Guerra in Medio Oriente

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Offline Egobrain

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1840 il: 21 Ott 2023, 20:19 »
Sbagliatissimo
1) I partigiani e Israele stanno dal lato democratico, la Germania nazista e Hamas no.  :lol:
2) Israele ha lasciato Gaza nel 2006 (negli atti, nella realtà l'occupazione è quanto mai totale e genocida).

Offline Tarallo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1841 il: 21 Ott 2023, 20:20 »
Verissimo.
È lo spirito tenuto dal NYT in questi giorni, che io trovo odioso, ma che senza condannare avverte, perché non conviene neanche ad Israele

Offline Warp

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1842 il: 21 Ott 2023, 21:28 »
Rampini sul corriere

Quello che stiamo vivendo è solo un assaggio del mondo post-americano
di Federico Rampini | 21 ottobre 2023

In due settimane - con la guerra tra Israele e Hamas, il tentativo degli Usa di frenare l’escalation, l’abbraccio tra Xi, Putin e il Grande Sud - il mondo è cambiato molto, a sfavore dell’Occidente. Una riedizione della «dottrina Hemingway»: «Come sono finito nei guai? Prima gradualmente, poi brutalmente»

In due settimane il mondo è cambiato molto, a nostro sfavore, se per «noi» intendiamo l’Occidente. O per lo meno è peggiorata drasticamente la nostra percezione del mondo, dei suoi equilibri e rapporti di forze geopolitici.

Il feroce attacco di Hamas contro la popolazione civile israeliana (qui le notizie in diretta) è stato il detonatore di una serie di reazioni a cascata: controffensiva delle forze armate israeliane; manifestazioni pro-Hamas dalle piazze d’Europa ai campus americani a tutte le nazioni islamiche; atti di terrorismo in Francia e Belgio. Una conseguenza è il repentino indebolimento delle leadership arabe o islamiche più pro-occidentali o meno anti-israeliane (Egitto, Giordania, Arabia saudita, Emirati). All’interno dell’Occidente stesso le divisioni politiche più pericolose si manifestano proprio nella potenza leader, l’America.

Sullo sfondo, un altro evento accaduto in questi giorni è significativo: il vertice di Pechino dove Xi Jinping ha celebrato il decennale della sua Belt and Road Initiative (l’Iniziativa Cintura e Strada, chiamata anche le Nuove Vie della Seta). Oltre all’ennesimo abbraccio fra Xi e Vladimir Putin quel summit ha radunato una folta schiera di leader del Grande Sud globale, sottolineando così la nuova divisione del mondo in blocchi: l’atteggiamento verso Hamas contribuisce a rafforzare il collante ideologico nello schieramento anti-occidentale. Uno storico americano, e autorevole teorico di geopolitica, Walter Russell Mead, a proposito delle ultime due settimane evoca un passaggio del romanzo di Ernest Hemingway «Fiesta» (1926). È lo scambio tra due personaggi del romanzo, in cui Bill Gorton chiede a Mike Campbell: «Come sei finito in bancarotta?» La risposta: «In due modi. Gradualmente e poi tutto d’un colpo».

Così la capacità dissuasiva degli Usa è diminuita

È la metafora di quel che secondo Russell Mead sta accadendo all’impero americano, o alla Pax Americana, o comunque al potere di deterrenza degli Stati Uniti.

Prima e per molti anni si è deteriorato un po’ alla volta. Poi la sua debolezza viene rivelata in modo brutale, attraverso una concatenazione di eventi molto ravvicinati. I nemici dell’America si sentono incoraggiati, si spalleggiano l’un l’altro, si emulano.

Le ripetute offensive di Putin rimaste senza una risposta efficace (dalla guerra di Georgia nel 2008 all’annessione della Crimea nel 2014) sono sfociate nell’aggressione all’Ucraina del 2022; i prezzi che Putin ha pagato sono sostanziali ma finora non fatali grazie all’appoggio della Cina; questo a sua volta ha dato ad altri l’idea che l’Occidente possa essere sfidato impunemente. In Medio Oriente i segni di ritirata dell’America sono stati vari: la famosa «linea rossa» preannunciata da Barack Obama al dittatore siriano Assad (l’ultimatum contro l’uso di armi chimiche per fare stragi di civili) violata senza conseguenze; lo scivolamento dell’Iraq nell’orbita iraniana; l’abbandono dell’Afghanistan ai talebani. Secondo alcuni (i repubblicani Usa) in questa serie di cedimenti e debolezze va incluso il patto nucleare con l’Iran voluto da Obama: ha dato al regime degli ayatollah la prova di poter gabbare l’Occidente con un ambiguo rallentamento del programma nucleare in cambio di grossi vantaggi economici; un errore ancora ripetuto da Biden con il recente accordo da 6 miliardi di dollari in cambio della liberazione di ostaggi americani.

