nato lì, nonno nato lì, bisnonno nato lì, e così via per una decina di generazioni e no, non ha cittadinanza, quindi non ha diritti civili, sociali e politici.
Hai invece Vladimir, russo appena trasferitosi in Israele che si professa ebreo e la ottiene subito.

Siccome le elezioni sono libere tra quelli che israele definisce cittadini questa è democrazia?
Ma secondo quale manuale di scienza politica?

di netanyahu, a parte le nefandezze, ricordo che qualche anno fa stava assieme a putin a una parata del 9 maggio a mosca: http://en.kremlin.ru/events/president/news/57440
la cosa strana (per me) all'epoca era che russia e Israele se le stavano contemporaneamente dando di santa ragione in siria. non solo: dopo la visita, la russia decise di non dare i sistemi di difesa antimissile alla siria (sua alleata), che li aveva chiesti. mah... poi uno vede che pochi mesi prima netanyahu aveva fatto dichiarare il 9 maggio festa nazionale in israele (victory day), dove vivono ca 3 milioni di russi. poi uno pensa alla situazione che c'era allora in ucraina e alla posizione di netanyahu sull'ucraina, ricordatagli peraltro da quel genio del ministro degli esteri ucraino 2 giorni prima delle elezioni in israele: Ukraine's FM criticizes Israeli politicians who boasted about friendships with Putin (axios)
e alla fine non sembrava cosi' strana quella visita...
insomma non voglio dire che l'elezione di netanyahu e' una sconfitta di biden ma sicuramente netanyahu ha ottimi rapporti con la russia. just saying.

da Internazionale:


L'attentato che riporta la Turchia al passato
14 novembre 2022


Alle 16.20 del 13 novembre 2022 un'esplosione ha rotto la tranquillità della domenica pomeriggio sul noto viale Istiklal, nel centro di Istanbul, un'arteria commerciale molto frequentata dai turisti turchi e stranieri, piena di ristoranti e negozi. Una testimone intervistata dalla tv Al Jazeera ha detto di aver udito un boato, che le era sembrato provenire da un cantiere, ma in realtà era stato provocato da una bomba che, oltre a mandare in frantumi le vetrine dei negozi circostanti, ha ucciso sei persone (tra cui dei bambini) e ne ha ferite un'altra ottantina.

Il giorno dopo, i passanti hanno reso omaggio alle vittime posando dei garofani rossi sul luogo dell'esplosione. La metà dei feriti sono stati dimessi dagli ospedali, ma gli altri sono ancora ricoverati, di cui due in condizioni molto gravi. È stato l'attentato più sanguinoso degli ultimi cinque anni per la Turchia. In questo ultimo periodo il paese ha goduto di una relativa calma, dopo aver vissuto tra il 2015 e il 2017 una lunga stagione di terrorismo, culminata nell'attentato della notte di Capodanno del 2017, quando un uomo armato fece irruzione in un locale notturno di Istanbul uccidendo 39 persone.

Le reazioni di Erdoğan

La sera dell'attacco a viale Istiklal, poco prima di partire per il vertice del G20 in Indonesia, il presidente turco Recep Tayyip Erdoğan è intervenuto pubblicamente, parlando di un attentato terroristico e promettendo di punire i responsabili. Nessun gruppo ha rivendicato l'attacco, ma il giorno dopo il ministro dell'interno Süleyman Soylu ha puntato il dito contro i gruppi curdi nel nord della Siria e fatto arrestare 46 persone, precisando che l'ordine di attaccare veniva direttamente da Kobane. La città è nota per la battaglia del 2015 in cui le forze curde respinsero l'avanzata dei jihadisti del gruppo Stato islamico.

Oggi Kobane è controllata dalle Forze democratiche siriane (Fds), che sono formate in gran parte dalle Unità di protezione del popolo (Ypg), alleate del Partito dei lavoratori del Kurdistan (Pkk). L'organizzazione, che da decenni si oppone al governo turco in una lotta che è costata la vita a migliaia di persone, ha smentito ogni coinvolgimento, precisando che nelle sue operazioni non prende di mira i civili.

Secondo la polizia turca, la principale indiziata, una donna che avrebbe lasciato la borsa con l'esplosivo vicino a una panchina lungo il viale, avrebbe ammesso di essere stata addestrata da militanti curdi e di essere entrata in Turchia dalla provincia siriana di Afrin, attualmente occupata dalle forze turche. Il portavoce della presidenza turca, Fahrettin Altun, ha subito messo in evidenza che l'accaduto potrebbe minare le relazioni tra Ankara e i suoi alleati occidentali. Ha scritto infatti su Twitter che l'attentato del 13 novembre è una conseguenza "del supporto di alcuni paesi a gruppi terroristici". Il ministro dell'interno Soylu ha respinto le condoglianze offerte dagli Stati Uniti, accusati di sostenere i curdi.

I giornali turchi filogovernativi invitano il presidente a non abbassare la guardia e ad annientare una volta per tutti i nemici. "La Turchia ha schiacciato le teste dei gruppi terroristi", scrive Mehmet Barlas su Sabah. In particolare, ha sconfitto "i seguaci di Fethullah Gülen (il religioso musulmano che da anni vive in esilio in Pennsylvania, accusato dal governo turco di aver ideato il fallito golpe del 15 luglio 2016), il Pkk e il gruppo Stato islamico. Abbiamo chiare quali siano le cause del terrorismo e le modalità con cui va combattuto. Gli attacchi contro i civili mettono in evidenza la disperazione di queste organizzazioni. È quando la Turchia è forte che questi episodi cercano di minarne la stabilità. Forse i terroristi credono di stare ancora nella Turchia degli anni novanta. Ma non riusciranno a riportarci al passato".

