Guerra in Medio Oriente

[italicbold]

Quarant'anni fa i fondamentalisti  islamici non contavano  una mazza nel quadro palestinese.
Semmai contava  chi aveva rapporti con l'URSS (Arafat). E infatti il FPLP aveva un peso, oggi è totalmente residuale.

Marc Weitzmann, un giornalista francese, in un bel libro sull'aumento dei casi di antisemitismo in Francia, parla di islamizzazione del radicalismo.

[FatDanny]

Non accetto la lotta  a singolar tenzone, sei più bravo di me in questo  :-) E poi stamattina devo ancora accender il computer    ti volevo solo dire che le cose che dico io non sono campate in aria... Di smantellare Hamas è pieno di commenti nei giornali di sinistra che parlano di flop della strategia stragista etc etc... Non te lo devo spiegare io perchè un gruppo come Hamas è quanto di peggio possa capitare in questo momento in medio Oriente. E la colpa, ripeto, non è manco tutta loro, ma dei paesi loro finanziatori se non fiancheggiatori ..come il Qatar e l'Iran (sulla Russia, non ci sono certezze,,,) che hanno -si vede- tutte le ragioni di stato per mantenere la Guerra in Palestina e creare intabilità nell'area.
Mentre donne e bambini di ogni schieramento ne pagano le amare conseguenze.
ciao, vasdo a lavurà 

Noto che non mi hai risposto. La mia domanda era precisa: ti  ho dato  ragione, ok, si fa come dici tu, i palestinesi cacciano gli estremisti, quale sarebbe a  questo punto il compromesso possibile? Quale Israele potrebbe accettare?

Perchè se non c'è la cosa smentisce  quel che sostieni, ossia che non si trova compromesso  per colpa dei palestinesi radicali. Se a prescindere da loro non si trova lo stesso significa che la responsabilità è dall'altra parte.

E mostra perché attribuire la colpa ad Israele non è partigianeria, ma semplice riconoscimento di un'oppressione.
Che come tale è uno sull'altro e non è semplice conflitto tra le parti che hanno tutte un po' ragione.

Sennò diciamo che tra l'uomo che stupra e la donna  stuprata se si prendono le parti della donna si sta agendo per partigianeria e sete di vendetta.

[Tarallo]

Vendetta —> Resistenza
Poteto —> Potato

[Lochino]

Marc Weitzmann, un giornalista francese, in un bel libro sull'aumento dei casi di antisemitismo in Francia, parla di islamizzazione del radicalismo.

Mélenchon e la Le Pen, così come tanti a sx e dx in Italia, sono anti-semiti e non sono islamici...

[Siculatium]

Noto che non mi hai risposto. La mia domanda era precisa: ti  ho dato  ragione, ok, si fa come dici tu, i palestinesi cacciano gli estremisti, quale sarebbe a  questo punto il compromesso possibile? Quale Israele potrebbe accettare?

Perchè se non c'è la cosa smentisce  quel che sostieni, ossia che non si trova compromesso  per colpa dei palestinesi radicali. Se a prescindere da loro non si trova lo stesso significa che la responsabilità è dall'altra parte.

E mostra perché attribuire la colpa ad Israele non è partigianeria, ma semplice riconoscimento di un'oppressione.
Che come tale è uno sull'altro e non è semplice conflitto tra le parti che hanno tutte un po' ragione.

Sennò diciamo che tra l'uomo che stupra e la donna  stuprata se si prendono le parti della donna si sta agendo per parti
gianeria e sete di vendetta.

vedo che hai sempre molto tempo, ti invidio eh ...  e poi vuoi avere sempre ragione anche quando (probabilmente) non ce l'hai. Ma anche se sì, che importa... Sono felice di sbagliarmi quando la cosa mi fa crescere. Io però, su questi aspetti mi manterrei un po' più possibilista. Ma vabbè... IO non sono un analista come come probabilmente sei tu...
Mi limito a leggere i fatti che ci dicono che, grazie ad Hamas, che è una pedina in un gioco più grande, l'area di instabilità si è allargata pericolosamente. L'obiettivo di Hamas e dei suoi fiancheggiatori era di allontanare l'Arabia Saudita dai negoziati diplomatici con Israele. Bè ci sono riusciti...in pieno.
Allego questo estratto, in chiaro:
https://www.iltempo.it/personaggi/2023/10/09/news/federico-rampini-israele-hamas-arabia-saudita-appoggio-accordo-37139610/
 
E continuo a ribadire -senza stancarmi-  che la soluzione non può essere Hamas.

https://www.unimondo.org/Guide/Politica/Democrazia/La-via-maestra-per-risolvere-il-conflitto-tra-Israele-e-Palestina-e-la-nonviolenza-244939

[Lochino]

Siculatium il mio sogno è che i palestinesi facciano una resistenza passiva nonviolenta alla Gandhi e che nella loro lotta includano la giustizia sociale e la parità tra i sessi.