Nell’elenco di sbagli di tutto l’Occidente – Israele incluso – va aggiunto che dal 2005 si è pensato di convogliare aiuti umanitari al popolo palestinese consegnandoli alla gestione di Hamas che puntualmente li trasformava in missili lasciando nella miseria i suoi sudditi.

In Estremo Oriente, la Cina ha incassato la sua dose di arrendevolezza occidentale: per esempio, sul piano strettamente militare, quando ha violato senza pagare conseguenze gli accordi internazionali e le leggi con l’occupazione e la militarizzazione di varie isole contese con i suoi vicini. L’escalation di minacce militari contro Taiwan, gli incidenti di frontiera con India Vietnam Filippine sono tanti altri segnali che l’aggressività non ha incontrato robuste controreazioni né ha comportato degli svantaggi significativi. Tra gli ultimi accadimenti si può aggiungere la rinascita di un armonioso accordo tra Pechino Mosca e Pyongyang – come agli albori della guerra fredda nel 1950 – in violazione di risoluzioni Onu contro la Corea del Nord che imponevano sanzioni, votate dalla stessa Cina e Russia.

Cosa unisce Ucraina e Israele

Joe Biden nel chiedere nuovi fondi al Congresso per aiutare sia l’Ucraina sia Israele (nell’immediato altri 74 miliardi di dollari, destinati a crescere) ha unito questi due conflitti dentro un tema comune che è la difesa della libertà e democrazia. In effetti, se l’Ucraina è uno Stato democratico e sovrano la cui caduta sarebbe un colpo per i valori dell’Occidente, d’altro lato Israele è l’unica democrazia del Medio Oriente (che ci piaccia o no il suo premier attuale). L’America può permettersi di combattere su due fronti, ha detto Biden, e questa affermazione è ineccepibile. Tanto più visto che stiamo parlando di conflitti nei quali gli Stati Uniti non sono coinvolti direttamente, non mandano truppe né impegnano aerei o navi in combattimento (almeno per ora). L’onere economico è assai modesto rispetto a guerre del passato come Vietnam, Afghanistan, Iraq. La vulnerabilità americana e dell’Occidente è di tutt’altro tipo: riguarda la tenuta delle sue alleanze; e la tenuta del fronte interno.

Che errore sottovalutare l’Iran

Sulle alleanze, restando al Medio Oriente, colpisce che né gli Stati Uniti né Israele né i loro amici arabo-africani abbiano capito quanto l’Iran avesse «giurato morte» al processo di disgelo e distensione che stava cambiando le mappe geopolitiche di quell’area.

Dopo gli accordi di Abramo (2020) che avevano avvicinato a Israele gli Emirati, Bahrein, Marocco e Sudan, il gran finale doveva coinvolgere l’Arabia saudita del principe Mohammed bin Salman. Si sarebbe chiusa un’era che durava dal 1947. Un’epoca segnata dalla volontà di tante leadership mediorientali di distruggere Israele, e parallelamente di usare Israele (e l’America sua protettrice) come alibi e capro espiatorio verso cui indirizzare la rabbia di popoli a cui le stesse classi dirigenti avevano rovinato il futuro. Se il nuovo corso saudita di Mbs fosse andato in porto l’Iran si sarebbe visto circondato e accerchiato da un cordone israelo-arabo… come Putin dal cordone di paesi aderenti all’Unione europea e alla Nato.

Né Biden né Netanyahu né MbS hanno capito che l’Iran era disposto a versare fiumi di sangue in quell’area per impedire lo scenario che avrebbe relegato gli ayatollah dal lato dei perdenti. Questo errore politico è almeno altrettanto grave della débacle dell’intelligence israeliana riguardo ai preparativi militari di Hamas. Ora tutti i nemici dell’Occidente esultano in modo aperto. La Cina si unisce alla Russia nell’evitare ogni condanna di Hamas, pur di cementare i legami con un mondo islamico che chiude gli occhi sul trattamento inflitto da Pechino ai suoi musulmani (gli uiguri dello Xinjiang: un milione di detenuti in campi di «rieducazione» dove l’Islam viene sradicato dalle loro teste).

