Citazione di: Aquila1979 il 19 Ott 2023, 13:17
sai, non ne ho il minimo dubbio non per una mancanza intellettiva, di cui non ti accredito (anzi). ma perché la vis polemica ti porta anche a negare l'ovvio.

no. io non mi nascondo dietro un dito.
io non credo che ci sia un generico problema di islam radicalizzato.

io credo fermamente che i musulmani che si considerano moderati siano già degli estremisti per la mia concezione di laicità.

credo fermamente che i musulmani europei siano la più grande minaccia al nostro stile di vita dalla fine della seconda guerra mondiale.

credo fermamente che sottomissione non sia un libro ma una profezia: d'altro canto il passaggio dai veli colorati offerti in dono alle donne in Iran dopo la rivoluzione alla morte di Mahsa Amini dovrebbe insegnarci qualcosa.

credo che l'islam, per come oggi è praticato e predicato, sia uno stile di vita onnicomprensivo, che preveda una solidarietà religiosa ma non interreligiosa e che questo sia di per sé un pericolo e che renderà ancora più frammentate le nostre società.

etc.

se vuoi concludo dicendo edgelord.

Ok, prendo sul serio quello che scrivi e ti chiedo: con quali mezzi potrebbe l'islam cambiare il nostro stile di vita? In che modo potrebbe imporsi sui "valori occidentali"? Gli attentati, per quanto atti di indicibile brutalità rimangono sempre una goccia nel mare. I rapporti di forza sono ancora così sproporzionati a favore dell'occidente che è difficile pensare qualcosa cambi in questo modo, anche in futuro

Che la minaccia del terrorismo islamico ci abbia resi più xenfobi, incattiviti e meno aperti è possibile, anche probabile, ma non mi pare una forza dominante rispetto alle altre che stanno trasformando l'occidente, prime fra tutte quelle tecnologiche ed economiche. Pensare all'estremismo islamico come la più grande minaccia al nostro stile di vita mi pare guardare il dito e non la luna.

La vera tragedia in tutta questa storia è che non vi è una vera soluzione. Siamo arrivati al punto attuale in seguito a secoli, se non millenni di processi storici difficilmente reversibili e temo che dovremo semplicemente continuare a convivere con la situazione.

Concludo dicendo che la visione di FD del terrorismo islamico come una traslazione della lotta di classe non mi convince totalmente. L'elemento religioso è, per come lo vedo io, in effetti fondamentale, pure considerando la minaccia dell'islam radicale meno grave di quanto lo faccia tu.

Niente si transla in modo compiuto.
Io (più che io chi ha elaborato questa tesi) parlo di funzione politico-sociale.
Quella di organizzare l'insoddisfazione radicale, risultarne strumento più idoneo allo scopo.

Poi ovviamente in un combinato che è diverso da quello dell'800-900 tanto che non è che l'Islam mette al centro la critica all'accumulazione di capitale o l'emancipazione del lavoro salariato, ma non può che essere così. D'altronde lotta di classe non significa quanto appena detto, al massimo "lotta di classe tra 800 e 900" significa quella roba lì.
Nell'Europa del 1500 la lotta di classe era GIA' combattuta attraverso la religione (anche li, in forma spuria, ma forme pure nella storia concreta non ne esistono, al massimo in filosofia)

I re cattolici  (c'è un solo potere e un solo rappresentante, quello centrale!)
I principi protestanti (no al potere centrale, il rapporto con Dio è immediato!)
I contadini anabattisti (Omnia sunt communia!)

Non è che l'intreccio è inedito. E anche allora la violenza che ne venne non fu poca né unilaterale.
Curioso notare come le eresie venissero demonizzate in modi non poi così dissimili, pur trattandosi in quei casi di varianti di una stessa religione.
Perché le religioni sono SEMPRE connesse ad un dato materiale (da non confondere con struttura-sovrastruttura, prima che Aquila corregga)

Citazione di: FatDanny il 19 Ott 2023, 13:44
Niente si transla in modo compiuto.
Io (più che io chi ha elaborato questa tesi) parlo di funzione politico-sociale.
Quella di organizzare l'insoddisfazione radicale, risultarne strumento più idoneo allo scopo.

Poi ovviamente in un combinato che è diverso da quello dell'800-900 tanto che non è che l'Islam mette al centro la critica all'accumulazione di capitale o l'emancipazione del lavoro salariato, ma non può che essere così. D'altronde lotta di classe non significa quanto appena detto, al massimo "lotta di classe tra 800 e 900" significa quella roba lì.
Nell'Europa del 1500 la lotta di classe era GIA' combattuta attraverso la religione (anche li, in forma spuria, ma forme pure nella storia concreta non ne esistono, al massimo in filosofia)

I re cattolici  (c'è un solo potere e un solo rappresentante, quello centrale!)
I principi protestanti (no al potere centrale, il rapporto con Dio è immediato!)
I contadini anabattisti (Omnia sunt communia!)