Sto sogno però lo faccio dal comodo divano de casa mia a Roma nord, col mio background progressista post cattolico e il mio reddito annuale non esaltante ma neanche preoccupante.

Probabilmente se fossi un giovane nato cresciuto e vissuto in una fogna a cielo aperto bombardata ogni tot anni, con parenti amici morti, e il mio vicino che mi fa sentire ogni giorno il suo tallone sulla faccia, forse, dico forse, mi sembrerebbe anche normale sperare che scompaia dalla faccia della terra.

La parità dei sessi nel mondo islamico? Scherzi, vero?

[FatDanny]

vedo che hai sempre molto tempo, ti invidio eh ...  e poi vuoi avere sempre ragione anche quando (probabilmente) non ce l'hai. Ma anche se sì, che importa... Sono felice di sbagliarmi quando la cosa mi fa crescere. Io però, su questi aspetti mi manterrei un po' più possibilista. Ma vabbè... IO non sono un analista come come probabilmente sei tu...
Mi limito a leggere i fatti che ci dicono che, grazie ad Hamas, che è una pedina in un gioco più grande, l'area di instabilità si è allargata pericolosamente. L'obiettivo di Hamas e dei suoi fiancheggiatori era di allontanare l'Arabia Saudita dai negoziati diplomatici con Israele. Bè ci sono riusciti...in pieno.
Allego questo estratto, in chiaro:
https://www.iltempo.it/personaggi/2023/10/09/news/federico-rampini-israele-hamas-arabia-saudita-appoggio-accordo-37139610/
 
E continuo a ribadire -senza stancarmi-  che la soluzione non può essere Hamas.

https://www.unimondo.org/Guide/Politica/Democrazia/La-via-maestra-per-risolvere-il-conflitto-tra-Israele-e-Palestina-e-la-nonviolenza-244939

io sto lavorando mentre ti rispondo.
E continuo  a dire che parli di altro ma non rispondi alla mia domanda, che però è essenziale per capirci.
Certo che Hamas non è la soluzione, anzi è un (enorme) problema, quando l'avrei  negato? Quando avrei detto il contrario?

Ma io non capisco però perché non mi rispondi.
Io ti ho dato ragione, ho detto ok, Hamas va fatta  fuori. Ma fatta fuori Hamas quale sarebbe il compromesso accettabile per Israele? Esiste questo compromesso?
Perché se non esiste che c'entra la radicalità o meno dell'opposizione palestinese nella sua risoluzione?

[arturo]

ma è evidente che Israele non accetterà mai alcun compromesso al ribasso , altrimenti non avrebbe incessantemente insediato altri coloni nei territori occupati.

[Siculatium]

io sto lavorando mentre ti rispondo.
E continuo  a dire che parli di altro ma non rispondi alla mia domanda, che però è essenziale per capirci.
Certo che Hamas non è la soluzione, anzi è un (enorme) problema, quando l'avrei  negato? Quando avrei detto il contrario?

Ma io non capisco però perché non mi rispondi.
Io ti ho dato ragione, ho detto ok, Hamas va fatta  fuori. Ma fatta fuori Hamas quale sarebbe il compromesso accettabile per Israele? Esiste questo compromesso?
Perché se non esiste che c'entra la radicalità o meno dell'opposizione palestinese nella sua risoluzione?

Certo, ma non capisco perché vuoi sentirti dire l'ovvio, che io do invece per scontato.
Ma ti dico di più: solo con la fine dell’occupazione di 56 anni della Cisgiordania, il ritiro progressivo, la nascita di uno stato palestinese riconosciuto  e in rapporti di buon vicinato con Israele e la spartizione negoziata con quello Stato della terra compresa fra il Giordano e il Mediterraneo potranno assicurare IN FUTURO l’esistenza di Israele come stato democratico a maggioranza ebraica. Non c'è altra via. Ecco perché Israele, indipendentemente da quello che ne pensano gli squali di destra, avrà tutto l'interesse a sedersi e parlare con la Palestina.
Ma lo puoi chiedere solo se diventi credibile, fai fuori -senza se e senza ma- al tuo interno le frange estreme che tengono in ostaggio la popolazione civile, e accetti la discussione su un piano diplomatico.
Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò?