Xi Putin e il Grande Sud abbracciati

Il summit di Pechino dedicato al decennale delle Nuove Vie della Seta, per coincidenza si celebrava proprio negli stessi giorni della tragedia in Medio Oriente. Quel vertice ha avuto molti significati. È stato disertato per la prima volta dagli europei, con la solitaria eccezione dell’ungherese Orban, a conferma che il clima della nuova guerra fredda impone scelte di campo chiare. È stato un summit dove si è parlato poco di economia, investimenti, infrastrutture, anche perché su quel terreno il bilancio dei mille miliardi investiti o più spesso prestati dalla Cina è meno esaltante di quel che si vorrebbe. Si è parlato molto più di politica estera, sempre con i toni di un processo all’Occidente, alla sua nazione leader che sono gli Stati Uniti, all’ordine globale ancora troppo americano-centrico che la Repubblica Popolare si propone di smantellare e sostituire. L’adunata del Grande Sud globale a Pechino è stata una sorta di «conta» dei governi che condividono l’ostilità all’Occidente, alla sua storia, ai suoi valori.

Le nostre piazze ci contestano, le loro... pure

Durante la prima guerra fredda in una conferenza internazionale del 1955 a Bandung (Indonesia) fu tenuto a battesimo il movimento dei non allineati detto anche «Terzo mondo» perché ufficialmente non voleva schierarsi né con il primo (l’Occidente) né col secondo (il blocco comunista comandato dall’Unione sovietica). Nella realtà però i leader più influenti di quel Terzo Mondo erano come l’indiano Nehru: guardavano con più simpatia il socialismo sovietico.

Il vertice di Pechino del 2023 potrebbe essere ricordato come un evento simile: con tanti leader africani, sudamericani, che professano il non allineamento ma abbondano nella propaganda antioccidentale. A conferma della difficoltà in cui naviga l’Occidente c’è un’asimmetria nel confronto. Le piazze di Londra e Berlino, più qualche piazza italiana, nonché molte città Usa e la maggioranza dei campus universitari americani, sono stati dominati da manifestazioni filo-palestinesi che spesso sono diventate apertamente pro-Hamas. In quelle manifestazioni la condanna d’Israele si è mescolata con la condanna dell’America e di tutto l’Occidente. Nell’altro campo? Nelle capitali arabe, in Africa, in Russia e in Cina, non ci sono state manifestazioni di solidarietà verso i bambini israeliani uccisi; nessuna protesta contro le carneficine di Hamas.

A Bruxelles o a Parigi non si sono viste le comunità islamiche locali invadere le piazze per esprimere cordoglio con le vittime francesi e svedesi del terrorismo jihadista. Questa asimmetrìa, come ricordo nel segmento successivo, è uno dei (tanti) problemi di Biden.

https://www.corriere.it/oriente-occidente-federico-rampini/23_ottobre_21/mondo-post-americano-c1f71f24-7025-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml?refresh_ce

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1843 il: 21 Ott 2023, 22:55 »

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1844 il: 21 Ott 2023, 23:07 »
ma sì, cominciamo a postare a [...]lla in pieno stile Lazio - roma immagini, isolate o meno, che possano corroborare il proprio tifo, con annessa battutina.
se cominciamo a postare le immagini dei bambini ammazzati o morti perché negate loro le cure in tutti questi anni però non la finiamo più e tutti i discorsi vanno al cesso subito.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1845 il: 21 Ott 2023, 23:58 »


Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1846 il: 22 Ott 2023, 00:03 »
ma sì, cominciamo a postare a [...]lla in pieno stile Lazio - roma immagini, isolate o meno, che possano corroborare il proprio tifo, con annessa battutina.
se cominciamo a postare le immagini dei bambini ammazzati o morti perché negate loro le cure in tutti questi anni però non la finiamo più e tutti i discorsi vanno al cesso subito.

Sono d’accordo, ma ne sono state riportate tante di cose, vedo che hai notato solo quella che si muove in direzione contraria alla tua opinione

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1847 il: 22 Ott 2023, 00:05 »

Offline sharp

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1848 il: 22 Ott 2023, 00:20 »
io ho visto svariati video di quella manifestazione , cantavano tutti in italiano erano quasi tutti ragazzette/i
molti di chiara origine araba, nessun coro contro gli ebrei, attaccavano israele in quanto stato, che da anni
con le sue politiche sta portando avanti nei confronti dei palestinesi un comportamento che rasenta la chiusura in un lager, con contorno creazione continua di insediamenti nei territori occupati, chiaramente i cori sono stati duri : israele fascista stato terrorista , stato assassino ecc ecc .

ora pubblicano questo coro che da quello che sento sembra in arabo, e tocca fidasse del rabbino capo che ce lo traduce in inglese , oh magari sarà così eh , però tra l'altro non credo che un coro (fosse vero quello che dice il rabbino capo) de merda, infici ne il corteo ne il fatto storico che fino ad ora ,sono gli israeliani quelli che ammazzano più palestinesi che il contrario , ma di gran lunga eh