Anche Cumhuriyet chiede una risposta forte: "Dobbiamo prendere sul serio la lotta contro i fiancheggiatori del terrorismo, in patria e all'estero. E soprattutto dobbiamo rafforzare i controlli alle frontiere e preparare una lista dei terroristi che sono entrati in Turchia travestiti da richiedenti asilo".

Per Zvi Barel, un analista del quotidiano israeliano Haaretz, la guerra in Siria ha aperto un nuovo fronte nel conflitto decennale tra Ankara e il Pkk. Oggi la Turchia aspira a controllare una fascia di territorio nel nord della Siria, proprio per tenere sott'occhio le popolazioni curde di quell'area. Ma gli abitanti dei quei luoghi non sono disposti a piegarsi facilmente. Inoltre la Turchia, che ospita più di 3,5 milioni di profughi siriani, di recente ha cominciato a reinsediare migliaia di persone nelle parti del nord della Siria che non sono amministrate da Damasco. Questa decisione ha scatenato l'opposizione dei profughi, che temono per la loro vita e per la loro capacità di trovare mezzi di sostentamento. Barel ricorda che alcuni commentatori turchi hanno parlato dei siriani in Turchia come di una specie di "bomba a orologeria", anche se non si è a conoscenza di cellule terroristiche nei campi profughi.

In ogni caso l'attentato di domenica rappresenta "un duro colpo per il prestigio del paese, per il turismo che si stava riprendendo dopo la pandemia e per la posizione del presidente Erdoğan". Immediatamente dopo l'accaduto il governo ha vietato la pubblicazione di informazioni, comprese le foto e i video che erano già stati diffusi sui social network, ufficialmente per "impedire che si diffondesse il panico" e non ostacolare le indagini. In questo momento Erdoğan non può mostrarsi debole: c'è la crisi economica, con la lira turca al collasso e l'inflazione all'85 per cento. Inoltre, a giugno del 2023, si terranno le elezioni e la popolarità del presidente è in caduta libera. "Per questo", scrive Barel, "non può far vedere che ha perso anche il controllo della sicurezza del suo paese".

Il tentativo di coinvolgere il pkk la dice lunga su chi è erdogan.

Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2022, 19:38
Il tentativo di coinvolgere il pkk la dice lunga su chi è erdogan.

Mi risulta che Svezia e Finlandia non abbiano ancora consegnato i rifugiati politici del Pkk come avevano promesso per entrare nella Nato... Quindi che, purtroppo per il martoriato popolo curdo e per la giustizia in generale, più prima che poi erdogan si sarebbe inventato qualche modo per "forzare la mano" non era nemmeno quotato...

Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2022, 19:38
Il tentativo di coinvolgere il pkk la dice lunga su chi è erdogan.

Dici che è di matrice ISIS? La cosa che non mi torna e l'utilizzo di una donna. Potrebbe essere il Pkk (o un'ala stragista del Pkk)

Ieri la tv armena aveva riportato la rivendicazione dell'attentato da parte di Asala, sigla dell'esercito segreto armeno per la liberazione dell'Armenia. Non ne parla nessuno, perché non giova alla causa turca. Il problema è che Erdogan vuole annientare i Curdi e l'attentato addebitato al Pkk gli fornirà il pretesto per un'invasione di Kobane, che finora non ha potuto tentare, perché non aveva giustificazioni agli occhi della comunità internazionale.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 14 Nov 2022, 20:43
Dici che è di matrice ISIS? La cosa che non mi torna e l'utilizzo di una donna. Potrebbe essere il Pkk (o un'ala stragista del Pkk)

Le ypg hanno già smentito e il pkk non compie azioni contro civili.
Lo escludo categoricamente.
Non esiste ala stragista nel pkk.
Il pkk, dalla svolta confederalista democratica di Ocalan e di tutta l'organizzazione, non si pone nemmeno più su un livello di potere statale.

Inoltre non avrebbe alcun senso.
Quale vantaggio porterebbe al pkk un attentato di questo tipo? Non c'è alcuna logica, mentre dietro gli attentati c'è sempre una logica. Sono azioni politiche, per quanto atroci.

Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2022, 21:02
Le jpg hanno già smentito e il pkk non compie azioni contro civili.
Lo escludo categoricamente.
Non esiste ala stragista nel pkk.
Il pkk, dalla svolta confederalista democratica di Ocalan e di tutta l'organizzazione, non si pone nemmeno più su un livello di potere statale.

Inoltre non avrebbe alcun senso.
Quale vantaggio porterebbe al pkk un attentato di questo tipo? Non c'è alcuna logica, mentre dietro gli attentati c'è sempre una logica. Sono azioni politiche, per quanto atroci.

Si sì, sono anche io super perplesso. Anche perché non mi tornavano il video e l'arresto immediato. Troppo facile.
Però in passato il Pkk ha effettuato attentati dinamitardi con kamikaze. Quel che dici tu della "svolta" Ocalan è vero, ma mi chiedo se dopo la repressione di Erdogan (il futuro new Putin) non possa essere cambiato qualcosa.
Come non mi convincono video e arresto, così mi suona stonata la donna (a meno che non sia, appunto, una complicata bufala per accollare l'attentato non all'ISIS, che sarebbe il mandante più logico, visto che è stato colpito simbolicamente il quartiere dello "struscio").