[arturo]

che la dx ultra ortodossa israeliana ha boicottato il processo di pace innumerevoli volte , ostacolando l' OLP di Arafat , favorendo con questo comportamento consapevole l'estremismo di Hamas

[italicbold]

Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò?

Non è che è sbagliato, ma è una semplificazione eccessiva di una situazione che non lo consente più.
A meno di non fare astrazione di 75 anni di odio puro che è stato coltivato e cresce in maniera esponenziale da entrambe le parti, e di tutta la complessità che ne consegue.
Quello che scrivi è che, da pater familias, si dovrebbe smettere di sparare. Perché muoiono persone innocenti. E' un po come dire che perché non ci sia la guerra bisogna che si faccia pace. Sembra semplice. Si, ok, ma come ?
I palestinesi (chi e come sono due risposte fondamentali alle quali devi rispondere comunque) neutralizzano Hamas. Abbassano le armi, concedono tutto,. A quel punto Israele si ritira dai territori (I coloni, parliamo di centinaia di migliaia, che in questi decenni ci sono installati, hanno costruito case, fondato famiglie, dove li mandi ? Cosa ci fai ?), concede all'autorità palestinese tutta l'autonomia (oppure addirittura l'indipendenza che vuole) e abbatte il muro ?.
Ti sembra possibile ? Non dico neanche facile, dico proprio possibile.
Secondo me no.

[vaz]

I palestinesi le marce pacifiche le hanno fatte eh.

[FatDanny]

Certo, ma non capisco perché vuoi sentirti dire l'ovvio, che io do invece per scontato.
Ma ti dico di più: solo con la fine dell’occupazione di 56 anni della Cisgiordania, il ritiro progressivo, la nascita di uno stato palestinese riconosciuto  e in rapporti di buon vicinato con Israele e la spartizione negoziata con quello Stato della terra compresa fra il Giordano e il Mediterraneo potranno assicurare IN FUTURO l’esistenza di Israele come stato democratico a maggioranza ebraica. Non c'è altra via. Ecco perché Israele, indipendentemente da quello che ne pensano gli squali di destra, avrà tutto l'interesse a sedersi e parlare con la Palestina.
Ma lo puoi chiedere solo se diventi credibile, fai fuori -senza se e senza ma- al tuo interno le frange estreme che tengono in ostaggio la popolazione civile, e accetti la discussione su un piano diplomatico.
Cosa c'è di sbagliato in tutto ciò?

ma invece è proprio quello che tu dai per ovvio che non lo è.
Israele non può in alcun modo fare quel che per te è ovvio. La nascita dello stato palestinese è impossibile Siculatium, io proprio qui  volevo arrivare.

Concretamente è impossibile per Israele concedere uno stato palestinese, anche se i palestinesi divenissero tutti dei novelli Gandhi. Non può farlo. Perché significherebbe che  deporti migliaia e migliaia di isrealiani dagli insediamenti (da soli se ne andrebbero col cazzo).

Qui la situazione nel dettaglio:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/West_Bank_Access_Restrictions_June_2020.pdf

Qui sommariamente:




Dovresti quindi prendere tutti i pallini  blu e farli sparire.
Israele, anche se i palestinesi si trasformassero nel popolo più pacifico e serafico del mondo, può farlo?

No Siculatium. La risposta, semplice e brutale per quanto non ti piaccia sentirla, è  no.
Ecco cosa stavo dicendo. La realtà dell'oppressione che il discorso "super partes" finisce per cancellare dietro un percorso bello quanto astratto è questa.
E cioè che Israele, QUALSIASI cosa facciano i palestinesi,  politicamente non potrebbe MAI demolire tutti quegli insediamenti perché non  reggerebbe a livello politico nazionale una scelta di questo tipo.
E questo perché? Perché l'oppressione è ormai connaturata nella realtà israeliana, si sovrappone ad essa, che quindi si innerva col torto subito dai palestinesi. Non è un qualcosa di scindibile, purtroppo.
Israele è uno stato costituivamente oppressivo nella realtà  odierna, non può essere altrimenti.
Come le colonie  USA con gli indiani trecento anni fa (e l'esito sarà purtroppo  lo stesso).