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1849 il: 22 Ott 2023, 00:42 »
Sono d’accordo, ma ne sono state riportate tante di cose, vedo che hai notato solo quella che si muove in direzione contraria alla tua opinione
io non riporto niente, e tanto mi basta, considerando anche il materiale atroce al quale si assiste in questi giorni, tipo festeggiamenti per la morte di bambini. e mi sembra che il tenore degli altri link, forse mi sbaglio non li apro tutti, fosse associabile ad articoli, editoriali di storici ed esperti di politica. se non avessi messo la tua battuta forse non avrei aperto neanche il tuo.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1850 il: 22 Ott 2023, 04:40 »


Se invece di essere firmato UL fosse stato firmato da LeL come lo avremmo giudicato?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1851 il: 22 Ott 2023, 04:56 »
Sbagliatissimo
1) I partigiani e Israele stanno dal lato democratico, la Germania nazista e Hamas no.
2) Israele ha lasciato Gaza nel 2006.

Chiosa finale: Rosario Bentivegna, per usare le tue parole, era un convinto sionista.

Ma lo vedi che siete tifosi con le bandiere e i fischietti?
Io ho parlato esclusivamente del ragionamento, della logica del ragionamento.
Non è un paragone sui ruoli degli attori in causa ma solo sulla logica applicata.
Qualche mese fa Ignazio La Russa disse che l'attentato di via rasella non fu una pagina nobile: furono colpiti dei quasi pensionati di una banda musicale, ben sapendo che i nazisti si sarebbero rifatti su civili innocenti.
I gappisti sapevano perfettamente la regola dei dieci italiani per ogni tedesco ucciso eppure hanno agito lo stesso.
Voi fate lo stesso identico ragionamento di La Russa: la colpa della ritorsione non è di chi la agisce ma di chi la provoca.
Israele UCCIDE 1600 bambini, ma non è responsabile, i responsabili sono gli hamas che volevano che accadesse.
Rendetevi conto.

Offline Tarallo

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1852 il: 22 Ott 2023, 07:09 »
Topic diventato orrendo.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1853 il: 22 Ott 2023, 08:17 »
https://video.repubblica.it/edizione/milano/apriteci-i-confini-cosi-possiamo-uccidere-gli-ebrei-il-coro-antisemita-intonato-al-corteo-pro-palestina-di-milano/455210/456175?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

Maledetti sionisti

La traduzione e "possiamo uccidere i sionisti" lo dice anche l'articolo
Che però nel titolo traduce sionisti con ebrei.
Il coro a me non piace - seppur a mio avviso come per gli ucraini se ammazzi chi ti invade ti stai difendendo - ma sottolineo l'ennesima operazione di fango mediatica.
Si dice sionista e loro traducono ebreo. Cambiando loro di significato ad un coro
Che da anticolonialista, seppur violento, diviene antisemita.

Ecco qui cosa fate sistematicamente.

Un po' come il polpo di Greta.
Un pupazzo utilizzato da chi è vittima di Asperger trasformato in un messaggio occulto antisemita.
Una roba pietosa davvero

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1854 il: 22 Ott 2023, 08:18 »


Striscione impeccabile. Applausi a scena aperta

Offline vaz

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1855 il: 22 Ott 2023, 08:28 »

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1856 il: 22 Ott 2023, 09:21 »
Se le mie figlie saranno così avrò fatto un eccellente lavoro

https://www.corriere.it/esteri/23_ottobre_22/giornalista-tv-araba-incalza-capo-hamas-a65a85fa-704b-11ee-a2dc-ec63b3b04d4f.shtml

La traduzione e "possiamo uccidere i sionisti"

Mi sono fidato della traduzione.
Ma tu sai che stai facendo un po’ la punta eh.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1857 il: 22 Ott 2023, 09:25 »
Direi proprio di no.
Durante un'invasione quale quella a Gaza odierna dire "aprite le frontiere che li uccidiamo" a me pare un coro legittimo.
Sicuramente forte, ma del tutto legittimo.

Se lo facessero gli ucraini? Io penserei lo stesso. Tu?


Significativo che invece l'abbiano tradotto con ebreo, ma solo nel titolo!
Quindi non è errore di traduzione, è voluto.
Questo fanno i cani sionisti. Bugiardi, propagandando veleno perché vedono che le piazze sono piene per la Palestina.
Speriamo di asfaltarli, non metaforicamente

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1858 il: 22 Ott 2023, 09:43 »
Ormai seguo con una certa costanza Twitter.
Ormai ne sparano una al giorno

- l'ospedale fake
- Greta antisemita
- il coro è quella di oggi


Una macchina del fango che meriterebbe una risposta di massa, sotto le loro redazioni.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #1859 il: 22 Ott 2023, 09:53 »
Direi proprio di no.
Durante un'invasione quale quella a Gaza odierna dire "aprite le frontiere che li uccidiamo"

Stai rifacendo il discorso della umma.
E allora ha ragione Israele e amen
 

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