Non è che l'intreccio è inedito. E anche allora la violenza che ne venne non fu poca né unilaterale.
Curioso notare come le eresie venissero demonizzate in modi non poi così dissimili, pur trattandosi in quei casi di varianti di una stessa religione.
Perché le religioni sono SEMPRE connesse ad un dato materiale (da non confondere con struttura-sovrastruttura, prima che Aquila corregga)

100%. Ma a volte travalicano questo dato materiale fino ad assumere forza propria.

Citazione di: syrinx il 19 Ott 2023, 13:39
Ok, prendo sul serio quello che scrivi e ti chiedo: con quali mezzi potrebbe l'islam cambiare il nostro stile di vita?

stiamo lasciando il sentiero della guerra israelo-palestinese.
la demografia (che è una scienza esatta solo fino a quando non fa previsioni, basti vedere il caso dei latini negli usa e le previsioni che si facevano in merito) sembra indicare un massiccio aumento della componente islamica in occidente.
bruxelles, parigi e londra (https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/gran_bretagna_tribunali_sharia-1404534.html, ma su belgio e francia trovi agevolmente molto più materiale) ci mostrano plasticamente cosa ne sarà del nostro modo di vivere nell'arco di 40/50 anni al massimo (ti ricordo che ci sono città nel nord europa dove i musulmani sono maggioranza relativa).

la cultura europea è vittima della propria debolezza di pensiero.
accoglie istanze perché non sa proporne. ed è piuttosto evidente (il belgio ne è un laboratorio) che esiste una momentanea saldatura tra sinistra e mondo islamico, che cavalca i temi della tolleranza pro domo propria. d'altro canto i cristiani sono passati da costantino a teodosio in poco tempo, e si sa che la storia (anche grazie alla tecnologia) ha subito una brusca accelerazione.

il meraviglioso libro di houellebecq, ambientato in un vicinissimo futuro (o oramai nel recente passato, non ricordo) descrive proprio questa saldatura: il candidato della fratellanza musulmana supera quello della sinistra alle elezioni, dall'altra parte c'è le pen, ovvie barricate repubblica e si arriva a un presidente della fratellanza.

dal giorno dopo cambia qualcosa. le gonne si allungano, alcuni atteggiamenti vengono mal tollerati, alcune parole bandite.
e dai lì comincia l'involuzione.

io, lo ripeto, temo che sia una profezia.

@fd tacci tua, quel coso mi ha solo fatto rendere conto di quanto sono ignorante e quante cose ci sono ancora da studiare. sommato al fatto che ho 44 anni e quindi sono in fase declinante mi hai spinto verso la depressione.

non buttarti giù, c'è sempre tempo per riprendere a studiare, a 44 anni sei un pischello.
Io ho ricominciato seriamente con la pandemia.

Citazione di: syrinx il 19 Ott 2023, 13:49

100%. Ma a volte travalicano questo dato materiale fino ad assumere forza propria.

assolutamente.
Tanto è vero che a volte vi entrano in contraddizione (col dato materiale)

Ecco, notizia fresca fresca, i miliziani di Hamas - come avveniva per Daesh - erano sotto effetto di captagon. Un'anfetamina sintetica.
Utilizzata per togliere freni inibitori in guerra. Perché puoi credere in qualsiasi dio, ma non è facile comunque ammazzare un ragazzino o un vecchio inerme, quindi serve che stai sballato.
è un'usanza demmerda in voga da secoli, quello di abbassare i freni inibitori mediante la chimica.