Noi cancelliamo questa realtà. Facciamo finta che i pallini blu siano semplici segni rimuovibili con "gli accordi  di pace" e non intere comunità ormai radicate in quei territori, fatte di migliaia di migliaia di persone che piuttosto di andarsene si farebbero ammazzare.
E così facendo facciamo finta che un giorno, se i palestinesi divenissero tutti buoni, si potrebbe raggiungere un accordo per l'esistenza di due stati.

Ecco qui come si sposta il problema da chi lo genera a chi lo subisce.

[Laziolubov]

intanto...
Da Forza Nuova a Do.Ra, i neofascisti si schierano con i terroristi: “Hamas vuole una Palestina come la Svizzera”

ma va? gli stessi che sostengono putin, non l'avrei mai detto

[Siculatium]

che la dx ultra ortodossa israeliana ha boicottato il processo di pace innumerevoli volte , ostacolando l' OLP di Arafat , favorendo con questo comportamento consapevole l'estremismo di Hamas

Certo ragazzi, lo so.. ma veramente non mi pare di vedere altri spiragli alla questione. Anche solo se dovessero infrangersi con la dura realtà. È la sola strada da preferire.


Io credo  (scusa, alcuni analisti che leggo credono) che l'entrata in scena dell'Arabia Saudita (che in quanto a diritti umani ..d'accordo ..levate proprio ) poteva però servire da processo stabilizzante nell'area. Israele avrebbe dovuto ammorbidire le sue posizioni oltranziste e ..allo stesso tempo, per far funzionare la cosa, Hamas e tutti i gruppi della Jihad sarebbero stati progressivamente devitalizzati...
Questo sarebbe stato uno scenario.

Non ti credere che Israele non capisca  che la sua sopravvivenza in futuro dipende dalla stabilizzazione dell'area. E se non l'ha ancora capito, questo progressivo avvicinamento con diversi paesi arabi,  è  la prova di un segnale di volontà.

[FatDanny]

scusami, ma manco per idea.
Israele ha semplicemente vinto.
Quindi da vincitrice stabilizza l'area con accordi con gli stati circostanti, NON con i palestinesi.
A dimostrazione di quanto dico l'ala oltranzista col cazzo si è calmierata, in realtà è quella sempre più dominante nella politica israeliana. Ad essersi azzerata è invece la posizione di sinistra liberale, ormai un residuo irrilevante nella Knesset.

Il tuo discorso è molto bello, ma non trova alcun riscontro nella storia recente di Israele e della Palestina.
Quello che sta succedendo è che come i nativi americani i  palestinesi verranno chiusi in riserve (sempre più  piccole) e la  Grande Israele verrà realizzata, come gli Stati Uniti un tempo.

In altri termini i sionisti hanno vinto e sono riusciti ad opprimere un popolo  intero, in faccia agli europei che si beano allo specchio di essere equilibrati perché  davanti ad una sproporzione palese loro restano super partes. E quindi parteggiano per l'oppressore, ma fanno finta che non  sia così.



Ora, se pensi che il mio discorso sia partigiano,  chiedi pure a Aquila79, sionista convinto,  se al netto della mia posizione , condivisibile come no, la mia analisi sulla  situazione ha qualcosa di sbagliato.
Perché così si misura il condizionamento ideologico, non sul fatto  se uno prende posizione o meno.

[Siculatium]

ma invece è proprio quello che tu dai per ovvio che non lo è.
Israele non può in alcun modo fare quel che per te è ovvio. La nascita dello stato palestinese è impossibile Siculatium, io proprio qui  volevo arrivare.

Concretamente è impossibile per Israele concedere uno stato palestinese, anche se i palestinesi divenissero tutti dei novelli Gandhi. Non può farlo. Perché significherebbe che  deporti migliaia e migliaia di isrealiani dagli insediamenti (da soli se ne andrebbero col cazzo).

Qui la situazione nel dettaglio:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/West_Bank_Access_Restrictions_June_2020.pdf

Qui sommariamente:




Dovresti quindi prendere tutti i pallini  blu e farli sparire.
Israele, anche se i palestinesi si trasformassero nel popolo più pacifico e serafico del mondo, può farlo?