https://x.com/Lowkey0nline/status/1714970229019725957?s=20


https://x.com/itranslate123/status/1714969003607622062?s=20

Pienamente d'accordo con FD sull'islamizzazione del radicalismo.
Ma d'accordo anche con Aquila quando dice che il pericolo è concreto.
Perchè a parte in Iran dove la situazione era al limite (il golpe Mossadeq), anche in posti in cui prima non c'era un feroce risentimento antioccidentale (es. Turchia) con la presa di potere dei partiti filoislamici si è assistito a un indottrinamento massiccio e a una virata fortemente islamica che mal tollera tutto ciò che non è filoislam. Di nuovo penso alla Turchia, passata in un amen da Stato essenzialmente laico a paese in cui l'autoritarismo è radicato nella religione, all'Indonesia su cui suggerisco questa lettura per vedere come gli imam possono influenzare un'elezione, modello i preti cattolici 80 anni fa https://www.ilfoglio.it/esteri/2017/04/19/news/anche-la-pacifica-indonesia-fallisce-un-grande-test-sullislam-politico-130883/ e dopo quell'elezione sono state introdotte tasse così alte che il consumo degli alcolici se non vietato formalmente è diventato quasi impossibile, il velo a furia di disprezzo e attacchi lo portano quasi tutte le donne anche nella capitale dove prima era una rarità ecc.
E per quanto riguarda l'occidente, non serve neanche che diventino maggioranza: nel Regno Unito sono anni che in alcuni ambiti, a richiesta, si applica il diritto islamico e la conseguenza è che siamo tornati al Medio Evo quando non c'era una legge uguale per tutti ma un diritto personale, diverso a seconda di chi eri (romano, longobardo, barbaro o cristiano ecc.) e conseguente strisciante ma inesorabile perdita di diritti conquistati in secoli di lotte. https://www.tempi.it/la-legge-islamica-in-inghilterra-e-di-casa-e-gli-avvocati-pubblicano-una-guida-per-il-testamento-sharia-friendly/
Consiglio di leggersi questo studio, lungo ma precisissimo sulla Turchia https://www.oasiscenter.eu/it/una-storia-paradossale-la-trasformazione-della-turchia-di-erdogan-attraverso-la-lente-della-religione
Riassumendo: il pericolo c'è e io vedo una sottovalutazione enorme. Se le posizioni dei fondamentalisti islamici (che lo ripeto ancora non sono tutti i musulmani bensì musulmani deviati che però usano eccome la religione come cavallo di Troia per i loro scopi) fossero assunte dai fondamentalisti cattolici assisteremmo a prese di posizione infinitamente più forti e pubbliche, senza tutti i distinguo e i sipperò che si trovano per i fondamentalisti islamici.
Invece visto che i fondamentalisti islamici usano la foglia di fico della Palestina, in odio a Israele e alla destra cattiva, si trovano tutte le scuse per quel che pensano dicono e fanno e li si difende pure, arrivando a negare l'evidenza. Quelle che mi fanno più schifo tra chi difende sta gente sono le femministe, che se vedono un prete 'daje ar patriarcato' ma all'islam lisciano il pelo.

In India dove si proietta essere il paese più popoloso al mondo, avevano proposto un freno alle nascite.
Proposta che non è mai passata a causa dei mussulmani che rappresentano il  30% della popolazione.
Fonte: il tassista mussulmano che mi ha accompagnato in giro per l'India.

La demografia, oltre che disastrosa nel fare predizioni (come dice Aquila), è un territorio scivolosissimo.

https://x.com/AJEnglish/status/1714984258358391057?s=20

Comunque la radicalizzazione di gran parte dei protagonisti delle vicende più orribili degli ultimi anni non è avvenuta nelle moschee ma in altri luoghi, molto spesso in carcere. Abdelhamid Abaaoud, l'organizzatore degli attentati di novembre a Parigi aveva frequentato le scuole cattoliche e si radicalizza in carcere. Lo stesso per i fratelli Kouachi o Mohammed Mera.
Sul concetto di islamizzazione del radicalismo, se è uscito in Italia, leggete "Un temps pour haïr" di Marc Weitzman", oltre ovviamente al bellissimo libro di Carrére, V13, sul processo agli attentatori del 13 novembre.

Il secondo ce l'ho, ovviamente la mia compagna essendo stata li presente (si nascose in una casa e chi la nascose scopri stesso in quel momento, davanti a lei, che i genitori erano morti nell'attacco), legge e vede ogni testimonianza in materia.
Anche come forma catartica, per esorcizzare quanto vissuto.

All'epoca non stavamo ancora assieme, ma quando sento "vorrei vedere te" mi viene proprio un tic al sopracciglio (oltre alla voglia di menare le mani, ma quella è di default)

Qui in Francia non ci siamo fatti mancare nulla.
Compresi il numero di atti di antisemitismo in fortissima ascesa. va detto.
Io, in quanto italiano bianco e laziale ancora me la cavo.

t'ammazzerà il rugby,a te

Un giocatore di rugby non muore mai. Semmai passa il pallone.

Citazione di: italicbold il 19 Ott 2023, 16:45
Un giocatore di rugby non muore mai. Semmai passa il pallone.

dipende dalle chat coi francesi 

Al Jazeera fa un ottimo lavoro investigativo e mette in crisi la versione israeliana

https://twitter.com/dancohen3000/status/1714993232453472310?t=mt0w3tCZQaQZHcfCrou66g&s=19

Non me stai sul pezzo, l'avevo postato prima

https://x.com/youranonone/status/1715027242542088433?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

Al di là dell'episodio specifico, ricordatevi chi sono i proprietari di Al Jazeera.