No Siculatium. La risposta, semplice e brutale per quanto non ti piaccia sentirla, è  no.
Ecco cosa stavo dicendo. La realtà dell'oppressione che il discorso "super partes" finisce per cancellare dietro un percorso bello quanto astratto è questa.
E cioè che Israele, QUALSIASI cosa facciano i palestinesi,  politicamente non potrebbe MAI demolire tutti quegli insediamenti perché non  reggerebbe a livello politico nazionale una scelta di questo tipo.
E questo perché? Perché l'oppressione è ormai connaturata nella realtà israeliana, si sovrappone ad essa, che quindi si innerva col torto subito dai palestinesi. Non è un qualcosa di scindibile, purtroppo.
Israele è uno stato costituivamente oppressivo nella realtà  odierna, non può essere altrimenti.
Come le colonie  USA con gli indiani trecento anni fa (e l'esito sarà purtroppo  lo stesso).

Noi cancelliamo questa realtà. Facciamo finta che i pallini blu siano semplici segni rimuovibili con "gli accordi  di pace" e non intere comunità ormai radicate in quei territori, fatte di migliaia di migliaia di persone che piuttosto di andarsene si farebbero ammazzare.
E così facendo facciamo finta che un giorno, se i palestinesi divenissero tutti buoni, si potrebbe raggiungere un accordo per l'esistenza di due stati.

Ecco qui come si sposta il problema da chi lo genera a chi lo subisce.

Amen.
A sto punto spero davvero di vivere a abbastanza ...per poter un giorno smentire il tuo post perfetto, sembra quasi uscito da Limes 
Ma non ti chiederò  ovviamente di fare previsioni da qui a dieci o venti anni ... So cosa mi risponderesti.

Mentre nel frattempo, sappi che, se solo si dovessero mettere d'accordo un paio di staterelli a caso ..con Israele (in cambio di una pacificazione dell'area) per fare qualche nome Arabia Saudita, Qatar, Egitto e Turchia (non arrivo a dire Iran per carità ..per quanto secondo me questo Iran così com'è  dura or ai poco ...ha i giorni contati ...) se, dunque si dovessero mettere d'accordo ...magari ci stupiremmo di vedere coesistere la pace anche senza dovere spostare dal campo tutte quelle palline lì...
Senza più oppressione, come dici tu
 

[FatDanny]

io con Caracciolo in effetti ho dato l'esame di geopolitica.
Ed era proprio sul Medio Oriente.

 

se, dunque si dovessero mettere d'accordo ...magari ci stupiremmo di vedere coesistere la pace anche senza dovere spostare dal campo tutte quelle palline lì...
Senza più oppressione, come dici tu
 

E come, concretamente?
I palestinesi non avrebbero uno stato, non avrebbero una continuità  territoriale, vivrebbero  sotto lo Stato d'Israele, MA senza esserne cittadini.
Quindi fondamentalmente per te pace significa semplicemente che i palestinesi subiscono senza reagire. Questo stai  dicendo.
Ora mi spiego perché dici che la soluzione passa dall'abbandono della resistenza e pensi che a farlo debbano essere i  palestinesi.
Perché in effetti è così che vede la Pace Israele (e molti occidentali "super partes" che esattamente come detto all'inizio pensano di esserlo ma in realtà stanno sposando una parte, volendo o meno).
Ma questa non è pace, è annichilimento.

Se sbaglio, come può essere, fammi capire  cosa sarebbe allora la pace di cui parli in cui i pallini restano lì.

[Baldrick]

Siculatium il mio sogno è che i palestinesi facciano una resistenza passiva nonviolenta alla Gandhi e che nella loro lotta includano la giustizia sociale e la parità tra i sessi.

Sto sogno però lo faccio dal comodo divano de casa mia a Roma nord, col mio background progressista post cattolico e il mio reddito annuale non esaltante ma neanche preoccupante.

Probabilmente se fossi un giovane nato cresciuto e vissuto in una fogna a cielo aperto bombardata ogni tot anni, con parenti amici morti, e il mio vicino che mi fa sentire ogni giorno il suo tallone sulla faccia, forse, dico forse, mi sembrerebbe anche normale sperare che scompaia dalla faccia della terra.

oggi un mio studente palestinese mi ha detto esattamente questo.

[carib]

La parità dei sessi nel mondo islamico? Scherzi, vero?

Nella Palestina pre-hamas c'era una società fondamentalmente laica, certo non all'occidentale ma la Palestina non era e non è "mondo islamico"